Ten výrok je známy a často som ho tu na fóre propagoval, samozrejme, nedá sa brať doslovne ako 100% pravda, ale skôr poukazuje na to, že aj dobrí ľudia pod vplyvom náboženstva (alebo akejkoľvek inej ideológie) dokážu svoju "dobrosť" stratiť, dokážu pochybiť a konať zlo pod zástavou danej ideológie. Náboženstvo ako také v tomto ale určite drží primát, lebo najviac vojen je náboženských.

hugo ja som však teraz nemyslel na to čo robia ľudia pod vplyvom náboženstva.

silmarill napísal:môj pohľad je taký, že "prirodzene dobrí" ľudia inklinujú k náboženstvu z toho dôvodu že hlása myšlienky s ktorými súhlasia.
veľmi silne však pochybujem že by však náboženstvo dokázalo zmeniť "prirodzene zlých" ľudí na dobrých.

pointou môjho príspevku bola myšlienka, že náboženstvo "neprodukuje" dobrých ľudí ale naopak - náboženstvo je tvorené súdržnosťou dobrých ľudí.

Tak to je jasné, že náboženstvo neprodukuje dobrých ľudí, nemá na to žiaden vplyv, to je úplne jasné.

Často sa uvádza, ako sa nejaký vrah vo väzení obrátil na boha a stal sa dobrým - áno, to sa deje, ale len preto, že tí ľudia sú stratení, často odsúdení na doživotie, nevedia čo robiť, tak si takouto duchovnou barličkou pomôžu.

uplink
nejde mi o to, kto je moralny a moralnejsi. len nechapem tvoju kontroverziu. raz si veriaci, nie krestan. potom ti pomaha krestanstvo. spominas, ze komunizmu chybal Boh a laska, a pritom utocis na ateistov (nevravim, ze to nebolo vyprovokovane, ale dojalo ma to, kedze si veriaci a z puberty si uz vyrastol). s cirkvou nemas nic, ale zastavas sa jej. mozno sa snazis svoju vieru racionalizovat (kvoli druhym alebo sebe), ale podla mna sa do tej skatulky nevmesti.

//autoeditácia príspevku (22 Mar 2011, 1:09)

hughito napísal:Tak to je jasné, že náboženstvo neprodukuje dobrých ľudí, nemá na to žiaden vplyv, to je úplne jasné.

Často sa uvádza, ako sa nejaký vrah vo väzení obrátil na boha a stal sa dobrým - áno, to sa deje, ale len preto, že tí ľudia sú stratení, často odsúdení na doživotie, nevedia čo robiť, tak si takouto duchovnou barličkou pomôžu.

dobre si to vystihol. ta duchovna barlicka je pre hriesnikov, zufalcov, trosky, asocialov. niekedy tuto barlicku zdedia potomkovia a niekedy sa s takou barlickou da zajst velmi daleko. ti, ktori to zazili, si barlicku ponechaju, aj ked ju momentalne nepotrebuju. pretoze nikdy nevedia, ci ich existenciu nepozenie na okraj spolocnosti napr. jedna prirodna katastrofa. dobrych ludi neprodukuje ziaden system. cirkev len spaja hriesnikov, zufalcov, trosky, asocialov a tych, ktori vidia zmysel v tom, prilozit ruku k dielu. to je vse. (a to, ze sa v cirkvi najdu potmehudi, "podnikatelia" a kreatury s nekalymi umyslami, proste odraza spolocnost.)

Tak to je trošku prehnané nie? Vyznieva to že cirkev spája len hriešnikov, zufalcov, asocialov... to snáď nemyslíš vážne.

Rubiki napísal:Tak to je trošku prehnané nie? Vyznieva to že cirkev spája len hriešnikov, zufalcov, asocialov... to snáď nemyslíš vážne.

1. identita krestana spociva aj v tom, ze si uzna, ze je strateny slaby hriesnik
2. jeho potomok moze nadviazat na skusenost viery svojich predkov (cim vacsi hriesnik, tym silnejsia viera po obrateni. ale nemusi sa kazdy dostat na existencialne dno, aby uveril)
3. potom su krestania, ktori prikladaju ruku k dielu (dostali silu a milost navyse) a sluzia inym - zreli krestania
(4. papierovi tradicionalisti robia cirkvi len komparz)

Kristus neprisiel volat spravodlivych, ale hriesnikov. Bavil sa s neviestkami a colnikmi a za apostolov si vybral neotesanych rybarov. Myslis, ze chcel zalozit elitnu organizaciu?

kathleen - vzhľadom na to že v tejto oblasti to ušlo aj adminovi nášho fóra, tak sa odcitujem po 4tý krát:

uplink napísal:t0m4s3 - mne osobne je to tiež dosť ukradnuté, ako aj celá táto téma. Len ma irituje keď obmedzené a hlúpe individuá kydajú na dačo, čo absolútne nepoznajú zo života, ale len z googlu, chýrov a wikipédie. Preto celá táto dišputa. V skutočnosti mám na háku celú "cirkev" a radím sa len ku "Cirkvi". Je mi ukradnutý pápež, aj kardináli. Nepáči sa mi že ich sponzoruje štát, tak isto ako sa mi nepáčia odvody, sociálka a dane. Sú mi ukradnuté ich dobročinné akcie a je mi úplne jedno či som vznikol z opice, alebo z baktérie, alebo z hliny.

Ide mi len o princíp, sprostí a zaslepení ľudia vs. realita. Preto vystupujem do hľadiny extrému v prospech cirkvi, ktorú sám nemusím. Len z princípu. Zo začiatku mi nejde o nič iné len o to, aby sa blbec uvedomil, ale sám som aj tak najväčší blbec, lebo ignorujem fakt že jednoduchý a obmedzený človek si nikdy svoju jednoduchosť a obmedzenosť neprizná, lebo ju nevidí, čiže pre neho neexistuje ...

Rubiki napísal:Tak to je trošku prehnané nie? Vyznieva to že cirkev spája len hriešnikov, zufalcov, asocialov... to snáď nemyslíš vážne.

To je Nietzscheho myšlienka o cirkvi, môj "obľúbenec" z výšky z filozofie a psychológie náboženstiev...

Postupne sa to tu dostáva ku náhľadu na historické faktá, z ktorých zjavne vyplýva, že ide o zneužívanie čohokoľvek jedinci bažiacími po moci, takže prikladám jedno z historických diel pre pochopenie vtedajšej doby a vtedajšieho potentáta.

hughito napísal:Tak to je jasné, že náboženstvo neprodukuje dobrých ľudí, nemá na to žiaden vplyv, to je úplne jasné.

V tom ze nabozenstvo neprodukuje dobrych ludi plne suhlasim. Treba na to trosku viac ako len verit. Ale v tom ziadnom vplyve - nie. Ber to ako nazor, cisla nemam tak ti to nepodlozim.
Keby viera nemala vplyv na sebarealizaciu cloveka, potom by v organizaciach ktore pomahaju nudznym (od rozdavania jedla bezdomovcom, cez starania sa o zavislych, po humanitarnu pomoc v krajinach 3. sveta) bolo rovnake percento ateistov ako v majoritnej spolocnosti. Cize ak je na slovakov ateistov 20% (cislo som si vymyslel) - slovakov pomahajucich ateistov by bolo tiez 20% a myslis si ze to tak je? Moje skusenosti hovoria ze nie je, ale poznam takychto ludi malo takze to nepovazujem za relevatny udaj (preto len nazor). Btw existuje neaka necirkevna obdoba misii (s tym ze humanitarny pracovnik tam ide doslova a do pismena zit) ?

Sillmaril: osobne si myslim, ze clovek sa dobrym/zlym nerodi ale stava. Urcite su k tomu aj neake predispozicie a samozrejme vela robi prostredie, no vzdy plati ze osobna ktora najviac ovplyvnuje tvoje osobne dejiny si ty sam.

javatar - "človek sa dobrým, alebo zlým stáva, nerodí sa ním." Nad týmto som sa zamýšľal aj ja veľmi dlho a z môjho vlastého pozorovania, dlhodobého som dospel k záveru.

Zvieracie mláďa sa hrá so svojími súrodencami, avšak ovláda od narodenia všetky základné morálne návyky jedinca v rámci normy svojej svorky, alebo skupiny. Osobne som nevidel zvieracie mláďa, ktoré by spravilo niečo vyslovene sadistické, aj keď je mi jasné že sa to stáva.

Ľudské dieťa - novorodeňa je z môjho pozorovania v 90% sadistické od narodenia. Toľko krát čo som zažil že malé dieťa svojmu súrodencovi začalo trieskať umelohmotnou lyžičkou po hlave aj napriek ukrutnému plaču súrodenca, zhodenie rôznych predmetov na ktoré dieťa dočiahlo, hodenie rôznych predmetov, ktoré malo dieťa k dispozícii keď sa nevyhovelo jeho požiadavkám a taktiež keď si zoberiem deti vo vyššom detskom veku, tak ich prirodzené správanie je nech to nikoho nepobúri - vyslovene zlé. Dieťa sa podľa môjho názoru rodí ako úplne sebecké, egoistické, egocentrické a veľmi, veľmi surové a bezcitné. Jediný cit ktorý prechováva je ten ku samému sebe, čiže ak zraní niečo jeho city, je to zlé, ale ak zraní city druhého - ignoruje to, akoby o nich ani nevedelo.

Časom sa to samozrejme mení, prichádza na scénu rodič a rôzni iní vychovávatelia a potom sa formuje aj samotné detské vnútro.

Avšak detská tabula rasa, nebude až tak úplne "rasa"...aspoň z môjho osobného, subjektívneho a dlhoročného pozorovania...

ľudské dieťa nepovažujem za "zlé" ako uplink, proste nemá mať odkiaľ výchovu. do istého veku si neuvedomuje ani samé seba (neidentifikuje vlastný odraz v zrkadle), realitu si začne uvedomovať až neskôr a niečo ako pocity druhých či sociálne schopnosti získava ako posledné sčasti pozorovaním a z väčšej časti výchovou. pod slovom "výchova" myslím princíp "cukrík/bitka", nejaké ideologické filozofovanie o spasiteľoch či posmrtných životoch dieťaťu v tom veku nič nepovie.

preto si myslím že to "dobro" človeka sa skladá primárne z geneticky daných vlastností, výchovy a len minimálnu časť ovplyvňujú ideológie.


javatar: aby sme o tú charitu veriaci vs ateisti mohli nejako porovnať, potrebovali by sme nejaké exaktné čísla kde sú spomenutí členovia cirkevných charít vs "ideologicky nezaťažených".

"osoba ktorá najviac ovplyvňuje človeka je on sám" - nechápem, toto mi znie akoby sme mali každý plnú (alebo takmer plnú) kontrolu nad tým či sa staneme dobrí/zlí?

Ja nechcem obhajovat sadizmus deti, ale vidim pricinu v ich egocentrizme. Lenze ten je dany dost prirodzene. Teda u uplne malych deti. Neskor ked uz zacinaju chapat (aspon malicko) uz vela dokaze vychova. Mam synovca ktory ma 1,5 roka a da sa povedat ze poslucha. Ked zacne plakat, ze nieco chce a nedostane to tak ho to dlho nebavi a hlada si nieco ine (skusil dosiahnut svoje tak ako vedel a nepodarilo sa tak kasle na to). Zaspavat sam sa tiez naucil za par dni. S inymi babatkami tiez problem nema, surodenca ma na ceste tak uvidime potom. Podla mna vela zalezi na starostlivosti rodicov. Pokial mu daju vsetko co chcu len aby neplakalo tak sa dieta nauci zaplakat a dostane. Lenze dietatu treba zabranit dotknut sa horucej zehlicky aj ked to velmi chce a treba sa mu venovat aj ked sa rodicovi nechce. A potom samozrejme treba vyuzivat svoju vyssiu intelogenciu a odputavat jeho pozornost.
Minule som sa stretol s tvrdenim ze ked dieta nieco chce co mu rodic nechce dat (aj vacsie ako uplne male) tak ho ma rodic s laskou objat a aj tak mu nedat co chce. Kolko rodicov to podla teba robi?

//autoeditácia príspevku (22 Mar 2011, 10:20)

silmarill napísal:javatar: aby sme o tú charitu veriaci vs ateisti mohli nejako porovnať, potrebovali by sme nejaké exaktné čísla kde sú spomenutí členovia cirkevných charít vs "ideologicky nezaťažených".

Preto som polozil otazku formou - "myslis si ze to tak je?".

silmarill napísal:"osoba ktorá najviac ovplyvňuje človeka je on sám" - nechápem, toto mi znie akoby sme mali každý plnú (alebo takmer plnú) kontrolu nad tým či sa staneme dobrí/zlí?

No trosku si to preformuloval - osoba ktora najviac ovplyvnuje tvoje osobne dejiny - znamena ze co sa s tebou (alebo z teba) stane. A ano myslim si ze na to co z teba bude a co budes robit najviac ovplyvnujes ty sam. Este inak povedane: Z veci ktore maju na to ako sa budes spravat ma najvacsi podiel prave zlozka tvojej vole. Predispozicie su, ale nepotlacat tie zle je rovnaka hlupost ako nerozvijat tie dobre. Mas rozum tak ho vyuzi.

Ide o vzťah dedičnosti a výchovy. Vrodené je cca 1 percento, zvyšok je o vedeniu, o výchove. Tak, ako je to s genialitou. Je to predovšetkým tvrdá drina. K čomu dieťa vedeme, tým bude. A sme u podstaty vojen, akýchkoľvek, aj náboženských. V niektorých destináciách neučia deti čítať a písať, ale nenávisti k odlišnostiam, zabíjaniu, používaniu zbraní... a nebolo im to vrodené. Nenávisť sa vštepuje v prospech čohosi, či tí pologramotní rodičia tiež nechápu, tak boli vychovaní.

jarda.j: presne - ak ludom vstepime ze zabijanie odlisnych je dobre tak ludia sa budu spravat podla vlastneho dobra

aj ked aj v tych pologramotnych destinaciach sa najdu odporcovia tohto ucenia - su vsak umlcany

Pokračujeme v historickém exkursu, dostupnej literatury je aj volne dosť. Kto chce, nájde. Pridávam v kontexte Stalin - Hitler. Pre pochopenie, o čo vlastne ide. Oboma bolo zneužito všetko, aj viera. Manipulácie, davový ošiaľ. Vždy je to tak. Mantra.

javatar: Ja vychádzam hlavne zo štatistík kriminality, korupcie, väzníc. Žiadne štatistiky ohľadne toho, koľko veriacich a koľko ateistov pracuje v humanitárnych oblastiach nemáme, čiže je irelevantné sa o tom baviť.

A celkovo som akosi nepostrehol tu priamu súvislosť náboženstva s týmito vecami. Aj keď veriaci pomáha ľuďom, treba sa spýtať na základe čoho to robí: na základe toho, že taký je, alebo na základe toho, že je veriaci ? Hodí sa sem ten známy Einsteinov výrok, ktorý voľne parafrázujem: ak sú všetci veriaci (kresťania) dobrí len preto, lebo sa boja trestu (pekla), tak potom sme na tom ako ľudstvo veľmi biedne.

Podľa mňa, ak človek pomáha druhým ľuďom, nevyplýva to nejako principiálne z toho, či je veriaci, proste na to musí mať človek aj nejaké vlohy, to nie je len tak.

osobne si myslim, ze clovek sa dobrym/zlym nerodi ale stava. Urcite su k tomu aj neake predispozicie a samozrejme vela robi prostredie, no vzdy plati ze osobna ktora najviac ovplyvnuje tvoje osobne dejiny si ty sam.

S týmto súhlasím. Aký je pomer vplyvu predispozícii a vplyvu výchovy či sociálneho prostredia, na tom sa nezhodnú ani odborníci psychológovia. Ja by som laicky povedal, že tak 50:50, resp. že aj toto je subjektívne a záleží od toho, aký je sila toho vplyvu (či už z jednej alebo druhej strany).

Určite nesúhlasím s uplinkovým hodnotením o sadickosti dieťaťa, to je nezmysel.

jarda.j: Neviem čo presne sleduješ svojimi historickými exkurziami.

Iba pre zaujímavosť http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

to o tom sadizme a egocentrizme dieťaťa bolo naozaj pritiahnuté za vlasy - keby malo dieťa inteligenciu a dospelého a robilo by zle úmyselne s tým že pozná dôsledky svojho konania, tak by sme o egoizme a sadizme možno mohli hovoriť, takto je to bullshit.

keď ešte spomíname tie charity: po štatistickej stránke by bolo možno zaujímavé koľko kresťanov je angažovaných v organizáciách ktoré bojujú za ľudské práva alebo pro-ekologických organizáciách.

hughito napísal:javatar: Ja vychádzam hlavne zo štatistík kriminality, korupcie, väzníc.

To znamena ze tam ten pomer sedi?

a nieco na odlahcenie

takže existuje nejaká štatistika kriminality, korupcie a odsúdených ľudí v rámci ich rozdelenia podľa príslušnosti k viere? to som teda netušil. moho by si napísať o tom viac? mne osobne nepripadá veľmi pravdepodobné že by sa tým niekto zaoberal, hlavne z dôvodu že nie všetky prípady boli objasnené a že snáď u nikoho nemohla jeho (ne)viera byť v súvise s motívom.