Jasne, s tymto uplne suhlasim. Tiez keby som mal vtedy majetok a zobrali by mi ho, nadavam.
Keby som nemal, ale vdaka komunistom by som nieco dostal, bol by som rad.

Suhlasim s tym, ze priemernym ludom sa vtedy zilo lepsie, lebo ten "priemerny" clovek, tak takych bolo milion a ti co mali majetky a boli im ukradnute, tak tych bolo mozno par 1000 maximalne.

hughito napísal:Dnes je vyšší materiálny blahobyt atď., môžeš si vybrať či chceš ružový alebo voňavý hajzlopapier, ale nemyslím si, že to čosi vypovedá o kvalite života. Skôr o úrovni konzumu a táto filozofia sa úspešne podarila aplikovať do hláv ľudí, ktorým napadnú vždy len tie legendárne rady na pomaranče...

Precital si si moj prispevok cely? Ty si tiez vytrhol iba tie rady, co bola iba jedna z mnohych veci o ktorych som pisal.

Ten sucasny konzumny sposob zivota a plytvanie ja neuznavam, ale tu sa nebavime o sposobe zivota.

hughito napísal:slovo stres prakticky neexistoval...

V r. 68 si ludia mysleli ze zacala vojna, prelety lietadiel, tanky v uliciach, STB, odpocuvanie, udavacstvo, obavy ze cloveka nezoberu na skolu alebo vyhodia z prace, ci preradia celkom dole, iba kvoli tomu ze niekto z rodiny emigruje, alebo preto ze pojdu do kostola, alebo si pustia "nespravne" radio ci kupia "nespravnu" LP-cku?

Tomu hovoris bez stresu? Pretoze vsetci boli stastni, preto tak vela ludi emigrovalo? Preto riskovali zivot pri prechode cez hranice? Napriek tomu ze museli opustit domov, rodinu, priatelov?

Inak vsetko to mam z rozpravania rodiny, znamych a susedov, po ktorych komunisti aj strielali, urcite pri tom necitili ziadny stres, ked o tom rozpravali, znelo to ako akcna drama, ci dokonca horor.

Opäť - ak sa bavíme o "kradnutí," tak sa bavíme o výrobných prostriedkoch. Socializmus funguje principiálne na kolektívnom vlastníctve. Kapitalizmus na súkromnom.
...po roku 1989, keď sa zas všetko štátne sprivatizovalo. Akurát, že úžitok z toho mala len nová ekonomická, často mafiánska elita. ...

Tak v socializme sa tiez kradlo, no vyhody v roznej materialnej a inej podobe mali iba vyvoleni co mali znamych v strane, "nevhodni" vyhody nemali, skor mali postihy, nemoznost studovat, nemoznost pracovat na vyssich miestach, nemoznost cestovat, takze v tomto bolo to "kolektivne" vlastnictvo menej spravidlive ako dnes, kedze aj sukromne firmy zamestnavaju ludi, davaju pracu a odvadzaju nejake dane, ktore sa prerozdeluju vsetkym - samozrejme to ani zdaleka nefunguje ako ma. No v socializme, ak si bol "nevhodny", nedostal si z toho "kolektivneho" vlastnictva nic, knaz isiel do basy, dobry student robit na stavby a zly student na vysku a bol z neho doktor, preto ze mal znamosti v strane.

Mi prišlo úsmevné to s tými toaleťákmi... no neviem, ja si radšej vyberiem z farebných a voňavých ako žiadny.

Začal som ťažkú diskusiu, na ktorú sa nedá odpovedať len tak povrchne a narýchlo, avšak na kvalitnejšie príspevky nemám momentálne čas, takže sa k tomu vrátim neskôr.

nerobme si iluzie, neprekrucujme historiu. Hlavny dovod preco padol socializmus nebola absencia slobody, ta je vecsine ludi viacmenej ukradnuta. Ale z cisto materialistickych dovodov: uz aj poslednemu naivnemu stupencovi socializmu doslo, ze socialisticky blok stale viacej straca na technologickej, vedeckej a nakoniec aj hospodarskej urovni oproti krajinam kapitalistickym.

Uz nestacilo ze vedecke ustavy a tovarne nakupili zahranicne spickove pristroje a vyrobky a nacierno bez hanby pred patentovym pravom ho okopirovali. Pretoze uz technologicky toho neboli ani schopni a ked nahodou ano tak objem produkcie tovarni bol vzhladom k poziadavkam trhu nizky. Jedine co soc. blok vedel bolo tavenie miliard ton ocele a miliard ton betonu a vyroba vojenskej techniky ktoru nikto nechcel tak bola zastarana preto sa do krajin tretieho sveta v podstate darovalala a vecsinou nikdy splatena nebola /odpisane pohladavky/.
Ja som urcitu cast zivota v socializme prezil a pre mna osobne je nepochopitelne ako niekto moze povedat ze vtedy bolo lepsie ako teraz-to moze len niekto kto to nezazil.

Presne tak.
Chváliť môže jediné bývalý komunista, ktorému bolo ako tak dobre. A ešte nejaké lenivé prasa, ktorému vyhovovalo že štát sa postará.
Normálny bežný človek tú dobu chváliť nebude.

Ale veľa práve tých bežných ľudí to chváli, to je to. Po 89 tu funguje mediálna antikomunisticiká masáž. Samozrejme, je to regulérny postoj, dostáva sa to ideologickej roviny, hlavne práve u mladých, čo to nezažili, nič o tej dobe nevedia a netušia, ale vedia, že bolo zle.

Ako píše gogo, je na tom čosi pravdy. Režim určite nepadol kvôli nejakej masívnej opozícii, naopak, režim mal pomerne širokú podporu obyvateľstva. Treba si uvedomiť, že normalizačné roky neboli 50. roky, kde sa diali tie najväčšie svinstvá. Demokracia tu nebola, ale ľudia sa nemali zle. Porovnal by som to s tou Čínou v zmysle článku, ktorý tu bol poslaný - oni si tiež uvedomujú, že nemajú demokraciu a vidia tie negatíva, ale nesťažujú sa.

hughito napísal:Ale veľa práve tých bežných ľudí to chváli, to je to.

Toto je pravda, mnoho ludi socializmus chvali, aj ked prezili letecke nalety, tanky v uliciach, nespravodlivost v oblasti skolstva, prace a pod., to ja vazne neviem pochopit, mozno je to neschopnost, alebo nezaujem zistit si fakty, ze mnoho veci boli len naoko, ze bolo aj zlo, iba sa filtrovalo. Taktiez, udajne si clovek viac pamata pozitivne zazitky, negativne mozog filtruje, ak to teda nie je nieco zasadne, co sposobilo traumu.

hughito napísal:Porovnal by som to s tou Čínou v zmysle článku, ktorý tu bol poslaný - oni si tiež uvedomujú, že nemajú demokraciu a vidia tie negatíva, ale nesťažujú sa.

Lebo nechcu prist o hlavu. Samozrejme som to prehnal, aj ked prilis daleko od pravdy to nema, aj u nas sme mali na vyber, byt ticho, alebo stratit dobru pracu, moznost studia pre deti - a pre cloveka ktory by mal silny pocit vyjadrit nazor, ci "cestovat", tomu sa ujde aj gulka do hlavy.

Chváli? Ja ich teda rozhodne vo svojom okolí veľa nevidím. A koľko že to mala vo voľbách KSS, teda priamy nástupca (teda aspoň ideologicky) jedinej strany? O pomätencoch typu Vzdor ani nevravím.
To, že sa nájdu aj ľudia, ktorí povedia, že sa mali lepšie je normálne. Na toto majú mimochodom vplyv aj psychologické faktory ako spomienkový optimizmus - ľudská myseľ má vlastnosť postupom času zlé spomienky vytesniť a pozitívne vnímať silnejšie. BTW nesúhlasím s názorom, že hodnotiť niečo prináleží len tým, čo to zažili...toto je hlúposť už z princípu. Nemusel som žiť ani v Tretej Ríši, aby som vedel, že je to chorý systém a to isté sa dá povedať pri rozoberaní viacerých historických období, udalostí. Práveže by som povedal, že pri naštudovaní faktov dokážeš byť objektívnejší, ak si v nejakej dobe nežil. Totižto inak sa pozeráš na systém iba z vlastného pohľadu tak tvoje názory sú potom silno subjektívne, keďže hodnotíš na základe svojej skúsenosti, tomu sa nevyhneš. A to je podľa mňa dosť obmedzujúce, keďže si malá vzorka na vyvodenie nejakého záveru a celkovo vnímaš všetky udalosti okolo seba inak, akoby si sa spätne pozeral z nezainteresovaného pohľadu.
Ďalej veľa z tých ľudí sú práve dôchodcovia, starší ľudia ktorí to zažili a tých silno ovplyvňuje celkovo biedna situácia ľudí v našej krajine, ktorí sú už teraz odkázaní na pomoc štátu a samozrejme si nikto nerobí ilúzie o dôchodkoch na Slovensku. Samozrejme, že sa cítia ukrivdení a vinia z toho súčasný systém, keďže si myslia že za minulého režimu by to bolo omnoho ružovejšie, čo ani zďaleka nie je pravda. Paradoxne za ich mizériu môže práve aj bývalý režim, ktorý tu vytvoril určité mentálne nastavenie (a kopec iných podmienok), vďaka ktorému si ľudia nechali rozkradnúť krajinu pod nosom a čo pretrváva až dodnes. Stačí sa pozrieť na vyspelejšie západné krajiny, či sa tam majú dôchodcovia tak strašne zle.
S pocitom, že bolo lepšie úzko súvisí aj možnosť dosť toho nakradnúť, teda aj pre bežných ľudí. Až som sa čudoval keď som počúval rozprávania o tom, čo všetko sa vtedy dalo.
Pre porovnanie cien je napríklad celkom zaujímavá aj táto stránka:
http://www.zakomunistu.cz/

A aby si videl, že existujú aj menej pozitívne príbehy ako to čo sa stalo tvojmu dedovi, tak len taký príklad:
http://marusic.blog.sme.sk/c/70965/Soci ... hodky.html

Čo sa týka podpory komunistov u ľudí, myslím že voľby v 1946 ukazujú výsledok. Zvrátil ho až vojenský puč v ´48, ktorý komunisti radi nazývajú revolúciou... Myslím, že rozdiel netreba nikomu vysvetlovať. Ale čo narobíš ak už máš na území nasáčkovaných Sovietov? Asi to inak ani dopadnúť nemohlo, o osude štátov v bývalom východnom bloku už bolo rozhodnuté.

Čo konkrétne máš na mysli inak pod antikomunistickou masážou? Inak čo sa týka mladých ľudí, tak si myslím, že drvivá väčšina má dnes politiku totálne na háku, prípadne ju vnímajú nejak povrchovo, tak isto ako historické udalosti, alebo ideológie. Vlastne to nie je len politika, dnešných mladých už toho veľa nezaujíma, či už je to veda, technika etc.
Ľudia sa nemajú zle ani teraz, teda určite nie horšie ako kedysi. Je pravda, že je nezamestnanosť, ale zas je otázne o čo lepšia je umelá prezamestnanosť.
Inak čo sa tej Číny týka to je na dlhšiu debatu, nie je to žiadny komunizmus v pravom zmysle slova, práve naopak. Aj tam sú bohatí a chudobní. Rozdiel je ale že sú obrovská ekonomická, výrobná veľmoc čo ich na svetovej škále dostáva do popredia, ale z pohľadu jednotlivca to tiež nie je raj na zemi, vlastne má od toho ďaleko.

Do svinstiev, ktoré má ten režim na svedomí ani nezachádzam, keďźe nie sú ospravedlniteľné žiadnym blahobytom.

Cinania to tiez beru iba z cisto materialistickeho hladiska. Cina urobila za poslednych 15-20rokov obrovsky skok dopredu a je znej najsilnejsia ekonomika sveta co dava beznym obcanom pocit hrdosti a uspokojenia. Predtym boli chudobni a dnes je v priemyselnych a obchodnych zonach na zapadnom pobrezi zivotna uroven pomerne vysoka. Nehovoriac o tom ze Cina je komunistickou iba navonok vo vnutri je tvrdym kapitalizmom. Nikdy nic na sposob demokracie v minulosti nepoznali preto nemaju pocit ze by im chybala-v tomto su si podobni s Ruskom.
Inac k tomu ze "vela ludi stary rezim chvali": kto? ja nikoho takeho nepoznam, mozno nejaki dochodcovia ktori v tej dobe prezili mladost a preto sa im zdalo vsetko velmi super.

Ked sa odrataju obyvatelia v osadach a ludia bez vzdelania celkovo tak Svk nema az taku vysoku nezamestnanost.

--edit

vyborny clanok k modernej Číne
https://dennikn.sk/428278/kde-sudruhovi ... bu/?ref=pt

„Komunizmus v Číne, to je mýtus. Je tu kapitalizmus pod vedením komunistickej strany,“ vysvetľuje mi Vén Čermák, ktorý v Číne žije už štrnásť rokov, prednáša na Šanghajskej univerzite a v Šanghaji predsedá aj Československému klubu.

Rozhovor s českým odborníkom na oral history.

https://m.novinky.cz/articleDetails?aId ... =4&sId=959

Vypichnem jednu časť týkajúcu sa tejto témy:

Mně možná ještě důležitější připadá se ptát, ne co se v jejich životech listopadem 1989 změnilo, ale co se nezměnilo. Jaká je z pohledu vašich narátorů ta nejvýraznější kontinuita mezi oběma režimy?

Spousta z nich nám tvrdila, že se pro ně osobně nezměnilo nic, že elementární svoboda, kterou sametová revoluce přinesla, byla během tak dvou let překryta jakousi osobní nesvobodou, často spojenou s úzkostí. Lidé se po roce 1989 nestačili pořádně nadechnout, tu nesvobodu, kterou zažili předtím, kdy nemohli říkat, co chtějí, cestovat a podnikat, vystřídal tlak nového druhu spojený s nástupem neoliberalismu. Začali se znovu bát, jen u nich byly politické obavy vystřídány ekonomickými, především strachem ze ztráty zaměstnání. V té nesvobodě viděli naši narátoři tu nejsilnější kontinuitu mezi oběma režimy.

Mimochodem na tom nástupu neoliberalismu je zajímavé, že globálně už umíral, ale země střední a východní Evropy mu daly novou injekci a prodloužily jeho životnost o dalších deset patnáct let.

Historik Pavel Kolář mluví o tom, že neoliberalismus sem nepřišel až po revoluci, ale zakořenil už za takzvané přestavby v druhé půlce osmdesátých let.

S tím se podle mě dá souhlasit. Československá přestavba se nakonec zhroutila jen do zákona o státním podniku, na rozdíl od situace v Sovětském svazu se zúžila pouze na materiální rovinu. Nebyl tu ještě volný trh, který by něco určoval, ale už se jako hlavní hodnota vzývala efektivita. Podstatou toho zákona bylo pozvednout manažerskou vrstvu, docházelo k výměně kádrů, začalo se mluvit o maximálně dvou funkčních obdobích pro ředitele státních podniků, starší z nich odcházeli a přicházeli mladí ambiciózní manažeři – a ne vždycky to probíhalo úplně promyšleně.

Komunizmus bol taký omyl ale už sa skončil a aj vďaka skvelému komunizmu môžeme ďakovať za ten skvelý stav hospodárstva, aký to bol po roku 1989, čo bolo ako keby to bol nejaký povojnový vývoj, ako keby sa v roku 1989 skončila nejaká vojna a preto je krajina taká zdevastovaná, zastaraná a zaostalá. Hlavným výsledkom komunizmu bolo zaostávanie, zdevastovanie a žitie zo dňa na deň.

Istoty boli ale bola aj istota toho, že to čoskoro padne a celé skrachuje, lebo nie je životaschopné. Vyrábať ničo nezmyselne na sklad, čo je nepredajné a na druhej strane akútny nedostatok bežných vecí - je to smiešne, ale obyčajné veci sa dali kúpiť hlavne pod pultom ako bicykle, televízory a pod.

To je veľmi objektívne hodnotenie. Za skvelý stav hospodárstva možno ďakovať napr. veľkej a malej privatizácii, najväčšej lúpeži 20. storočia. Dosť dlhé roky bolo čo privatizovať (kradnúť) z toho "zničeného" hospodárstva. Pozor - netvrdím, že sa tu konal nejaký hospodársky zázrak, ale takýto odpad, ktorý vyprodukoval Caesar, vôbec nemôže byť myslený vážne.

Ty máš jediné šťastie že si v tom odpade nežil, lebo tak to bolo.

Ale súhlasím, že tá privatizácia bola obrovská krádež...nápad dobrý, realizácia a výsledok - katastrofa...

A ako to, že sa dalo toľké roky kradnúť a vznikla komplet nová kapitálová vrstva? Keď krajina bola tak totálne zdevastovaná a zruinovaná?

k tej privatizacii: tazko zovseobecnovat, podniky mali rozdielnu schopnost konkurencieschopnosti v novom trhovom hospodarstve, riadili ich rozni ludia s roznymi schopnostami a umyslami. Velke firmy na zapade mali uplne ine financne krytie, kontakty, zatial co tie nase nemali v novej dobe vela relevantnych skusenosti o financiach ani nehovoriac.
Do 89teho tu ludia aj firmy zili v skleniku a ked ten padol tak vecsina nebola schopna sa dostatocne rychlo postavit na nohy a uspesne fungovat.

no preto že hodnotu mali budovy a pozemky, nie samotná výroba a zamestnanci.

To že to išlo dole vodou chápali aj samotní komunisti. Štátny dlh bol stále väčší a pozitívne vyhliadky žiadne.

V akom stave sme boli v 89 v porovnaní s takým rakúskom? Po 2 svetovej vojne sme mali rovnakú štartovaciu čiaru...

Socialistická výroba bola zaostalá, nemoderná, výrobky neschopné konkurencie a aj tak boli doma nedostatkové.

Viď trabant, jawa....ale aj napríklad toaletný papier. Krúžky na záclony boli zázrak v obchode.
Pomaranče z kuby raz do roka, banány...

Samozrejme nie všetko bolo zlé, nájde sa aj niečo dobré, napríklad kofola prežila pekne, tatramatky idú doteraz, síce žerú elektrinu ako 4 moderné práčky dokopy, ale idú .

Ale to ten krutý sociálny experiment nezachránilo.....

Vyberáš si len hrozienka z koláča, resp. také analógie, ktoré ti sedia do vopred stanového "výsledku." Prečo neporovnávaš napr. 1948 a 1989? Alebo ČSSR s inými štátmi, nie zrovna Rakúskom. Možno sa spýtať aj, čo sa tu vyrobilo/dosiahlo po 1989?

To sú veci z reality, ktoré si zažili milióny ľudí, žiadne hrozienka. Hrozienka to sú možno pre teba, teoretika mimo reality.

Čo ti vadí na porovnaní s Rakúskom? Na tom je vidieť ten rozdiel najkrajšie, kam životnú úroveň posunul kapitalizmus a sloboda.

Čo sa tu dosiahlo po 89tom? To sa pýtaš? Je tu sloboda, možnosť podnikať v čom chceš, nie to čo ti dovolí strana. Môžeš študovať.
Vzniklo mnoho úspešných firiem, ktoré dávajú ľuďom prácu a platia tu dane.
Máš možnosť slobodne cestovať.
Máš v obchode dostatok tovaru, oveľa väčší výber druhov tovaru.

Už si neutieraš prdel novinami alebo šmirglovým harmasanom, máš na výber 2, 3,4 vrstvové druhy, voňavé, čisté.... Až je to na smiech...

Môžeš si v pohode kúpiť auto, nové, ojazdené, máš na výber plno značiek. Nové auto dostaneš aj bez známosti v mototechne...

Môžeš dôstojne žiť, to sa v socializme nedalo.
Tam bol človek žobrák, otrok, sluha. Mnoho vecí bolo "zadarmo", ale nahovno.

Tvoj milovaný režim vyzdvihuje robotnícku triedu a vážené profesie úplne degradoval.
Kedysi bol učiteľ vážený človek, dnes je synonymom žobráka a blázna. Robiť sestričku v štátnej nemocnici sú doslova galeje.
Keď si chcel utiecť z pekla socializmu, zabili ťa na hranici.

Debata s tebou nie je o objektivite a faktoch, ale o emóciách - teda je zbytočná (nevraviac o ad-homine útokoch).

Symptomatické je, že nikto nezareagoval na to, čo som sem poslal (úryvok z rozhovoru z historikom). Vytiahli sa len osvedčené evergreeny, ktoré diskvalifikujú každú ďalšiu normálnu snahu o diskusiu. Nabudúce, baldorex a Caesar, sa mi radšej vybúrte do karmy či SS, nech tu zostane nejaký priestor na debatu.