Anarchia tu uz davno je! Anarchiu tu maju darmozraci, kapitalisi a banksteri!! Mozu si sukat, zabijat a kradnut kolko chcu lebo maju vsetko a vsetkych podplat3nych!!! A obycajny ludia tu maju diktaturu penazi ktora si dala aky to krasny nazov demokracia! Preto treba spravit revoluciu, musime tu prevratit naruby celu spolocnost!!! Ved to je nespravodlivost co sa tu deje ti ktori maju peňaze si mozu robit co chcu a ty ktory ziju s nizkym prijmom si nemozu ani prdnut! Musime ukazat nasu nespokojnost!

hughito napísal:"nejaká" mzda

realna? treba sa dostat na uroven zapadu, to robosi zvyknuty na socik nie su schopni dobehnut ani za 23 rokov, ako mame moznost vidiet...

Práveže nie reálna, tá práveže tuším mierne stúpa.

Abstraktná mzda vo vzťahu k reálne vytvorenému tovaru - toho je stále viac, ale mzda k pomeru k tomu reálne nestúpa, teda fakticky sa znižuje. Lebo ten istý robotník vyrobí oveľa viac ako pred 20 rokmi, zisk, ktorý utŕži šéf je vyšší, ale na plate sa to nijak neodráža.

aj naklady su vyssie ako pred 20timi rokmi...

hughito napísal:Práveže nie reálna, tá práveže tuším mierne stúpa.

Abstraktná mzda vo vzťahu k reálne vytvorenému tovaru - toho je stále viac, ale mzda k pomeru k tomu reálne nestúpa, teda fakticky sa znižuje. Lebo ten istý robotník vyrobí oveľa viac ako pred 20 rokmi, zisk, ktorý utŕži šéf je vyšší, ale na plate sa to nijak neodráža.

V com vidis dovod toho ze dnes vyrobi robotnik viac ako pred 20r?

To sme tu už preberali - lepšie stroje, efektívnejšia práca a pod.

K tej mzde - naozaj to je relatívna mzda, dôvod, prečo sa o tom nevie alebo nepíše je taký, že je to Marxova terminológia a pojem - to mi mohlo napadnúť skôr.

Každopádne tu k tomu aspoň zopár slov: http://readingmarx-group.blogspot.sk/20 ... wages.html

Pojem Relativna mzda je uplna kravina v dnesnom globalnom a komplexnom svete. Predpokladam, ze sa vobec neda vypocitat, ak ano, urcite to nie je presne a uz vobec nie globalne, vseobecne, aby sa s tym dalo nejako operovat. A absolutne sa neda porovnavat v case, je to blud

Do istej miery máš pravdu v tom, že ide o isté teoretické rámce, ktoré nie sú viditeľné navonok a bolo by zložité sa dostať k nejakým číslam - to by musel byť minimálne prístup ku všetkých účtovným knihám podniku za nejaké obdobie. To, pochopiteľne, dnes nie je možné, ale takisto je pochopiteľné, že trieda vlastníkov kapitálu nemá záujem o to, aby sa toto prípadne vedelo. Preto sme utešení, že hľa, reálna mzda pozvoľna stúpa, tak buďte radi a makajte. To, že bohatší stále bohatnú (dokonca aj v čase krízy) svedčí ale o tom, že nejde o žiadne bludy.

Len upresnenia pre huga:
1. Zo stroja sa vytlka nadhodnota podstatne lepsie nez zo zamestnanca
2. Treba si uvedomit, ze sa nam rozrastli aj sluzby - teda pozerat na samotnu fyzicku produkciu nestaci
3. Bohatsi bohatnu - ale IMHO by bohatli rychlejsie ak by kriza nebola

Takze si sem hodil nejaku teoreticku premenu, ktora podla teba a este udajne niekde niekoho klesa a na zaklade toho ides hodnotit kapitalizmus ?

javatar napísal:Len upresnenia pre huga:
1. Zo stroja sa vytlka nadhodnota podstatne lepsie nez zo zamestnanca
2. Treba si uvedomit, ze sa nam rozrastli aj sluzby - teda pozerat na samotnu fyzicku produkciu nestaci
3. Bohatsi bohatnu - ale IMHO by bohatli rychlejsie ak by kriza nebola

Tak to si necháme objasniť ako.

Stroje spadajú do konštantného kapitálu a teda dodávajú hodnotu (už ich ktosi vyrobil, teda je v nich hodnota) do nového produktu svojím spôsobom, ale nadhodnotu produkuje len ľudská sila. Konieckoncov, stroje samé o sebe by nevyrobili nič - vždy ich musia ľudia nejako obsluhovať. Keby sme si predstavili ideálny prípad dokonalých strojov, ktoré už fakt robia všetko a nebolo by potrebné ľudskej práce - to by už nebol kapitalizmus.

Tú druhú pripomienku som nejak neuchopil, to malo smerovať na čo?

K tomu tretiemu: určite áno.

matki: a kde som tvrdil, že na základe nej hodnotím kapitalizmus? To je len ďalšia zaujímavá čriepka do mozaiky. Inak je úsmevný ten tvoj tón, proste akoby som išiel proti tebe tým, čo tu píšem - avšak, týka sa to takisto aj teba a tvojej práce. Pri dnešnej vyššej efektivite a lepších podmienkach tvoja práca vyrobí viac ako kedysi, pričom ty dostaneš možno nejakú odrobinku, ale väčšinu získa šéf, ktorý si to buď užije, alebo investuje ďalej - akumulácia.

ok, ton je mozno zbytocne utocny, to beriem
ja si tiez vyrobim viac, ako pred 20 rokmi, co nam ukazuje prave ta realna mzda.
moj sef dostava tolko, kolko mu je firma ochotna dobrovolne zaplatit. rovnako ako mne. Ak myslis sefa ako vlastnika, no to uz tak chodi, ze ked das do niecoho prostriedky(nie len financne), tak potom mas aj narok na uzitky z toho plynuce, nie len niest rizika. Na zahrade si pestujem jahody a raz som si pozval kamarata, ci by mi nepomohol, iba jeden den. Nedostane preto polku mojej urody, ale len cast, adekvatnu, na ktorej sa dohodnem. A mozno ani nic.

Pri dnešnej vyššej efektivite a lepších podmienkach tvoja práca vyrobí viac ako kedysi, pričom ty dostaneš možno nejakú odrobinku, ale väčšinu získa šéf, ktorý si to buď užije, alebo investuje ďalej - akumulácia.

my si to plne uvedomujeme a nevidime v tom problem

my si to plne uvedomujeme a nevidime v tom problem

Tak keď to naformuluješ takto, tak nie je o čom.

Ale aspoň, že si to uvedomujete. Niektorí si to neuvedomujú a pokiaľ by si to uvedomili, možno by z toho neboli takí nadšení ako vy dvaja konkrétne.

Ďalší príklad z reality. Tatko mal nejaké problémy v práci, kvôli vyslovenej blbosti nebolo ďaleko od toho, aby ho šéf vyhodil. Tatko jazdí na kamióne, už dlho roky. Keď prišiel do danej firmičky, mala jeden jeden a pol rozhŕkaného kamióna, nejaký ten náves a celkom mizerné know-how. Tatko ako skúsený šofér, aj oboznámený s fungovaním danej práce v danej krajine danému zamestnávateľovi dosť pomohol, pritiahol aj ďalšieho spoľahlivého šoféra známeho a firmička sa rozrastala. Po dvoch rokoch majú 7 kamiónov 14 návesov. Prvýkrát vznikol problém (naozaj blbosť a už bol tatko na pokraji výpovede). Na čo narážam je to, že ten váš koncept šéfa s jeho know-how a strašným úsilím a riskom je fakt idealizmus, často však nie realita (nevraviac potom o rôznom dedení, dosadzovaní po známostiach, ďalších výhodách typu, že sa niekto narodí do bohatšej rodiny v dobrej krajine a pod.). Všetky tie prvopočiatočné iniciatívy by neboli absolútne k ničomu, keby tam neprišiel ten robotník a nerobil tú svoju prácu. Plus je vidieť, ako sa kriví charakter v tomto systéme, ktorý je proste neľudský - to nemyslím v takom zmysle, že by bol ten vlastník/kapitalista neľudská krvilačná beštia, ktorá sa v tom vyžíva - ale v tom zmysle, že tak proste funguje kapitalizmus a ak chce daný vlastník prežiť na trhu a poprípade aj ďalej rásť, mal by sa podľa toho riadiť - tomu sa hovorí dobré triedne uvedomenie (tentokrát to kapitalistické).

Ked ma tvoj tatko skill a know-how, nech si teda zalozi svoju vlastnu spedicnu firmu, nech si zoberie z banky uver, nech ide do rizika, nech investuje svoje uspory a uspory celej rodiny. Spytaj sa ho, preco to nespravi, daj mi potom vediet.

hughito napísal:Tak to si necháme objasniť ako.

Stroje spadajú do konštantného kapitálu a teda dodávajú hodnotu (už ich ktosi vyrobil, teda je v nich hodnota) do nového produktu svojím spôsobom, ale nadhodnotu produkuje len ľudská sila. Konieckoncov, stroje samé o sebe by nevyrobili nič - vždy ich musia ľudia nejako obsluhovať.

Co by platilo keby len za podmienky: jeden pracovnik musi obsluhovat jeden stroj pocas celej doby jeho prace. Co neplati.

hughito napísal:Ďalší príklad z reality. Tatko mal nejaké problémy v práci, kvôli vyslovenej blbosti nebolo ďaleko od toho, aby ho šéf vyhodil. Tatko jazdí na kamióne, už dlho roky. Keď prišiel do danej firmičky, mala jeden jeden a pol rozhŕkaného kamióna, nejaký ten náves a celkom mizerné know-how. Tatko ako skúsený šofér, aj oboznámený s fungovaním danej práce v danej krajine danému zamestnávateľovi dosť pomohol, pritiahol aj ďalšieho spoľahlivého šoféra známeho a firmička sa rozrastala. Po dvoch rokoch majú 7 kamiónov 14 návesov. Prvýkrát vznikol problém (naozaj blbosť a už bol tatko na pokraji výpovede).

Tvoj tatko by mal sefovat. Sef ktory chce vyhodit produktivneho zamestnanca je blby sef. Firma ktora ma blbeho sefa ma skrachovat. Aj o tom je kapitalizmus. Moj takto tiez uz urobil chybu co sa tyka nespravneho zaobchadzania k zamestnancovi. Teraz mu ten ex-zamestnanec uz par rokov robi konkurenciu a zobral so sebou aj cast zakaznikov. Aj o tom je kapitalizmus.

+ chystas sa aj odpovedat na moje otazky ohladom owenovho experimentu?

hughito ja rovnako poznam pripad, kedy robos prisiel do prace tupy jak poleno, zaskolili ho, dostal know how a s tymito vedomostami zdrhol inde a teda bol pre firmu len draha polozka v uctovnictve.. kazda minca ma 2 strany

ja poznam pripad, kde prisiel mlady chalan do malej rodinnej firmicky, pomohol im to rozbehnut a teraz je spolocnikom. A o to sa mal pokusat aj tvoj otec, ak to tam tak vybudoval. Zlepsit si svoju poziciu vo firme.

Nebudem tu riešiť môjho tatka, išlo opäť o príklad z reality, ktorých človek nájde miliardu a išlo mi o to poukázanie na to, že ten vzťah je tam aký je. Ďalej vy tu stále ponúkate riešenia, ktoré dávajú logiku v rámci kapitalizmu, ale pozrite sa na nadpis témy. V anarchizme ide o úplne prekonanie týchto vzťahov a zrušenie súkromného vlastníctva výrobných prostriedkov a kapitalizmu ako takého.

javatar, k tej nadhodnote a strojom - tu je to dobre vysvetlené, takže môžeš sa začítať. http://www.wsws.org/en/articles/2002/03/corr-m19.html

K Owenovi som sa už vyjadroval, čo chceš počuť? To boli rôzne pochybné experimenty, nie záležitosti, ktoré vyšli reálne z hnutia pracujúcich, ako napr. Španielska sociálna revolúcia. Nemienim nad tým strácať čas. Pokúšal som sa nájsť k tomu možno nejakú kritiku na libcome, ale dokonca ani tam k tomu nič nebolo, max. v širšom kontexte Marxovej kritiky tzv. socialist labor-money schemes. http://libcom.org/library/marx%E2%80%99 ... roudhonism

Presne tak. To je ten priklad z reality, kedy tvoj tatko robi pre niekoho ineho, lebo nie je ochotny podstupit riziko. A presne to riziko ma vplyv na zisk firmy.

V anarchii budu vobec nejake sukromne firmy? Asi ani nie, nemyslim si, ze by boli dlhodobo funkcne. Ma tak napada, existuje nejaka firma v spolocnom vlastnictve, ktora by vznikla sama od seba a nebola len "zanarchizovana" (nenapada ma vhodnejsi vyraz v zmysle anarchistickeho "zostatnenia")