Anarchia

Diskusie na politické témy...

Môže anarchia existovať?

áno
30
38%
nie
48
62%
 
Celkom hlasov: 78

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

A po dni sa zblázniš. Pekný mýtus o tom, ako sú tieto práce super. Chcel by som vás všetkých vidieť, akí ste nadšení z toho "ničnerobenia." :wink:

Ak sa napr. na pracovisku dohodne, že každý deň bude umývať hajzel iný človek, aby to bolo spravodlivé a nikto nemusel celý život stráviť utieraním sračiek, tak tá dohoda platí. Ak ju niekto odmietne, kolektív sa môže dohodnúť na nejakej forme trestu.

Ono ale toto sú tie časté námietky, ako to proste hneď všetci značnú zneužívať, začnú to nerobiť, odmietať a pod. - ono určite sa také prípady vždy nájdu, ale bol by to marginálny jav - veď konieckoncov, vidno to aj dnes na rôznych úrovniach - ľudia sa vedia dohodnúť, ľudia vedia svoje záväzky prijať a vykonať ich. Môže sa vyskytnúť nejaký úlet, to je prirodzené. Ale to vami propagované cielené a úmyselné a konštantné narúšanie nejakej dohody je úplne smiešne.

Opäť skúsenosti z Argentíny: tam sa takéto veci riešili napr. tak, že ak si niekto neplnil nejaké povinnosti vyplývajúce z dohody, tak sa mu anonymne prilepilo na skrinku niečo v tom zmysle: "Nepáči sa nám, že nedodržuješ svoje povinnosti." (jedna z možností). Zdá sa to ako blbosť, ale pre toho človeka to bolo veľmi nepríjemné a vstúpil si do svedomia. Ono to bol problém ako taký - napr. nikto ho nechcel karhať alebo pod., keďže tam nebol žiadny šéf a pod.

Presne o tomto hovorím - ľudia sú tvoriví, ľudia vedia na niečo prísť a nedá sa nalinajkovať všetko. Nejakí anarchista nemôže nájsť odpoveď na každú takúto vec, to sa vyjaví až v praxi. Jeden kolektív to môže riešiť rak, iný inak. O tom to je. O tej variabilite, vlastnom prístupe. Ale vám aj toto uchádza, vy tu chcete nalinajkovanú spoločnosť, odpovede na všetko a keď vám to nepodám, tak som vraj zlyhal, lebo "neviem."
matki
Light Professional
Light Professional
Príspevky: 802
Registrovaný: 16 máj 2012, 15:41

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa matki »

Nehovorim o umyvani hajzlu po sebe. Hovorim o spinavej praci. Povedzme smetiar. Ani za boha by som to nerobil. Snad niekoho najdete kto v tom uvidi poslanie a nie peniaze.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

hughito napísal:Úchylka, choroba, sociopacia? Normálny človek nemá potrebu ovládať a kontrolovať a rozkazovať iným ľuďom.
Vazne? Zda sa ti ze vseci politici, sefovia, ucitelia, rodicia atd atd su sociopati? A co ak neschopnost niekoho na ktoru niekto iny zase doplaca je pricina toho aby tento chcel mat nad nim kontrolu?

Uz len tvoje posobenie na fore, snaha vnucovat anarchiu je svojim sposobom ovladanie ludi.

Uz sam nevies ani co rozpravas
Pre všetkých okrem sociopatov posadnutých mocou, pre všetkých okrem nacistov, fašistov a pod. vyznávačov ideológií, ktoré idú priamo proti slobode určitých skupín obyvateľstva, ktoré zavádzajú choré schémy do života, ktoré radi vyhladzujú z povrchu ľudí, ktorí sú "menejcenní." To mi príde celkom normálne a logické.
Ste pokrytci a ty si obvzlast seres do huby. Ty chces slobodu iba pre ludi zmyslajucich rovnako ako ty a to neni moc slobodne.

A nejdem sa tu s tebou teraz hadat kto je sociopat a kto nie, kazdopadne takych bolo je a bude aj v anarchii, a kedze ty a tvoji kumpani asi nemate schopnost jak na prvy pohlad takychto ludi odhalid (zaujimalo by ma ci tam patrim aj ja, a zbytok tvojich oponentov a na zaklade coho?) tak v pripade prebrania alebo nejakej ozbrojenej vzburi tychto sociopatov, sa budete neustale dostavat do dalsieho a dalsieho ozbrojeneho konfliktu, caka vas boj ktory tak silno popieras.
Môžeš konkretizovať, čo si/ste tak jasne a bez diskusií vyvrátili. Ono niekoho názor a veštecké predpovede nepovažujem za čosi, čo by malo niečo vyvrátiť.
Fakt ze padla vyvracia celu tvoju teoriu o fungovani.
vám asi nevadí taký Haščák, ktorý sa vyjadril, že ľudia sú hovno. Veď on napĺňa tie vaše choré predstavy o boji, o sile jedinca, o vôli k moci. Jedno ako, proste sa k tej moci dostal, teraz ju plne využíva, je na vrchole rebríčka. Tak je to teda správne podľa vás, vôbec by vám to nemalo vadiť. Proste džungľa, zápas, večný boj.
No pre neho to asi je spravne, rovnak oako pre teba anarchia. Skus uz torchu pochopit tomu ze tvoje vnimanie udalsoti, sveta a spravodlivosti je len tvoje a na to ti samozrejme kazdy sere.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Spravil som veľký edit príspevku.

Ja si viem predstaviť dohodu - ak by niekto mal vyslovene nejaký extra problém s istou prácou, tak by to teda nerobil, ale vymyslela by sa nejaká kompenzácia. Ono všetko je o dohode a kompromise. Treba akceptovať, že určité veci sú ľuďom nepríjemné. To však neznamená to, že niekomu je nepríjemné všetko a tým to hasne.

Ja by som napr. s tým "smetiarovaním" problém nemal, v rámci vyváženého komplexu pracovných činnosti by to mohla byť príjemná zmena, až na ten smrad. :D

Plus treba si uvedomiť aj jednu vec: mnohí tu sme takí, čo študujú, vyštudovali, majú ambície, vedia, čo chcú robiť. To je fajn. Ale treba uznať, že sú aj ľudia, ktorí to takto nevnímajú, ktorí nevnímajú ako tragédiu to, že robia vo fabrike alebo smetiara. Konieckoncov, inde vo svete je smetiar doslova lukratívna práca. Takže zatiaľ čo ja vo fabrike trpím, lebo je to monotónna a netvorivá práca, niekomu to neprekáža (z podstaty), vadia mu napr. podmienky, zhon, dlhý pracovný čas, nízke ohodnotenie a pod.

//autoeditácia príspevku (21 Dec 2012, 15:44)
kali:
Vazne? Zda sa ti ze vseci politici, sefovia, ucitelia, rodicia atd atd su sociopati? A co ak neschopnost niekoho na ktoru niekto iny zase doplaca je pricina toho aby tento chcel mat nad nim kontrolu?
Nezavádzaj tu s nejakými učiteľmi, dobre vieš, ako som to myslel.

A to, že prezentujem nejaké myšlienky nie je o ovládaní, prekropotkina. Vy to môžete prijať alebo ma poslať doriti.
Ste pokrytci a ty si obvzlast seres do huby. Ty chces slobodu iba pre ludi zmyslajucich rovnako ako ty a to neni moc slobodne.
Stokrát opakovaná lož sa nestane pravdou, kali. Ja chcem slobodu pre všetkých ľudí, ale logicky z toho vyplýva, že nacisti a pod. verbež tam nespadá. A napíšem to ešte miliónkrát.

Áno, všade samý boj, stále, stále, nacisti by sa búrili, potom fašisti, potom kapitalisti, potom ja neviem kto, asi aštar šeran. Neblúznime už trošku? Veď dnes napr. žiadne reálne nacistické hnutie neexistuje, nikto sa nebúri, tak ako si prišiel na to, že by ste sa začali búriť v anarchii? :D
Fakt ze padla vyvracia celu tvoju teoriu o fungovani.
Stokrát opakovaná lož sa nestane pravdou. To, že padla demokracia v Aténach neznamenalo, že demokracia nemôže fungovať. Tvoja logika je ako ementál. Navyše, x-krát som písal, preto padla. Pravdu by ste mali vtedy, ak by padla zvnútra, keby sa ukázalo, že to proste nefunguje a nutne vedie k recidíve. Ale to sa nestalo, padla zvonku, agresiou, ako fašistickou, tak stalinistickou. To je síce tiež sčasti argument, že anarchia nebude fungovať, lebo sa nájdu agresori, ktorí ju budú chcieť zničiť. Áno, to určite. Keby si/ste to formulovali takto, tak sa to čiastočne dá akceptovať, v zmysle, že takéto nebezpečie určite hroziť bude. To však nie je absolútny argument, lebo sa môže zdať, že ten agresor sa porazí, alebo nebude taký silný a anarchia pretrvá.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

Nezavádzaj tu s nejakými učiteľmi, dobre vieš, ako som to myslel.
No v prvom rade by si mi mal odpovedat na tie moje otazky.
A to, že prezentujem nejaké myšlienky nie je o ovládaní, prekropotkina. Vy to môžete prijať alebo ma poslať doriti.
Dobre, posielam ta do riti, som preto sociopat?
Stokrát opakovaná lož sa nestane pravdou, kali. Ja chcem slobodu pre všetkých ľudí, ale logicky z toho vyplýva, že nacisti a pod. verbež tam nespadá. A napíšem to ešte miliónkrát.
A nie len nacisti, zrejme aj kapitalisti lebo ti chcu vykoristovat, potom asi aj moslimovia lebo ti chcu zase vseckych nechat prekonvertovat, asi aj zidia lebo ti zase podla talmudu povazuju nezidov za gojimov a takto mozme pokracovat az kym nezostanete len vy, anarchisti.

V com je to take super? Ste len dalsia ideologia z mnohych.
Áno, všade samý boj, stále, stále, nacisti by sa búrili, potom fašisti, potom kapitalisti, potom ja neviem kto, asi aštar šeran. Neblúznime už trošku? Veď dnes napr. žiadne reálne nacistické hnutie neexistuje, nikto sa nebúri, tak ako si prišiel na to, že by ste sa začali búriť v anarchii?
No dnes tu tiez neni nejaka sloboda slova a mame autoritativne zriadenie.

Inak toto som si uz vsimol davnejsie, realne situacie napr z tvojho nenavideneho kapitalizmu (autorita) davas do rovnakej urovni s anarchiou (co je bezvladie) a tam ich porovnavas. Vsak to je uplna deblina, dve neporovnatelne veci ktore sa od seba lisia uz v zakladoch a ty situacie v nich ides porovnavat.
Stokrát opakovaná lož sa nestane pravdou. To, že padla demokracia v Aténach neznamenalo, že demokracia nemôže fungovať.
Demokracia bola postavena na autorite, takze je dost blbost to porovnavat s niecim co je pravy opak.
Pravdu by ste mali vtedy, ak by padla zvnútra, keby sa ukázalo, že to proste nefunguje a nutne vedie k recidíve. Ale to sa nestalo, padla zvonku, agresiou, ako fašistickou, tak stalinistickou. To je síce tiež sčasti argument, že anarchia nebude fungovať, lebo sa nájdu agresori, ktorí ju budú chcieť zničiť. Áno, to určite. Keby si/ste to formulovali takto, tak sa to čiastočne dá akceptovať, v zmysle, že takéto nebezpečie určite hroziť bude. To však nie je absolútny argument, lebo sa môže zdať, že ten agresor sa porazí, alebo nebude taký silný a anarchia pretrvá.
Ano a tak isto sem moze prist skupina mimozemstanov ktora vas uplne vyhladi. Taketo dohady si laskavo nechaj. Faktom je ze agresor bol, vyhral a stale v nejakej podobe sa vyskytuje aj teraz.

Ja uz vazne neviem jak inak ti to vysvetlit. Anarchia je skor viera, presvedcenie zalozene len na vasich dedukciach, dohadoch a tuzbach, dobre budis, je teraz jedno ci su pravdive alebo nie. O jej fungovani je momentalne uplne nezmyselne sa bavit lebo tato viera je tak strasne specificka alebo ak chces jedinecna ze jej absolutna realnost a fungovanie sa da dokazat iba kompletne na celom ludstve ktore ju aplikuje. Lokalne fungovanie dokazuje len to ze ti konkretni ludia ktori v nej su ju pravdepodobne chcu, tak isto to ale dokazuje ze ti ludia ktori v nej nie su ju nechcu. A to znamena ze bud sa zmierite iba s lokalnym fungovanim a budete zit v strachu aby vas niekto kto to nechce nezlikvidoval, alebo sa pokusite tych ktori vas nechcu presvedcit (to je ale vopred prehrata vojna, sam vidis ako ti to nejde), alebo ich jednoducho odstranite. A ked sa rozhodnete pre tuto tretiu moznost a zvitazite, stale tu nemate istotu ze za nejaky cas vo vnutri vasho zriadenia sa znova taketo nespokojnosti neobjavia a nebudu predstavovat dalsie riziko boja, ved ako sa hovori myslienka je nesmrtelna.
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

hughito napísal:Štát je pre kapitalizmus nevyhnutný. A to, že štát zasahuje do trhu nič nemení na napr. na kapitalistických vzťahov, vytváraní nadhodnoty, vykorisťovaní.

Štát naopak dokáže aj držať kapitalizmus na uzde a tým v podstate udržuje jeho funkčnosť - takisto tie štátne zásahy, kedy sa privatizujú zisky a socializujú straty - ono sa krásne ukazuje, ako pekne štát a kapitalizmus koexistuje, oveľa lepšie, ako keby štát bol len minimálny a kapitalizmus úplne bujný - to by bol veľmi nestály, nestabilný a takáto kríza, ako je dnes, ktorá vyplýva priamo z jeho podstaty, by ho pohltila, zničila. Čiže viem, že sa ti to moc nepáči, ale ten štát je jednoducho potrebný a to že je aj silenejší, že je sem-tam nejaká regulácia, zásah od trhu a pod., to ešte neznamená, že tu nemáme kapitalizmus.
A to je najvacsi problem, ze stat chce drzat kapitalizmus na uzde. Nebyt statu tak kriza ani nevznikne, resp by sme z nej uz davno boli von. Viem, ze ti to nespada do Marxovskej poucky o kapitalizme, ale trh ma samoregulovaciu schopnost (vola sa to bankrot a nasledna diera na trhu, ktoru niekto vyplni) a nepotrebuje na to z vonku tretiu entitu, ktora jedine na co sa zmoze su protitrhove opatrenia.

Kapitalizmus vobec nie je pricinou krizy. Ved si to podme rozobrat na drobne. V polke 90. rokoch prisiel socialista Clinton s napadom znizit urokove sadzby a vytvorit tlak na banky aby poskytovali rizikove uvery nizkoprijmovym skupinam obyvatelstva (Community Reinvestment Act a este jeden hlupy zakon, ale na jeho meno si neviem spomenut). Chces povedat, ze takato regulacia trhu je dielom kapitalizmu?

Podme dalej. Ludia si teda za lacno nakupili hypoteky, potom vsak prisla kriza nadvyroby. Ta moze nastat len vtedy ak je prezamestnanost a vyraba sa viac nez je trh schopny schrumat. Pricina prezamestnanosti ti je snad jasna, podnikatel sam od seba nezamestna hordu ludi, pokial ich skutocne nepotrebuje. To ide proti akejkolvek poucke podnikania - ibaze by za umelo vytvorene miesta dostal dotaciu. Dotacie sa dostavaju od koho ineho, ako od statu. Pricina je kapitalizmus? To sotva.

Frimy zacali krachovat, pretoze aby predali tie haldy tovaru, tak museli ist hlboko pod cenu, resp castokrat tolko tovaru ani nepredali. Ked firma krachuje, prepustaju sa ludia. Ked su ludia bez prace, nedaju sa splacat uvery. Ked sa nesplacaju uvery z ludi sa stavaju bezdomovci. Ked su z ludi bezdomovci nie su v obehu peniaze. Chyba kapitalizmu? Nie, len prirodzeny vyvoj, ktory ale nastal neprirodzenym zasahom statu do trhu.

Prisla teda hypotekarna a bankova kriza. Ludia bez prace, banky prerobili na nesplatenych hypotekach, exekuciou nadobudnute nehnutelnosti su nepredajne, kedze nie je dopyt a ani kupna sila. Zase raz prisiel spasitel zvany stat, ktory si zmyslel, ze podme naliat do trhu nejake peniaze, ved nejako bude. Tieto peniaze zase raz umelo vytvorili prezamestnanost (a samozrejme hlavne naplnili vrecka bankarom) a aj umely dopyt. Napriklad v europe to bolo srotovne na auta. Sice sa zrazu dostali do obehu peniaze, ale bezny Fero si neuvedomil, ze ked mu stat aj da tych par tisic eur na nove auto (aby tak podporil vyrobu), tak na zvysok si bude musiet zobrat uver, a teda sa dostat do tej istej situacie v akej bol pred rokmi. Dopad to ma taky, ze sme v krize uz roky a nie a nie najst vychodisko z tejto situacie. Ludia su zase bez prace a jediny kto zas pride je stat, aby nas drzal v tomto kolobehu.

Neviem ako ty, ale ja tam ako hlavneho menovatela krizy vidim stat, resp socializmus (ano aj USA je kazdych par volebnych obdobi socialisticka). Ak chceme ist este dalej, tak kryt zlatom sa prestalo vdaka komu? :)

Ci chces, ci nie, toto nema s VOLNYM TRHOM absolutne nic spolocne.

P.S. ospravedlnujem sa, napisal som to trochu chaoticky, ponahlam sa na pivo.

//autoeditácia príspevku (21 Dec 2012, 16:46)
Ale ak si to pamatas inak, budem rad ked nam to priblizis ;) lebo naozaj netusim kde si prisiel na to, ze pricinou krizy je sam trh..
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

V apríly som sa zúčastnil prednášky KPK k tejto téme, teda kríza, ako vznikla, prečo vznikla, akú úlohu v tom hrá kapitalizmus, akú štát. Žiaľ, už si z toho popravde moc nepamätám, nie je k tomu ani nejaký text, iba prezentácia, podľa ktorej prednášajúci išiel. Ale aj tá môže byť zaujímavá, skús si ju pozrieť.

Viac je rozobratá napr. fiškálna kríza v Grécku, aj do podoby riadnej brožúry. Všetko nájdeš na webe.

___

kali: Nie, nemusí ísť o sociopatov, ja som jasne napísal, že ak má niekto vyslovene túžbu ovládať a kontrolovať ľudí a to ho uspokojuje a prináša mu pocit šťastia, tak že tam nebudem všetko v poriadku.
Dobre, posielam ta do riti, som preto sociopat?
Nie a neviem, ako si k tomu vôbec prišiel.
A nie len nacisti, zrejme aj kapitalisti lebo ti chcu vykoristovat, potom asi aj moslimovia lebo ti chcu zase vseckych nechat prekonvertovat, asi aj zidia lebo ti zase podla talmudu povazuju nezidov za gojimov a takto mozme pokracovat az kym nezostanete len vy, anarchisti.
Kapitalisti určite, ale to v podstate "pár" ľudí. No, že spomenieš Židov som mohol čakať.. :D Ono ale máš pravdu, náboženským fanatikom, ktorý chcú určovať a konvertovať a neviem čo všetko robiť v mene boha, by tiež pšenka nekvetla. Ono ale zase - koľko je týchto samozvaných vodcov, imánov a pod. Drvivá väčšina ľudí, veriacich, takých či onakých, nemá problém, nechce nikomu nič násilne vnucovať ani nikoho ovládať.
Inak toto som si uz vsimol davnejsie, realne situacie napr z tvojho nenavideneho kapitalizmu (autorita) davas do rovnakej urovni s anarchiou (co je bezvladie) a tam ich porovnavas. Vsak to je uplna deblina, dve neporovnatelne veci ktore sa od seba lisia uz v zakladoch a ty situacie v nich ides porovnavat.
Toto som nejak nepobral, skús inak.

Áno, dnes tiež nie sú pre vás alebo proste pre iné skupiny priaznivé podmienky, chceli by čosi iné a to neznamená hneď, že tu vzniknú ozbrojené povstania. Ale ty to tak prezentuješ, že keby bola anarchia, tak sa vyroja úplne všetky možné živly a smery a okamžite začne neúprosný boj a mierumilovní anarchisti by museli zabíjať. Mne to príde dosť rozprávkové, ale tak budiž. :D
Demokracia bola postavena na autorite, takze je dost blbost to porovnavat s niecim co je pravy opak.
Tu mi išlo o princíp - veľa vecí v histórii bolo, zlyhalo, niekde sa viac ujalo, niekde menej. Ale ako som chcel naznačiť, nemožno z toho vyvodiť taký záver, že keď to raz kdesi padlo, že už nie je šanca na čosi také podobné. Aj otroctvo sa môže vrátiť podľa mňa, aj nacizmus, aj gulagy, aj monarchia, proste hocčo.

No počkať počkať. V prvom rade, ak na niečo ani ja "neverím," tak to je anarchia bum a zrazu je na celom svete. Ono ako som tu stokrát písal, tak na to musia byť isté podmienky, isté hnutie, istá masovosť, ľudia musia byť oboznámení - to je aj odpoveď na to, že či by to vlastne chceli. No to nie je o chcení a nechcení, to je o tom, ako dokáže anarchistické hnutie vybudovať organizáciu, ako aktívnu, ako akcieschopnú a samozrejme, to je aj o počtoch a sympatizantoch. Písal som o tom, že A-hnutie Španielsku malo tradíciu, bolo funkčné, silné, aktívne, tak preto sa podarilo to, čo sa podarilo v 1936. Inak by to nešlo.

Takže napr. dnes je oveľa väčšia na anarchiu Španielsku, ako na Slovensku napr. Ak vám vadí to, že anarchia by nemohla fungovať všade na svete naraz (čo je naozaj utópia), tak to beriem (ale potom sa treba spýtať aj, ktorý systém vôbec fungoval a kedy takto celoplošne). Šanca je skôr na zavedenie lokálne (teda napr. nejaký jeden štát, prípadne časť územia), udržanie tohto stavu viac ako napr. v Španielsku a potom potenciál na šírenie napr. do istého stavu. A možno aj celosvetovo. :)
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

Jedine co som sa z tej prezentacie dozvedel je, ze uver poskytnutny kapitalistovi je pricina krizy. Ja sa vsak pytam, ako je teda mozne, ze krizy ekonomickeho charakteru tu boli davno pred vznikom nejakeho kapitalizmu, alebo pred vznikom bank, ktore zacali poskytovat uvery nejakym kapitalistom?

Pricina vacsiny kriz su povacsinou zle politicke rozhodnutia (vojny, regulacie), zle politicke hospodarenie s verejnym majetkom (dotacie, socialne "istoty", korupcia, ale aj novsie eurovaly), a v poslednych rokoch hlavne nezmyselne zasahy statu do trhu (vysoke zdanovanie, vysoke dvojite zdanovanie /odvody/ a vysoke trojite zdanovanie /dph/, emitovanie obrovskeho mnozstva cennych papierov centralnymi bankami a podobne nezmysly, kedy sa nalievaju lacne peniaze do obehu). Vlastne toto vsetko so sebou suvisi a za vsetkym stoji nejaky byrokrat a nie zly vykoristovatel kapitalista.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Tá prezentácia nie je dostatočná, je to len osnova, to je fakt. Ide ale aj o to, že kríza je imanentnou súčasťou kapitalizmu - napr. v mojom doterajšom vedomí napr. kríza z nadvýroby. To preto, lebo v kapitalizme sa vyrábajú tovary, ale to, či si ich niekto kúpi, sa dozvieme až vtedy, keď sa vrhnú na trh (zjednodušene, samozrejme, existujú aj rôzne prieskumy trhu a pod.).
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

Nie vzdy je kriza nadvyroby o tom, ze kapitalista si jedneho pekneho dna zmysli, ze ide vyrabat urcity tovar a rovno vo velkom aj ked nevie ci je po nom dopyt. Velakrat je to aj o tom, ze stat da z nejakeho uchylneho dovodu na dany tovar dotaciu a dotycny kapitalista sa toho chyti. Napriklad aktualne dotacie na solarne panely (ktore myslim uz chvala bohu koncia). To, ze kapitalista vyuzil sancu je len dosledok, pricina je stat, ktory tu dotaciu ponuka.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Ok, ja sa nehádam, je to komplexné a príčiny môžu byť rôzne. Ale tak spýtam sa takto: ak by teda štát nijak nezasahoval, proste fakt by plnil len tú svoju minimálnu rolu, tak dochádzalo by ku krízam z nadvýroby? A ak áno, tak ako by sa tie krízy vyriešili, keby ten štát do toho proste vôbec neintervenoval, ale držal sa v pozadí?
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

najskor musis pochopit, ze kriza v kapitalizme je pozitivum, rovnako ako ked v prirode gepard zabije najslabsieho jedinca, co ma priblizuje k viere, ze priroda sa tiez sprava trhovo, respektive trh sa riadi zakonitostami prirody :)

preto otazka, ako by sa krizy vyriesili, ma jednoduchu odpoved, vyriesil by ich trh - ponuka/dopyt
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Takže my sa máme vlastne radovať z tých všetkých kríz, ktoré doteraz boli (či tzv. národne, alebo svetové, ako teraz), ktoré priniesli útrapy pre obyčajných ľudí.

A teda, vlastne, aký je koniec? Tých kríz bude toľko, až sa úplne oddelí plevel od zrna a už nastane konečný stav bez kríz a len blahobytu? Či stále budú?

Ono to takto proste funguje, ako píšete, je kríza - nastane sračka a potom zákonite prichádza konjunktúra, stabilizácia a zase kríza. A takto stále. Len akosi ignorujete tie dopady. Ignorujete to, že bežný človek je napr. vyhodený z práce, začína riešiť existenciálne problémy.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

hladas v tom to negativne a zase rozmyslas socialisticky - bezny clovek bude vyhodeny z prace a najde novu pracu v novovzniknutej firme vdaka trhu, na ktorom sa otvori medzierka

pravy vyznam krizy je prave v tej konjunkture a v naslednom raste, ktory prospeje vacsiemu poctu ludi ako poctu, ktory predtym zasiahol (podotykam pri dostatku surovin)

bude to trvat dovtedy, dokedy budeme (tato planeta) mat dostatok surovin na rast, to este chvilu potrva, keby USA davalo mensiu cast rozpoctu armade a vacsiu cast napriklad pre NASA, uz si sem tahame asteroidy so vzacnymi prvkami :)

preto riesit nejakeho konkretneho cloveka je marginalne, ani priroda sa nesere...
a proti prirode hadam nepojdes, ze nie? ;-)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Nerozmýšľam socialisticky, ale nerozmýšľam odcudzeno, ako ty. Veď top oznáme aj z histórie, poznáme aj z terajších dní - to nie je taká sranda, že ah, vyhodili ma z roboty, ale vlastne to je paráda, lebo si nájdem inú a ešte lepšiu. Má to reálne dopady na celú spoločnosť - negatívne. Ono áno, potom príde konjunktúra a zlepšenie, to nepopieram. Ale proste tento kolobeh fungovania, ktorý jednoducho počíta s tou krízou, ktorá doslova zákonite prichádza (buď veľká, tých je menej, alebo menšie, národne, tých je viac) nepokladám za to, k čomu by sme mali ako ľudstvo dospieť. Nevraviac o tom, že či v kríze alebo konjunktúre, stále som nútený chodiť na trh so svojou pracovnou silou a následne byť vykorisťovaný, takže podstata zostáva nezmenená.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

ja myslim globalne, ty sa staras o kazdeho, ci o milionara, alebo aj o poslednu socku, a chces z nich spravit priemer, diskutovali sme o tom x-krat, nevidim dovod v tom pokracovat, kedze ty mna urcite nepresvedcis a ja teba tiez nie

inak, vasa univerzita ma urcite nejaky predmet typu mikroekonomia (nie makro, makro su sracky :) ), odporucam, daj si ho
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Neviem prečo máte tendenciu hneď hovoriť o nejakých sockách a lenivcoch a príživníkoch - dobre viete, že takýchto ľudí sa nezastávam a nikto normálny sa takýchto ľudí zastávať nebude. Ani v nejakej anarchii by nebolo tolerované to, ak by sa chcel niekto len priživovať a nič by sám neodovzdával. To je prirodzené, tak spoločnosť nemôže fungovať. Ja uznávam, že niekto je schopnejší, niekto menej, niekto má napr. viac fyzickej sily, viac vydrží, niekto menej, ale každý je schopný čosi robiť (ak sa nebavíme o extrémoch, napr. choroby, postihnutia).

Preto si myslím, že práveže to neberiem nejako jednotlivo, ale neignorujem tú masu ľudí, ktorá je ovplyvňovaná vonkajšími podmienkami. O dnešku sa nemusíme baviť, kríza ešte trvá a objektívne zhodnotenie bude môcť prísť až o x rokov, ale vieme napr. o dôsledku veľkej hospodárskej krízy v ČSR - tá bieda, tie problémy, čo z toho vyvstali. Neviem, ako môžete toto ignorovať a proste povedať, že takto to proste je, takto to funguje a proste ideme ďalej.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

hughito napísal:Toto som nejak nepobral, skús inak.
Porovnavat spolocneske situacie medzi autoritativnym zriadenim a v bezvladi je hlupost, je to neporovnatelne, a ty to robis neustale.

Henten zbytok co pises je uz len take prazdne tliachanie a teoretizovanie o vidinach nejakeho ciela bez jasneho programu s konkretnymi postupmi, nic realne, znova hodne urovne nabozenskeho fanatika.

A myslim si ze potej diskusie je uz nacase sa pozret na vseobecnu definiciu anarchizmu aby sme si to uz vykristalizovali:
v politológii:bezvládie spôsobené neexistenciou verejnej autority integrujúcej spoločnosť, pozri anarchia (politológia)
v anarchizme: želaná forma medziľudských vzťahov založená na dobrovoľnej spolupráci bez toho, aby bola vynucovaná alebo riadená inými

Definicia slova zelanie:
žiadanie si, vôľa, pocit potreby, chcenie pre seba resp. vyjadrovanie takéhoto chcenia
chcenie, aby sa niekomu niečo (do)stalo resp. vyjadrovanie takéhoto chcenia

v niektorych definiciach je slovo zelane nahradene ziadanim alebo nejakym inym slovom vyjadrujucim nejaku tuzbu alebo formu predstavi

Ziaden iny rezim ktori presiel ludstvom nema vo svojej defincii pojem ktory vyslovuje nejake zelanie, prianie alebo tuzbu. Anarchia je postavena na subjektivnych pocitoch, v tom pripade nema svoj objektivny a pevny charakter.

Anarchia je neporovnatelna s ostatnymi rezimami lebo odmieta autoritu kdezto tieto rezimi nie. Anarchia je vo svojej podstate jedinecna. Dokazovat jej funkcnost len lokalne ja ako keby sme dokazovali kvalitu futbaloveho muzstva ktore ju ako tym nema iba na dvoch jeho kvalitnych hracoch. Je to argumenatcia zalozena na subjektivnom pohlade ignorujuca zbytok faktov.

Viac ti ja uz k tomu nemam co povedat, a je mi jasne z toto neprijmes ale mozes sa aj na hlavu postavit jednoducho to tak je.

PS, to Spanielsko by este chcelo rozobrat z druheho pohladu, nie len tvoje anarchisticke zdroje. Niekedy sa nato mozno pozrem lebo si aj tak myslim ze to nebolo tak koser ako sa tu snazis vysvetlit a nejaky hacik a mozno aj viac tam urcite boli, teraz momentalne na to kaslem. Kazdopadne som si tam ale vsimol jednu vec, a to snaha o jej fungovanie sa vytvorila na pribuzenskom obyvatelstve ktore si dlho drzi svoje cisty genofond a to na Katalancoch a toto je by som povedal velmi dolezity faktor pri snahe o realizaciu anarchie. Viac krat som ta uz odkazoval na narodny anarchizmus (aj ked s nim moc nesuhlasim vidim v nom skor zlucenie tvojej a mojej ideologie do jednej, co v otvoreni si obzoroch nemusi byt na skodu)
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

vykat mi nemusis :)

ohladom tych prizivnikov, spominani su preto, lebo na nich to stoji a pada, bol si svedkom toho, ze na fore bol clovek, ktory sa svojim sockizmom pysil, ako by si chcel riadit takeho cloveka, ked je neprisposobivy a nie je schopny si to uvedomit?
mas pocit, ze lepenie nalepky na skrinku (toto evokuje manualneho pracovnika, sluzby nemame? :) ) nejakemu, v tomto pripade napriklad, neprisposobivemu ciganovi z poslednej osady za Hornou Dolnou by nieco zmenilo na jeho pristupe? taky clovek musi byt riadeny, musi, musi, musi, nie je natolko vyspely, aby rozumel nejakej zodpovednosti, rovnosti, atd.
urcite budes spominat nejaku formu trestu, ale aj to je nejaky sposob riadenia, ktory by bolo zase spravovane nejakymi ludmi (moc), ktorych cas by sa dal vyuzit lepsie => efektivita

ak by anarchizmus existoval, skapal by na tych neprisposobivych
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

beardie: Ja ti nevykám, ja som odpovedal viacerým "vám," nie si tu jediný s pod. názormi.

Pozri sa - formy sa dajú nájsť. Vždy sa dá niečo spraviť, vymyslieť. Každopádne sa zhodneme, že nie je možné, aby niekto dostával a nič nedával - tolerovanie príživníctva. Každá skupina, každá situácia, všetko má svoje špecifiká. Samozrejme, že cigánom by sa nič na chajdu nelepilo. Ale aj dnes máme úspešné projekty s cigánmi, veď sa to nachádzalo v téme o cigánoch - nejaký starosta to zobral do rúk, dal im možnosť, zapriahol sa do práce a cigáni robia. O tom to je, nájsť spôsob. Ja neverím na to, že cigáni alebo ktokoľvek to má v krvi, nejaké nič nerobenie a že by na tom malo čosi zlyhávať. Dnes je situácia aj preto taká zlá, lebo štát v tomto totálne zlyháva už 20 rokov, na plnej čiare. Nevie ich zapojiť, dotuje ich, proste celé zle.

kali: K tým definíciám. Pripadá mi to už naozaj trápne. Neexistuje žiadne žiadna anarchistická definícia a potom politologická. Jednoducho slovo anarchia má dva významy a to od samého počiatku, ak sa pozrieme na etymológiu tohto slova. Nezavádzaj! Neklam! Či vedome či nevedome! Politológiu mám na škole, začal som ju študovať ako druhú VŠ - až som sa čudoval, ako korektne a úplne normálne sa v učebnice politológie spomínal anarchizmus, jeho predstavitelia, myšlienky (Heywood: Political theory - An introduction). Opakujem, nevieš, netrep blbosti.

Ten koncept a definícia anarchizmu, je úplne akceptovaný všade - nejde o žiadne zbožné želanie mňa či kohokoľvek iného.

Španielska anarchizmus mal svoje chyby, ja som sa nebál ich tu vždy predostrieť. My dnes nežijeme z toho, aby sme odkazovali do minulosti a oslavovali ju. My chápeme tie udalosti ako skúsenosť. Treba sa pozrieť na pozitíva, aj na negatíva a poučiť sa.

To s tým genofondom a pod. - určite, Kataláncom dodnes hrabe a ak to sleduješ, tak sa chcú osamostatniť. Nenazýval by som to národným anarchizmom, ale funguje tam istý silný patriotizmus, alebo ako to nazvať - či v spoločnosti alebo aj v A či ľavicom hnutí, čo inde naozaj nie je obvyklá vec.
Napísať odpoveď