stoporko:

- netvrdím že vytrhávaš veci z kontextu. tvrdím že si "prepisuješ" bibliu ktorá tvorí základ kresťanskej viery podľa vlastnej potreby.

- "jeden deň u pána je tisíc rokov u nás", potom stvorenie zeme trvalo len 7 tisíc rokov. takže tvoja odpoveď na môj bod č.2 (evolúcia trvajúca milióny rokov) taktiež padá.

- nepýtal som sa ťa na to, aké to bude v hinduistickom nebi. pýtal som sa ťa na tvoj názor na iné nebá, čo si mi potom aj vysvetlil. hlavná myšlienka však bola že prečo si myslíš že to bude práve to kresťanské do ktorého pôjdu veriaci a ateisti? je ich predsa viac a sú rozdielne.

okrem toho, si snáď jediný veriaci ktorý opisuje nebo ako fyzické miesto. od iných kresťanov som počul vysvetlenie "nebo je stav duše" čo korešponduje skôr s ideami budhizmu a hinduizmu, tj. "stav večnej blaženosti".

ohľadom tých 1000rokov - ty to fakt nechápeš? Alebo si fakt myslíš, že je to písané doslovne? To tu musím stále dokola vysvetľovať, že Biblia sa musí čítať s pochopením a rozumom? A že napr. ten verš je aj dnes aj kedysi uznávaný ako metafora? Že to znamená proste to, že pre Boha čas plynie inak? Alebo to odmietaš pochopiť a akceptovať zámerne, aby si mal o čo oprieť svoje tvrdenie? Ak je tvoj názor na Bibliu = treba ju brať doslovne a bodka, tak potom rozumiem tvojej nenávisti voči kresťanstvu (tento názor som si utvoril na základe spôsobu tvojej argumentácie v tejto téme). No vysvetli mi - berieš doslovne aj posvätné texty hinduizmu? Berieš doslovne aj ľudovú slovesnosť, pranostiky? Berieš doslovne aj morálne ponaučenie čo do teba (dúfam) vtĺkali tvoji rodičia? Ty berieš každú knihu ktorú čítaš doslovne? ALebo pri jej čítaní zapájaš rozum a snažíš sa ju chápať, pochopiť jej hlavnú myšlienku, zistiť o čom tá kniha vlastne hovorí a čo sa snaží ľuďom povedať?

Ohľadom môjho pohľadu na nebo - vidíš, ja zas poznám kresťanov sebe podobných. A že ich nie je málo Holt - ja ich názor akceptujem, dúfam že aj ty môj (náš)

Tuna to necyklopédia vystihla:

Na tom necyklopedickom vyklade som sa fajn zasmial, ale ked sa zamyslim nad tym co hlasaju krestania tak je celkom logicke ze Boh (ak existuje) sa sprava tak, ze sa neda ani predstavit predstavit.

stoporko: keby som prijal myšlienku že primitívne kočujúce kmene pred dvomi tisíc rokmi písali kvetnaté metafory na ťažké filozofické otázky akými sú stvorenie sveta a života, musel by som hneď potom položiť otázku: čo z biblie je teda metafora a čo myslené doslovne? bol ježiš ukrižovaný naozaj, alebo len metaforicky? vstal z mŕtvych po troch dňoch či troch tisícov rokov, alebo vstal z mŕtvych len metaforicky? sú prikázania doslovné, či len obrazne myslené výroky ktoré si môžme každý interpretovať rôzne? stvoril boh človeka z hliny na svoj obraz naozaj, či len nejak metaforicky?

analógiou "metaforického výkladu svätých kníh" môžme postupovať vo všetkých náboženstvách a tak ich "aktualizovať". uvediem príklad: egypťania si mysleli že boh Ra prejde každý deň ohnivým kočom po oblohe. obrazne povedané - Slnko naozaj "cestuje" po oblohe, táto metafora sa predsa používa dodnes. už vieme že Slnko je naozaj obrovská ohnivá guľa plynov, takže sa posúvame opäť bližšie k podstate metafory cestujúceho ohnivého objektu. ďalej, egypťania verili že všetko živé bolo stvorené zo sĺz boha Ra, metaforicky nazvime dážď slzami Slnka - a skutočne, všetko živé predsa závisí od dažďa! vďaka dažďu rastie tráva, stromy, obilniny a od nich zas závisí život ďalších tvorov.... congratuliations, your Egyptian Mythology has been upgraded to version 2011! ...a takto by sme mohli pokračovať cez všetkých bohov všetkých náboženstiev.

necítim nenávisť voči kresťanstvu ako si napísal, mám len proste averziu voči iracionálnemu zmýšľaniu ktoré prinášajú všetky náboženstvá. ad tvoje prirovnania: ťažko porovnávať ľudové pranostiky a výklad biblie. kým "Katarína na ľade, Vianoce sú na blate" je jednoznačne vysvetliteľná "ak mrzne koncom novembra, tak cez Vianoce môže prísť odmäk", tak biblické "boh stvoril svet za sedem dní" v tvojom evolučnom podaní zamieňajúce dni a tisícročia už jednoznačné nie je.

ja ako ateista tiež dúfam že akceptuješ môj (náš) názor.

skús mi ešte povedať odpoveď na moju otázku: prečo si myslíš že to bude práve kresťanské nebo do ktorého pôjdu veriaci aj ateisti? toto je dôležitá vec ktorá ma osobne zaujíma.

silmarill - Bol Mojžiš pri stvorení sveta? Autori evanjelií svoje dielo písali pár rokov (najstaršie evanjelium - podľa Marka bolo písané tuším 10 rokov po Ježišovi) po "udalostiach." Ty tam rozdiel nevidíš? Myslím, že aj tvoja logika pripustí, že Mojžiš to zjavne MUSEL písať obrazne, keďže sa o tom nemal odkiaľ dozvedieť presne.

ešte k tým metaforám a celkovému chápaniu Biblie - ja osobne sa pri nej riadim zdravým rozumom - čo odporuje logike a celkovému posolstvu Biblie ako takej, je zjavne metafora. Celkové posolstvo Biblie nie je stvorenie sveta za 7 dní, ale to, že Boh miluje človeka.

Nie som egypťan, takže ti oponovať/podporiť ťa nemôžem. Súhlasím - prečo by sme ich učenie nemohli chápať aj takto? No je tu potom otázka - aká je centrálna myšlienka egyptského náboženstva?

tvoj názor, aj keď s ním nesúhlasím, plne akceptujem Len ma trocha zarazil ten agresívny tón, ktorý si v predošlom príspevku nahodil.

áno, Mojžiš sa to nemal kde dozvedieť presne. aká je teda záruka, že to čo sa dozvedel a metaforicky opísal naozaj správne pochopil a preformuloval do správnej metafory? žiadna - ale o tom je viera.

ad "logika vo viere": z môjho pohľadu je logika to posledné, čoho sa viera čo len okrajovo dotýka. logika predsa znamená "pomocou známych faktov vyvodzujeme neznáme", a obrazný výklad biblie do tejto schémy rozhodne nezapadá. tam z neznámeho konštruujeme iné neznáme, resp. z ničoho vysvetľujeme všetko.

Stoporko napísal:čo odporuje logike a celkovému posolstvu Biblie ako takej, je zjavne metafora.

podľa tvoje teórie "pokiaľ niečo v biblii nedáva zmysel, tak je to metafora".
podľa mojej teórie "pokiaľ niečo v biblii nedáva zmysel, tak je to nezmysel".
názorná ukážka pohľadu kresťana a ateistu na tú istú vec. dôvod je ten že kým ja sa pozerám na to logicky a realisticky, ty máš tendenciu pozerať sa na to optikou viery. ináč povedané, "pokiaľ niečo evidentne nedáva zmysel, vyložme to ako metaforu s takým vysvetlením, ktoré je v prospech viery."

nemyslím že som použil v predchádzajúcich agresívny tón, ak si to myslíš tak sorry - nebol to úmysel.

s tvojim vysvetlením rozdielneho pohľadu na výklad "nezmyselných" pasáží z Biblie sa stotožňujem - máš pravdu Holt - ateista bude v Biblii stále vidieť len nezmyselné bláboly a veriaci v nej nájde myšlienky, ktoré ho duchovne obohatia.

v pohode

asi si ma nepochopil. ja som narážal na účelové prekrúcanie častí písma svätého tak, aby to koncepčne zapadlo do takého významu, aký proste chceš mať (aj keď to proste zmysel nemá).

a nie, biblia nie je obrazná a metaforická - naopak, je veľmi detailná a exaktná.

Pán hovoril Mojžišovi na púšti Sinaj v stánku zjavenia v prvý deň druhého mesiaca druhého roku po ich východe: "Spočítajte všetkých mužov celej pospolitosti Izraelových synov podľa ich rodov a rodín, podľa počtu mien všetky mužské osoby, hlavu po hlave. Od dvadsiateho roku nahor prehliadnite ty a Áron po skupinách všetkých bojaschopných v Izraeli a pri tom budú s vami po jednom z každého kmeňa, vždy hlava svojej rodiny. Toto sú mená mužov ktorí budú s vami: Z Rubenovho (kmeňa) Sedeurov syn Elisur, zo Simeonovho Surišadaiho syn Samaliel, z Júdovho Aminadabov syn Nahason, z Isacharovho Suarov syn Natanael, zo Zabulonovho Helonov syn Eliab, z Jozefových synov: z Efraimovho Amiudov syn Elisama, z Manassesovho Fadasurov syn Gamaliel, z Benjamínovho Gedeonov syn Abidan, z Danovho Amišadaiho syn Ahiezer, z Aserovho Ochranov syn Fegiel, z Gadovho Duelov syn Elisaf z Neftaliho Enanov syn Ahira.

Pán zavolal Mojžiša a vravel mu zo stánku zjavenia: "Hovor Izraelitom a povedz im: Ak niekto z vás prinesie Pánovi obetu z dobytka, prinesiete svoju obetu z hovädzieho dobytka a stád. Ak jeho obeta bude celostnou žertvou z hovädzieho dobytka, nech privedie bezchybného samca ku vchodu do stánku zjavenia, aby sa zaľúbil Pánovi. Položí ruku na hlavu žertvy, aby bola so záľubou prijatá a získala mu odpustenie. Potom býka zabije pred Pánom a Áronovi synovia, kňazi, budú obetovať krv a rozlejú krv vôkol oltára, ktorý je naproti vchodu do stánku zjavenia. Potom žertve stiahne kožu a rozseká ju na kusy. Áronovi synovia, kňazi, dajú na oltár oheň a na oheň naložia dreva. Nato Áronovi synovia, kňazi, poukladajú kusy, hlavu a loj na drevo, čo je na oltári na ohni. Vnútornosti a nohy však poumýva vodou a kňaz to dá všetko spáliť na oltári ako celostnú žertvu, zápalnú obetu príjemnej vône pre Pána.

Toto sú mená Izraelových synov, ktorí prišli do Egypta s Jakubom. Každý prišiel so svojou rodinou: Ruben, Simeon, Lévi a Júda, Isachar, Zabulon a Benjamín, Dan a Neftali, Gad a Aser. Všetkých duší, vlastných Jakubových potomkov bolo sedemdesiat duší.

tu vidno citované slová božie, v presné dni, presné mesiace, sú uvedené konkrétne mená, presné počty a kokrétne úkony. ako je teda možné že na jednej strane je niečo tak detailne spísané - a na druhej strane to čo je vyvrátiteľné (aj keď sú tiež použité presné opisy alebo čísla) je už len metafora a obrazný opis?

Stoporko napísal: Nie som egypťan, takže ti oponovať/podporiť ťa nemôžem. Súhlasím - prečo by sme ich učenie nemohli chápať aj takto? No je tu potom otázka - aká je centrálna myšlienka egyptského náboženstva?

Ústredný zmysel by som nehľadal, boli to nejaké zvyky, kódex správania a vlastne to isté čo vačšina náboženstiev. Dajaké tie príbehy o vzniku sveta, pozemskom a posmrtnom živote a niečo o tom aký je faraón vlastne dôležitý. Tiež fungoval akísi princíp dobra a zla(dobrí a zlí bohovia). Vačšina polyteistických náboženstiev to chápala tak že v zlom období vládne zlý boh (vojna trebárs), zároveň to brali ale ako potrebnú súčasť akejsi rovnováhy.

Inak Stoporko, evanjelia zďaleka neboli napísané tak skoro, ako si to tu prezentoval a navyše obsahujú plno zásadných udalostí, pri ktorých nikto nemohol byť svedkom.

hughito - ohľadom veku evanjelií - nás to takto učili (presný vek si fakt nepamätám, boli to rádove desiatky rokov), ostatní autori väčšinou čerpali z Mareka a potom z vlastných zdrojov (predpokladá sa, že napr. Lukáš - mimochodom lekár, mal ako ďalší zdroj Máriu). Evanjelium podľa Jána - sú v ňom odkazy na to, že jeho autor bol Ježišovým učeníkom.

silmarill - svoje dôvody prečo podľa mňa Biblia v istých veciach metaforická je a v iných nie je som tu už viac krát vysvetlil - nemám chuť sa opakovať - ako vidím, nikam to nevedie.

No Markovo evanjelium sa kladie do roku cca 70 n.l. a to sú najoptimickejšie odhady.

v tom prípade by to bolo cca 30-40rokov po Ježišovej smrti - čo je stále pomerne dosť skoro keď porovnáme Mojžišove knihy a stvorenie sveta A kukni to o tom Jánovi + Lukášovi. Čo si o tom myslíš.

Neviem ci sa zaradujem medzi veriacich alebo neveriacich, ale viem, ze neverim v ziadne nabozenstvo (citim k tomu odpor) , ale verim v nieco nad, verim v boha ako takeho, ze je nieco preco sme tu. Myslim, ze sa tomu hovori Agnostik

Moj skromny nazor je , ze nabozenstva vznikli len preto lebo si ludia nevedeli vysvetlit iste javy a tak to zacali pripisovat k bohom, ako ich nadludske schopnosti

stoporko: áno chápem tvoje vysvetlenie...
Pravidlo č.1: Biblia má vždy pravdu.
Pravidlo č.2: Pokiaľ náhodou nemá pravdu, tak platí pravidlo č.1
každé náboženstvo je plné nezmyslov, ale pre ich veriacich sú pravdou

meken: agnosticizmus vznikol tiež z podobného dôvodu, tj považuje "všetko nad naše chápanie za dielom boha", avšak nesnaží sa silou-mocou veci vysvetľovať ako ostatné náboženstvá. aj keď je to niečo medzi ateizmom a teizmom, stále je to fail.

môj názor je že pokiaľ si nemôžme niečo vysvetliť tak by sme to nemali silou-mocou napasovať na boha. ako si už spomenul tak v našich dejinách bolo už x vecí ktoré si ľudia nevedeli vysvetliť a preto to pripisovali bohom - nakoniec veda pôvody týchto javov poľahky vysvetlila. problém bol ten že sme sa snažili vysvetliť si veci ktoré boli vtedy nad rámec nášho chápania. proste ako keď sa malé dieťa snaží pochopiť princíp fungovania auta - ale pochopí ho až keď dospeje, získa rozhľad a základné vedomosti z fyziky a mechaniky... musíme sa vymaniť z nášho jaskynného chápania, ináč sa budeme stále točiť v bludnom kruhu hypotéz do ktorých nasilu natlačíme boha.

silmarill napísal:
môj názor je že pokiaľ si nemôžme niečo vysvetliť tak by sme to nemali silou-mocou napasovať na boha. ako si už spomenul tak v našich dejinách bolo už x vecí ktoré si ľudia nevedeli vysvetliť a preto to pripisovali bohom - nakoniec veda pôvody týchto javov poľahky vysvetlila. problém bol ten že sme sa snažili vysvetliť si veci ktoré boli vtedy nad rámec nášho chápania. proste ako keď sa malé dieťa snaží pochopiť princíp fungovania auta - ale pochopí ho až keď dospeje, získa rozhľad a základné vedomosti z fyziky a mechaniky... musíme sa vymaniť z nášho jaskynného chápania, ináč sa budeme stále točiť v bludnom kruhu hypotéz do ktorých nasilu natlačíme boha.

tak s tymto s tebou suhlasim, ale je tu este jedno mozne vysvetlenie.... MATRIX!

Nie nie agnosticizmus je stav, keď daný človek povie, že "nevie", že sa to vedieť nedá. Čiže apriori existenciu boha ani nevyvracia, ale ani nepotvrdzuje.

Ale agnostici majú určite viac bližšie k ateizmu. Agnosticizmus sa "aplikováva" aj na poznateľnosť sveta ako takého.

Hľadal som tu jeden hughitov príspevok a preklikal som sa cez posledných 5 strán . A viem že ste tu riešili či sa dostane vrah do neba po tom čo uverí a oľutuje oproti ateistovi ktorý neverí ale žije dobrý život. To či ste k nejakému záveru dospeli som asi prehliadol. Ak by som však bol vrah a úprimne oľutoval tento hriech tak by ta bolesť a smútok z toho činu boli tak veľké že by sa mi nechcelo žiť. To pre mňa znamená oľutovať hriech. Uvedomujeme si snáď všetci že nestačí povedať "sorry". Ale uvedomiť si v samej podstate bytia že som zlý človek a nezaslúžim si Božie vykúpenie. To je ľútosť.

Tak teoreticky to ten vrah takto moze olutovat a prave preto, ze vrah povie, ze si nezasluzi Bozie vykupenie, tak mu ho Boh da. Ja by som sa vratil k otazke, co sa stane podla veriacich s clovekom ateistom , ktory zije "dobry zivot"?