beardie napísal:demokracia vo vyrobnej cinnosti je oxymoron uz len kvoli zosobneniu chyb, hierarchia je sucastou kazdeho aspektu zivota, o vykoristovani sme sa uz parkrat bavili a vzdy sme skoncili pri moznosti volby, pricom tuto alternativu neakceptujes

Samozrejme, že to nemožno akceptovať, je to falošný voľba, pravičiarsky žvást.

Hierarchia je súčasťou každého aspektu života - no, veď práve.

Nie je to žiadny oxymoron, ale len súčasný stav, ktorý sa dá, samozrejme, prekonať.

Ako vidím, Cesar je ultrapravičiar (zrušiť všetky dávky), na toho sa nechytáš ani ty, beardie. Ale poznám na to jeden terminus technicus: sociálny netvor.

Kanika sem netahaj

hierarchia - sucasny stav aj v prirode, tam by som zacal

oxymoron je to preto, lebo nieco take povacsine nefunguje, ved ty ako zastupitel opacnej strany prinasas stale len nejaku fabriku z Argentiny, pricom ani nevieme, aky je aktualny stav, ved ani nevies, ze sa premenovali

hughito napísal:Môžem napísať to isté: po revolúcii, keď sa dostanú výrobné prostriedky zo súkromných rúk do kolektívneho vlastníctva, si to bude žiť vlastným životom ďalej. Každá revolúcia, veľká zmena, sa vyznačuje zmenami práve vlastníckych vzťahov.

Stačil by jediný prípad fungujúceho socializmu.
Máš široké možnosti od kuby po severnú Kóreu. Stačí jeden jediný.

Svedsko?

Myslíš kapitalistické švédske kráľovstvo? To je čistý socializmus?

beardie napísal:Kanika sem netahaj

hierarchia - sucasny stav aj v prirode, tam by som zacal

oxymoron je to preto, lebo nieco take povacsine nefunguje, ved ty ako zastupitel opacnej strany prinasas stale len nejaku fabriku z Argentiny, pricom ani nevieme, aky je aktualny stav, ved ani nevies, ze sa premenovali

Nevieš, že sa premenovali.. Si naozaj vtipný. Mňa už nebaví dookola riešiť to isté, celá táto téma je aj o rôznych príkladoch, ale "príklady" nie sú najpodstatnejšie. Podstatné je to, že skús si predstaviť taký myšlienkový experiment: máme nejaké 17/18. st., ja som zástanca kapitalizmu a ty feudál, diskutujeme. Naša diskusia by vyzerala úplne rovnako, ako teraz. Ty by si bezbreho obhajoval feudalizmus, cirkev, kráľa, nevoľníctvo, ako jediný možný a funkčný systém, ja by som hovoril o tom, že sa to dá aj inak, lepšie atď. Tiež by som mohol argumentovať zatiaľ len nejakými čriepkami, príkladmi zo stredovekej Itálie, Janov, Benátky, kde sa začali ukazovať nejaké zárodky. Ty by si sa mi len vysmial, že to je irelevantné, "ukáž" mi dlhotrvajúci fungujúci celok a pod. No a toto isté teraz zažívame teraz.

Hierarchia v prírode: toto sme tu takisto riešili už x-krát. Pre vlastné dobro budem tieto témy diskutovať keď tak s novými ľuďmi, lebo je to naozaj ako hrach na stenu hádzať. Príroda je takisto rozmanitá, ako ľudská spoločnosť. Nájdeš tam toľko rôznych príkladov, či už hierarchie, krutosti a zabíjania, ale aj kooperácie, vzájomnej pomoci a prejavov solidarity, že je úplne nezmyselné argumentovať takýmto niečím. Navyše, my sme ľudia, nie zvieratá, dokážeme rozmýšľať (síce už mám pochybnosti).

hughito napísal:Podstatné je to, že skús si predstaviť taký myšlienkový experiment

problem tvojho myslienkoveho experimentu je v tom, ze si okrem par specifickych ludi tu tvoju anarchiu nikto nezela, bol by to pre nich krok spat, lebo by nevyuzivali svoj potencial a neboli by uspokojeni
to je ta najvacsia deviza kapitalizmu - moznost sebarealizacie, to ziadna ina ideologia neprinasa, anarchia prave naopak, tie tvoje vymysly, ze doktor bude robit tyzden upratovacku, uplny nonsens

poznas taku tu myslienku, ze "kto nie je do 30 socialista, nema srdce a kto je po 30 socialista, nema rozum"?

hughito napísal:ja som zástanca kapitalizmu

starnes, najvyssi cas sa obratit tym spravnym smerom, obhajobu lavice uz nechaj na nove progresivnejsie generacie, lebo za tych 10 rokov na fore si snad okrem devzioga nepresvedcil nikoho, co je dost chaby vysledok, Povazsku Bystricu za svoju vyhru povazovat nemozes

Áno, lebo dnes naozaj masy ľudí v systéme námezdnej práce kvôli prežitiu, rozvíjajú svoj potenciál. Ty si snáď robíš srandu. Neustále operuješ menšinou spoločnosti, ktorá najviac benefituje na dnešnom systémom a vydávaš to za blaho celej spoločnosti. Naopak, v spoločnosti o akej píšem ja, by svoj potenciál mohli rozvíjať všetci. Cieľom by nebola maximalizácia zisku, ale naopak, tá spokojnosť ľudí, ich sebarealizácia v spoločnosti, ktorá by bola rovná a nie hierarchická a okrem iného napr. aj ekologicky udržateľný a nie ženúca sa do záhuby, resp. ekologickej katastrofy, na čo stačilo 150 rokov kapitalizmu a jeho logiky honby za ziskom v praxi.

"kto nie je do 30 socialista, nema srdce a kto je po 30 socialista, nema rozum"?

Podľa tohto, si ty okrem rozumu nemal ani to srdce.

Mojim cieľom tu nie je nikoho o ničom presviedčať, stačí vyvracať niektoré bludy a mylné dezinterpretácie (viď diskusia v tejto téme pred tým, ako som sem prišiel). Človek s otvorenou mysľou, nezaťažený ideológiou, si môže z mojich príspevkov niečo odniesť, dozvedieť sa o niečom (inom), hoci samozrejme nemusí so všetkým súhlasiť. Zadubenci nie.

masy ludi sa maju lepsie vdaka kapitalizmu, to je nepopieratelny fakt, ukazuju to snad vsetky statistiky, zatvaranim oci to nezmenis

spokojnost ludi ti neupecie chleba, anarchia neumozni sebarealizaciu, lebo k tomu nebudu vytvorene podmienky

ekologicka udrzatelnost je nemozna pri vzrastajucej populacii, na co si tiez jaksi nereflektujes
pri porovnani progresivnych lavicovych a pravicovych ideologii, cize sociku a kapitalizmu, je tiez jasne, ktory rezim sa viac stara o prirodu, keby prevazoval socik, planeta by na tom bola vyrazne horsie

30 este nemam, rozum teda este nepotrebujem, ale blizim sa

znova pripomienka k tomu opaku hierarchie - problemom je neefektivita, sposob rozdelovania prace, jej kontrola, zodpovednost za vysledky a svoje ciny, nic z toho by nemalo uroven
ludia este nedospeli do stadia, ze by boli schopni nieco take akceptovat a kvoli ludskej mysli a pudom si nemyslim, ze je nieco take niekedy mozne

Masy ľudí sa majú lepšie kvôli bojom pracujúcich (teda tých más) za svoje práva. To je nepopierateľný fakt, o ktorom by si ani netušil, keby si nečítal na hojku príspevky od nejakého hughita. Žil by si v omyle, že je to akýsi samovývoj zázračného systému meno kapitalizmus, ktorého cieľom je blaho ľudí.

Neviem z akého dôvodu by nemali byť vytvorené podmienky na pečenie chleba a akúkoľvek inú ľudskú potrebu?

ekologicka udrzatelnost je nemozna pri vzrastajucej populacii -- malthusianský mýtus, ani ma neprekvapuje, že si takéto niečo vytiahol. Ekologická udržateľnosť je nemožná pri súčasnom stave kapitalistickej ekonomiky a jej globálnych následkoch.

masy ludi sa maju lepsie aj vdaka rozvoju technologii, vdaka tomu uz nerobi drviva vacsina ludi na poli alebo v tovarnach, ale presuvaju sa k sluzbam a chcu svoj standard
pripisujes si zasluhy za nieco, k comu mas len nizky prinos

ekologicka udrzatelnost je nemozna z toho dovodu, ze ludia potrebuju jest, to je jednoduche, cim bude viac ludi, tym viac jedla treba a to nie je mozne vypestovat pri rovnakej ploche zeme, ale tato plocha sa musi neustale rozsirovat, kvoli comu trpia pralesy, rozsiruju sa puste, rybiciek uz tiez nie je v moriach tolko ako kedysi, atd, atd

hughito napísal:Naopak, v spoločnosti o akej píšem ja, by svoj potenciál mohli rozvíjať všetci. Cieľom by nebola maximalizácia zisku, ale naopak, tá spokojnosť ľudí, ich sebarealizácia v spoločnosti, ktorá by bola rovná a nie hierarchická a okrem iného napr. aj ekologicky udržateľný a nie ženúca sa do záhuby, resp. ekologickej katastrofy, na čo stačilo 150 rokov kapitalizmu a jeho logiky honby za ziskom v praxi.

Naozaj všetci ? Aj ja ? Mojim cieľom je maximalizácia zisku, získanie nadvlády nad ostatnými a udržanie hierarchie. To jest moja sebarealizácia.
S ekológiou súhlas.

Tak to je takej úrovni, ako keď kali a AA povedia, že ich cieľom a seberealizáciou je obnovenie nacistického režimu a následkov z toho vyplývajúcich (rasová teória, vojnové štvanie, fyzická likvidácia ľudí a pod.). Ako samozrejme, že sa nájde % ľudí, najmä tých, ktorí profitujú zo súčasného stavu, ktorí by zmenu nechceli, to je logické. Rovnako, ako feudáli nechceli kapitalizmus, lebo kapitalizmus znamenal zrušenie ich rodových (aristokratických) výsad.

A čo s nimi teda ? Zlikvidovať ? Zavrieť ?

Nie. Prečo? V štruktúre spoločnosti bez možnosti koncentrácie moci (hierarchie) sú ich možnosti realizácie zanedbateľné. Prečo sa dnes hovorí o možnosti návratu fašistických, reps. autoritárskych spoločností? No lebo sú na to utvorené podmienky, dokonca skrz zastupiteľské demokracie (Rusko, Poľsko, Maďarsko). V spoločnosti radikálnej priamej demokracie, delegátskeho systému a participácie veľkého množstva ľudí, by sa len veľmi ťažko mohli takéto chorobné predstavy realizovať.

Takže každý nebude mať možnosť sebarealizácie.
Potom jedinec upadne do depresií, bude smutný, že nemá možnosť splniť si sny, až si to sám skočí z mosta. Samoregulácia.

Ak si pod sebarealizáciou predstavuješ to, že chceš ovládať iných ľudí, vykorisťovať ich a pod., tak áno - takáto sebarealizácia by možná nebola. Ak by to niekto psychicky nezvládol, tak môže napr. skočiť z toho mosta.

Akú možnosť sebarealizácie by mal dnes nejaký fiktívny rodový aristokrat, príslušník vládnucej vrstvy v zmysle politických reáli starovekých otrokárskych štátov? No žiadnu. Detto stredoveký feudál. Ten zlý kapitalizmus im tú možnosť vzal, a to za cenu stáročných bojov, často krvavých revolúcií. Ja sa čudujem, že spolu s beardim neobhajujete "práva" týchto ľudí, ktorí by chceli obnoviť tieto staré dobré poriadky (zákon o trojitom ľude a pod.). Samozrejme, berte to myšlienkový experiment (ale to, dúfam, chápete).

hughito napísal:Ako samozrejme, že sa nájde % ľudí, najmä tých, ktorí profitujú zo súčasného stavu, ktorí by zmenu nechceli

= drviva vacsina beznych ludi, kedze ti vsetci profituju zo sucasneho stavu, lebo sa im zvysuje zivotna uroven
vidime priklady vo Venezuele alebo NK ako sa to robit nema

Určite nezabúdaš aj na tie milióny ľudí, ktoré žijú v chudobe alebo tie desaťtisíce, ktoré denne zomierajú na hlad a nedostatok vody. A to všetko za stavu, keď sa stále roztvárajú pomyselné nožnice, teda úzke % vlastní stále viac a viac bohatstva. Páči sa mi, ako ignoruješ tieto veci, o ktorých sa píše dokonca aj v pravicových médiách. To zaslepenie je veľké.

A aj na príklade SK krásne vidíme, že rôzne ekonomické ukazovatele ako zvyšovanie HDP, "rast" ekonomiky a pod., sa nijako nemusí odrážať na kvalite živote. Za Fica dokázateľne tieto veci rastú a nevidím ani na tebe, že by si sa z toho radoval. Skrátka, existuje ešte veľa priestoru na skvalitnenie života, prehĺbenie demokracie a pod., ale kapitalizmus je už mantinel.

hughito napísal:Ja sa čudujem, že spolu s beardim neobhajujete "práva" týchto ľudí, ktorí by chceli obnoviť tieto staré dobré poriadky (zákon o trojitom ľude a pod.). Samozrejme, berte to myšlienkový experiment (ale to, dúfam, chápete).

Neobhajujem, lebo je to za mojou hranicou únosnosti. Dobýjanie a pľundrovanie cudzích území, zotročovanie a vraždenie nie je niečo, s čím by som sa zosobnil. Niektorí sa v tom ale nachádzajú a vnútorne to považujú za správne a keď im táto možnosť realizácie bude odobraná, mne to nevadí - ak si to skočí z mosta, vadiť mi to nebude, nesúcitím s ním. Čo mi ale nesedelo s tvrdením že "každý bude mať možnosť sebarealizácie". Najprv sa teda bude musieť spoločnosť vyčistiť od tých, ktorí po tom vnútorne túžia.
Súťaživosť je integrálnou súčasťou človeka a drvivá vačšina spoločnosti je ňou motivovaná. Vďaka tomu sa ľudstvo posunulo a posúva vpred.
Súčasťou tohto motivačného systému je aj miesto v hierarchii a ocenenie formou hmotných statkov - prečo by som sa nemohol dožadovať koženej sedačky, zlatom vybíjanej v obývačke, ako formy uznania za to, že som napr. vymyslel nové liečivo alebo zostrojil nové CT ?
Urobím pre spoločnosť viac - chcem od spoločnosti viac.