Ako by vlastne pomohlo nejakemu africkemu mestecku kde nie je voda to ze vezmes niekomu jeho miliardy? Ukradnes ich bohacovi a das chudobnym africanom? Preco prave im? Na zaklade coho by si rozhodoval?

hughito napísal:K tomu b): to takisto potláča každý systém.

Ano a vyuziva k tomu autoritu (nie docasnu a zalozenu na kompetencii) a tvoj system rusi uz len moznost takehoto druhu autority. A teda bud musi bud zabranit vzniku problemov alebo ich riesit inak ako autoritou (v tom pripade je na tebe prezentovat ako by taketo nieco bolo mozne). Posledna moznost je vytvorit vynimku pre pravidlo v tomto pripade. Ale to by nam vznikla autoritativna verzia socializmu a opat by sa nam zopakovala historia.

Netvrdim, ze riesenie neexistuje, tvrdim, ze ho nepredkladas. A toto nie je detail ktory by ludia doriesili potom, toto je zakladny problem ktory sa musi (aspon teoreticky) vyriesit "pred revoluciou".

TK1991 napísal:Ako by vlastne pomohlo nejakemu africkemu mestecku kde nie je voda to ze vezmes niekomu jeho miliardy? Ukradnes ich bohacovi a das chudobnym africanom? Preco prave im? Na zaklade coho by si rozhodoval?

Samozrejme to treba brať ako metaforu: nejde o to, zobrať teraz Jeffovi účty, vybrať peniaze a začať ich rozdávať po afrických dedinách.

Ide o to, že súčasný systém akumuluje bohatstvo tak, ako som tu už x-krát spomínal. Nožnice sa roztvárajú, milionárov pribúda, stredná trieda mizne a stále tu máme obrovské množstvo ľudí žijúcich v totálnej chudobe. Čiže ide o systémový jav.

javatar: Už som tu o tom písal, posielal aj rôzne materiály. Pokiaľ označíš to, že by sa moja verzia systému bránila napr. voči nejakému fašistickému povstaniu (reakcii) ako prejav autoritárstva a tým padám to označíš ako to, "čo už sme tu mali," je ďalšia diskusia zbytočná. Ja to samozrejme beriem tak, že ak by mal taký systém vzniknúť, musí mať podporu ľudí, inak to nejde. Mne nejde o nejaký násilný puč malej skupinky a zavádzanie režimu "zhora." Chápeme sa?

Ale ved nemozes popriet ze co sa tyka zakladnych potrieb a materialnych veci su aj chudobni na tom stale lepsie a lepsie. Sice to nejde podla tvojich predstav nemozes tvrdit ze chudoba sa prehlbuje ked viditelne ubuda.

To je problém veľkých štatistík a niekedy štatistík vôbec (ako "to" meriame, rôzne metodológie atď.). Dá sa nájsť aj "to" aj "to." Keď veci rozmeníme na drobné alebo si vytvoríme nejaký pomer, veci sa hneď javia inak. Viď. to, že extrémna chudoba klesá, ale "menšia" chudoba rastie - roztváranie nožníc, teda de fakto prerozdeľovanie celkového balíku bohatstva sa deje v neprospech chudobných. A tak ďalej.

hughito napísal:javatar: Už som tu o tom písal, posielal aj rôzne materiály. Pokiaľ označíš to, že by sa moja verzia systému bránila napr. voči nejakému fašistickému povstaniu (reakcii) ako prejav autoritárstva a tým padám to označíš ako to, "čo už sme tu mali," je ďalšia diskusia zbytočná. Ja to samozrejme beriem tak, že ak by mal taký systém vzniknúť, musí mať podporu ľudí, inak to nejde. Mne nejde o nejaký násilný puč malej skupinky a zavádzanie režimu "zhora." Chápeme sa?

Uvazujes len v extremoch. Jasne, ze system musi mat podporu obyvatelstva, ide mi o to, ze v pripade absencie autority je velmi jednoduche system narusit a to aj pre malu skupinu ludi ci jednotlivca.

A čo kolektívna autorita vyplývajúca z toho, že faktickú moc budú mať všetci ľudia a nie nejaké volené zastupiteľské orgány? Veď sa tu bavíme o radikálne inom usporiadaní, skutočnej demokracii. Samozrejme, že aj takto usporiadaná spoločnosť bude musieť mať praidlá a mechanizmy na to, aby sa vedela brániť proti tomu, čo píšeš. To je logické. Skús pozrieť posledné príspevky v téme Anarchia, máme dojem že nie až tak dávno som k tejto oblasti písal príspevky aj so zdrojmi, lebo sa na to ktosi pýtal.

Alebo pozri sem:

I.5.14 How could an anarchist society defend itself?

https://theanarchistlibrary.org/library ... 0-17#toc52

As Malatesta argued in 1891:

“Many suppose that ... anarchists, in the name of their principles, would wish to see that strange liberty respected which violates and destroys the freedom and life of others. They seem almost to believe that after having brought down government and private property we would allow both to be quietly built up again, because of a respect for the freedom of those who might feel the need to be rulers and property owners. A truly curious way of interpreting our ideas!"

A truly curious way of interpreting our ideas!"

Ako inak, bez autoritatívnych opatrení nie sú tieto utopické predstavy dlhodobo realizovateľné. Nehovoriac, že kvôli neexistujúcej podpore nie sú nastoliteľné ani demokraticky.

hughito napísal:As Malatesta argued in 1891:

“Many suppose that ... anarchists, in the name of their principles, would wish to see that strange liberty respected which violates and destroys the freedom and life of others. They seem almost to believe that after having brought down government and private property we would allow both to be quietly built up again, because of a respect for the freedom of those who might feel the need to be rulers and property owners. A truly curious way of interpreting our ideas!"

Takze:
1. Zalozim si podnik v ktorom budem sam (budem poskytovat sluzbu, nie produkovat fyzicky tovar), zabrania mi v tom anarchisti? Budem musiet zdielat vysledky so vsetkymi? Predpokladajme, ze mi to prejde a budem si v podniku hlasovat sam.
2. Po case zacnem prijmat ludi. Rozhodnem sa prijmat len ludi co mi umoznia vytvorit hierarchiu a nerovnomerne vyplacat. Zabrania mi v tom anarchisti? Prepokladajme, ze mi to prejde.
3. Po case bude podnik potrebovat viac zamestnancov a ja uz nebudem moct trvat na ideovej kompatibilite. Budem teda udrziavat pomery vo svojom podniku tak aby ideovo kompatibilny boli vzdy vo vacsine. Zabrania mi v tom anarchisti? Ak budem mat v podniku vzburu tak ho necham vzburencom a s ideovo kompatibilnymi zalozime novy. Kedze budem poskytovat sluzbu tak to velky naklad nebude.

Moj osobny predpoklad je, ze toto by sa stalo vo velmi vela pripadoch.

V tom FAQ nájdeš aj ďalšie zaujímavé sekcie, ktoré sa tu riešili:

I.3.7 What about people who do not want to join a syndicate?

https://theanarchistlibrary.org/library ... 0-17#toc19


I.5.7 What if I don’t want to join a commune?

https://theanarchistlibrary.org/library ... 0-17#toc45

Ale aj

I.4.14 What about the person who will not work?

https://theanarchistlibrary.org/library ... 0-17#toc35

Problém tvojho príkladu je v tom, že operuješ stále v klasických mantineloch kapitalizmu a aj ten príklad je teda akoby z dnešnej doby. Samozrejme ideál, ktorý chce anarchizmus dosiahnuť je (libertínsky) komunizmus. Výroba by bola nastavená úplne inak, predpokladá sa aj zrušenie peňazí a vôbec klasickej "výmeny" na trhu.

Ak to znie ako sci-fi = no možno anarchisti a anarchistky v 19. troška predbehli dobu, ale ak si predstavíme súčasný technologický pokrok a nové možnosti, ktoré sa rysujú, vôbec o sci-fi nejde. Nakoniec to bude tak, že marxisti mali pravdu. Hospodárske podmienky, spôsob výroby ešte nedozreli na to, aby mohol komunizmus fungovať.

I.4.14 What about the person who will not work?

Anarchism is based on voluntary labour. If people do not desire to work then they cannot (must not) be forced to. The question arises of what to do with those (a small minority, to be sure) who refuse to work.

a blablabla...

Väčšina sú to drísty ako z nejakého scifi románu ..in the galaxy far far away..

Jediné čo máš je kritika súčasného stavu, kapitalizmu.. žiadne riešenia 'z tohto sveta' .. ale môžeš byť rád, že sa tým preludom vrámci diskusie aspoň venuje ako-taká pozornosť.

So, in most, if not all, anarchist communities, individuals have two options, either they can join a commune and work together as equals, or they can work as an individual or independent co-operative and exchange the product of their labour with others.

komu sa nebude ten krasny anarchizmus pacit, moze si spravit kapitalizmus

-AA- čo je zlé na tom, že Ťa nikto nenúti pracovať? Je tvoja vec, či chceš pracovať alebo zomrieť od hladu

beardie napísal:komu sa nebude ten krasny anarchizmus pacit, moze si spravit kapitalizmus

nemoze

Anarchists FAQs napísal: the decision to join a syndicate will be a free one, with the potential for living outside it guaranteed for non-exploitative and non-oppressive individuals and groups

Takze nemusis sa pridat k anarchistom ale ak budes robit nieco co budu povazovat za utlacanie aleby vykoristovanie tak ti v tom niekto (autorita?) zabrani. Vzhladom na to co vsetko sa da vysvetlit ako utlacanie a vykoristovanie tak budes na milost momentalnych predstavitelov syndikatu. A ak sa bude o "moznosti tvojej existencie" hlasovat tak staci ak sa najde dost ludi ktori si povedia, zeby im vyhovovalo tvoj majetok jednoducho zhabat.

Neviem o akom zhabávaní majetku píšeš, ono už veľakrát som vysvetľoval rozdiel medzi súkromným vlastníctvom výrobných prostriedkov a osobným vlastníctvom "niečoho."

Každopádne, už som veľakrát uvádzal aj prax zo Španielska v 30. rokoch. Rozdiel oproti stalinskej kolektivizácii bol v tom, že vstup do "družstva" bol dobrovoľný. Cca 90% ľudí vstúpilo, 10% nie. Potom som, v rámci objektivity poukázal aj na to, že predsa len išlo o dynamické dianie, zúrila občianska vojna atď., preto sa stali aj veci, ktoré možno charakterizovať ako "donútenie." Vôbec nie v zmysle brutálneho teroru alá 50. roky, ale štýl "toľko kráv nepotrebuješ, za rohom je front, potrebujeme toľko a toľko, za tie zaplatíme a toľkoto ti necháme." Samozrejme, sa hneď vyrojili mudrlanti, podľa ktorých teraz padol celý anarchizmus na hubu ako nefunčkný, lebo dve kravy...

Neviem kde sa berie tá predstava, že niečo bude fungovať na 100%. Je jasné, že aj anarchistická spoločnosť by musela riešiť rôzne problémy, aj pretrvávajúce nespravodlivosti a pod. To je predsa evidentné, ide o to, snažiť sa robiť veci lepšie. Všetko nemusí fungovať hneď dokonale, niektoré veci nemusia fungovať vôbec. Veď aj kapitalizmus zlyháva v mnohých oblastiach ale ako "celok" funguje už desiatky rokov, detto tak "fungoval" aj režim spred 89. To nemá byť ospravedlnenie, ale skôr realistický pohľad na vec.

Anarchizmus pre mňa vôbec nie je idealizmus, ani nejaká naivita a viera vo vzdušné zámky. Je to inšpirácia v tom, že treba sa neustále snažiť robiť veci inak, robiť ich lepšie, aby sa čo najväčší počet ľudí na tomto svete malo lepšie.

hughito napísal:Každopádne, už som veľakrát uvádzal aj prax zo Španielska v 30. rokoch.

ano, to bola velka zabava. Orwell opisal co robili anarchisti s knazmi a kostolmi. Napisal si, ze cirkev bola na strane Franca, takze to bolo super. Dalej Orwell pisal o zdravotnictve. Kto sa nepridal ku anarchistom, toho nechali bez osetrenia. hlavne, ze sa zbavili posledneho vagona.
uz to komunistov jednoducho nenechame urobit opat.

hughito napísal:Anarchizmus pre mňa vôbec nie je idealizmus, ani nejaká naivita a viera vo vzdušné zámky. Je to inšpirácia v tom, že treba sa neustále snažiť robiť veci inak, robiť ich lepšie, aby sa čo najväčší počet ľudí na tomto svete malo lepšie.

anarchizmus nespraví svet lepším, ide proti ľuďom, čo ti už bolo veľakrát dokázané

hughito napísal:Neviem o akom zhabávaní majetku píšeš, ono už veľakrát som vysvetľoval rozdiel medzi súkromným vlastníctvom výrobných prostriedkov a osobným vlastníctvom "niečoho."

Tak polopate:
1. Nepridas sa k syndikatu, vydas sa na milost definicii neutlacania a nevykoristovania syndikatu (kedze sami pisu, ze je to podmienka koexistencie)
2. Povezdme ze si zalozis podnik a zacne sa ti darit. Zamestnavat prirodzene budes ludi mimo syndikatu.
3. Autorita syndikatu alebo hlasovanie ludu syndikatu ta vyhodnoti ako vykoristovatela alebo utlacatela.
4. Co sa stane s tebou a majetkom?

hughito napísal:Každopádne, už som veľakrát uvádzal aj prax zo Španielska v 30. rokoch. Rozdiel oproti stalinskej kolektivizácii bol v tom, že vstup do "družstva" bol dobrovoľný. Cca 90% ľudí vstúpilo, 10% nie. Potom som, v rámci objektivity poukázal aj na to, že predsa len išlo o dynamické dianie, zúrila občianska vojna atď., preto sa stali aj veci, ktoré možno charakterizovať ako "donútenie." Vôbec nie v zmysle brutálneho teroru alá 50. roky, ale štýl "toľko kráv nepotrebuješ, za rohom je front, potrebujeme toľko a toľko, za tie zaplatíme a toľkoto ti necháme." Samozrejme, sa hneď vyrojili mudrlanti, podľa ktorých teraz padol celý anarchizmus na hubu ako nefunčkný, lebo dve kravy...

Z toho co si tu postol o Spanielsku v 30tich rokoch som mal pocit, ze o anarchiu nejde kedze existovala autorita syndikatu (alebo ako to volali) - bavili sme sa o tom este v teme anarchia. Proste to bol zaciatok dalsieho socializmu ktory bol nasledne potlaceny zvonka. Mozem ti dohladat posty ak chces.

hughito napísal: Neviem kde sa berie tá predstava, že niečo bude fungovať na 100%. Je jasné, že aj anarchistická spoločnosť by musela riešiť rôzne problémy, aj pretrvávajúce nespravodlivosti a pod. To je predsa evidentné, ide o to, snažiť sa robiť veci lepšie. Všetko nemusí fungovať hneď dokonale, niektoré veci nemusia fungovať vôbec. Veď aj kapitalizmus zlyháva v mnohých oblastiach ale ako "celok" funguje už desiatky rokov, detto tak "fungoval" aj režim spred 89. To nemá byť ospravedlnenie, ale skôr realistický pohľad na vec.

Nik sa nehada, ze dokonaly system by to nebol. Ja tvrdim, ze by fungoval horsie ako to co tu mame teraz - a to co tu mame teraz dokonalost nevidelo ani z dialky.

hughito napísal:Anarchizmus pre mňa vôbec nie je idealizmus, ani nejaká naivita a viera vo vzdušné zámky. Je to inšpirácia v tom, že treba sa neustále snažiť robiť veci inak, robiť ich lepšie, aby sa čo najväčší počet ľudí na tomto svete malo lepšie.

Ciel je uslachtily ale tudy cesta nevede. Su veci ktorymi sa treba inspirovat a otestovat ale ako celok to ma prilis vela dier a chybnych predpokladov.

Hughito: predstav si fabriku kde pracuje tisic ludi bez hierarchie. Ako sa bude rozhodovat v roznych otazkach ked ludia sa nevedia zhodnut ani na tom akej farby vymaluju steny? Alebo vyhrava vacsinovy nazor?

TK1991, to je hughitovzdorne. Postari v Polsku ci kde presli na bezhierarchicke vedenie a to mu staci.