ale toto je super. 380tisic Sovietov padlo pri tom co mal byt ich Blitzkrieg. toto trapenie trvalo viac nez tri mesiace. naozaj si myslis, ze boli v moralnom stave napriklad zautocit na Norsko?
skoda, ze o tej halucinacii o utoku na zapad nic neinformovala vo svojich depesiach ani NKVD. ale posluchac Vysavaca odhalil

ale co ti Spojenci? kedy sa ku nim Sovieti pridali?

To má byť argument opierajúci sa o "racionalitu" sovietskeho režimu?

Akoby státisíce padlých malo znamenať nejakú väčšiu prekážku a prehodnotenie šírenia bolševizmu .. o "morálny" stav Sovietov sa starali gulagy a NKVD, mieriace vlastným vojakom do chrbta.

Tempo vojenskej výroby a počty vypovedajú o prípravách, nehovoriac o samotnej okupácii baltských krajín a fínskeho územia.

takze Sovietov nakope ovela mensia armada a v aj tak oslabenej a precistenej armade su vsetci uplne hlupi, ze si trufnu na Nemecko? ved bez zapadnych zbrani, vyzbroje a otvarani frontov by do Berlina sli nepredstavitelne dlho. ak vobec.
okrem toho, zopakujem, ze NKVD nemala ziadne depese, ktore by pripavy na utok znamenali.

To že mal SZ ambíciu rozširovať sa do ďalších teritórií je fakt, keďže to okrem ideologickej podstaty režimu vychádza z jeho reálnych krokov a masívnych materiálnych a ľudských zdrojov nasadených do budovania armád (a ich umiestnenia na západné hranice).

Či už by to bolo deň, dva, mesiac, alebo rok po útoku Nemecka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_of ... ontroversy

ano s Nemeckom sa naozaj dohodli o deleni si Baltiku. ale utok na Nemecko? ved cely princip komunizmu je v tom, ze su obete. predpadnutim Nemecka by im nikto nepomohol, nevyhrali by a hlavne, nikto by ich nemal rad ako osloboditelov

ano, o Suvorovovi viem, ale tie cisla su na nic, lebo nezohladnuju technicku uroven ci bojove skusenosti vojakov. kedze okrem okupacie vychodneho Polska Sovieti nevyhrali ziadne tazenie, ich tanky a letectvo boli zastarale, tak by pripadny utok stroskotal v Karpatoch a na Visle.

jackb napísal:ved cely princip komunizmu je v tom, ze su obete

Princíp komunizmu bol v jeho šírení, niekedy v roli obete.

jackb napísal:predpadnutim Nemecka by im nikto nepomohol, nevyhrali by a hlavne, nikto by ich nemal rad ako osloboditelov

Domnienky, ale keď teda, Nemecku bola v tej dobe už vyhlásená vojna zo strany Západu a mýtus o oslobodení od fašizmu/kapitalizmu by sa po vojne vytvoril takisto.

A technické možnosti alebo bojové skúsenosti Sovieti nezohľadňovali ani pri proti-ofenzíve. Preto mali aj také straty.

ano, straty mali, ale kedze v juni 1941 bo dalsi front len Afrike, Nemci by mali dost sil. a hlavne pripavenych na vychodnej hranici svojho uzemia a svojich spojencov. preto by utok utopil v krvy a nic by nedosiahli. nebyt USA, tak by nemecke ponorky vyhladovbali Britov a ziadna ina opozicia voci nim nebola.

-AA- napísal:To že mal SZ ambíciu rozširovať sa do ďalších teritórií je fakt, keďže to okrem ideologickej podstaty režimu vychádza z jeho reálnych krokov a masívnych materiálnych a ľudských zdrojov nasadených do budovania armád (a ich umiestnenia na západné hranice).

Či už by to bolo deň, dva, mesiac, alebo rok po útoku Nemecka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_of ... ontroversy

Lenze na presne tom istom principe parazitickeho sirenia bol zalozeny aj fasizmus. Nemecko od 1933 bezalo prakticky na dlh a uz v 1938 sa zacali ukazovat priznaky ekonomickeho spomalovania az krizy. Jedinou zachranou pre ten rezim bola vojna a lup z nej - ci uz v podobe materialov, technologii alebo pracovnej sily. Pre komunistov bola expanzia vecou ideologie, pre fasistov vecou prezitia.

Plus, ta ideologia sirenia komunizmu Cervenou Armadou bola pred druhou svetovou vojnou dost na ustupe. Od tohto konceptu v Moskve upustili uz v 1920, namiesto toho sa komunizmus mal sirit svojvolne, napokon podla vtedajsej ideologie bola vyhra komunizmu historicky nevyhnutna. Obrat nastal v podstate az v 1944, ked si uvedomili ze Nemcov porazili a zacali sa zamyslat nad tym, kde sa ta frontova linia zastavi.

Tieto kontrafaktuálne ekonomické teórie o "jedinej záchrane vojnou" som tu čítal už niekoľkokrát a úprimne sa čudujem ako ich niekto môže myslieť naozaj vážne. Tvrdiť, že vtedajšie Nemecko, ako centrum vedecko-technického pokroku, priemyselných inovácií, atď. bolo odkázané na vojny, na rozdiel od Sovietskeho Zväzu, kde obyvateľstvo žilo prakticky stále v chudobe - permanentnej kríze, mi príde skutočne absurdné. V Nemecku nebol fašizmus, ale národný-socializmus.

Tiež neviem z čoho vychádza nejaký zásadný ústup (Sovietskeho Zväzu) od šírenia svojho vplyvu, keď mal zrejmú ambíciu rozširovať sa naprieč východnou Európou, bojoval na severe s Fínskom, alebo na Ďalekom východe.

Nemecko ako take ano, keby tam nebol Hitler a nerozhodol sa rozputat druhu svetovu vojnu.
Nacisticke nemecko na nu nemalo prostriedky, nemali ropu, zasobu zeleznej rudy, nemali kapital. Vsetko ukradli v dobytych alebo anexovanych krajinach (a to aj v Ceskoslovensku), plno kapitaku ziskali arizaciou a otrockou pracou menejcennych ras.
Samotny vyskum a veda bola tiez casto postavena na Zidoch, hlavne ich otroskcje praci. A netreba zabudat na velmi nefektivne vynakladanie zdrojov na Hitlerove megalomaske projekty, alebo zle vedeny vyskum ci doslova sarlatanstvo.

Áno, to že Nemecko nemalo prostriedky na vojnu hovorí o tom, že ju nepotrebovalo.

Do Nemecka sa chodilo na prácu dobrovoľne už pred vojnou. Pracovné tábory a nútené nasadenia sú dôsledkom vojny.

Konflikt so SZ bol hlavne ideologický, ale rozpínavosť SZ ohrozovala Nemecko aj existenčne-ekonomicky možným obsadením ropných polí v Rumunsku.

Nemci neboli odkázaní na nejakú arizáciu a židia mohli z Nemecka za pomoci židovských organizácií aj s majetkom emigrovať.

https://www.stalose.com/item-58391-m%C3 ... sti-a-sion

Budem rozporovat len ten odsek o Rumunsku. Zvysok je uplne uleteny.
Ako som pisal, ak by Stalin v hlbke svojho sialenstva zautocil na zapad, stroskotal by jeho postup v Karpatoch, ak nie este vychodnejsie. Ved Rumuni kontrovali po utoku na ZSSR cele ukrajinske pobrezie. Takze za pomoci Nemcov, Madarov a Talianov by sa doma ubranili.
Utok Stalina na Rumunsko s cielom obsadit ropne polia je uplne od veci. Hitler zautocil na vychod, lebo potreboval ropne polia na juh od Kaukazu. Preto by aj pre Stalina bolo nelogicke utocit na Rumunsko kvoli rope. To by znamenalo priznat, ze v Sajuze nieco chyba a tym by siel propagandisticky domcek z kariet dole.

-AA- napísal:Áno, to že Nemecko nemalo prostriedky na vojnu hovorí o tom, že ju nepotrebovalo.

Do Nemecka sa chodilo na prácu dobrovoľne už pred vojnou. Pracovné tábory a nútené nasadenia sú dôsledkom vojny.

Konflikt so SZ bol hlavne ideologický, ale rozpínavosť SZ ohrozovala Nemecko aj existenčne-ekonomicky možným obsadením ropných polí v Rumunsku.

Nemci neboli odkázaní na nejakú arizáciu a židia mohli z Nemecka za pomoci židovských organizácií aj s majetkom emigrovať.

https://www.stalose.com/item-58391-m%C3 ... sti-a-sion

Paci sa mi, ze v dvoch za sebou iducich prispevku dokazes tvrdit, ze chudaci Nemci vlastne nemali prostriedky na vojnu a zaroven ze boli taky vyspely narod, ze nepotrebovali lupit a zbijat. Ani ten rozpor medzi tym, ze podla teba neminali na vojnu a tym, ze postavili popritom najmocnejsiu armadu na svete ti zrejme nedochadza.

Teraz namiesto rozpravok nejake fakty. Uz v 1935 Nemecko na armadu minalo 10% HDP. Absolutne najviac zo vsetkych krajin sveta. Pre porovnanie dnes militantne krajiny ako Rusko ci USA minaju 3-4%. Zaroven od toho isteho roku isla vacsina verejnych vydavkov na armadu. A to v case, ked v niektorych castiach Nemecka este maso ci oblecenie bolo na pridel.

Tieto obrovske vydavky na armadu by ale prirodzene v mieri mali nulovu navratnost, armada sa ti oplati, iba ak ju mozes zneuzivat na lupenie a parazitovanie na ostatnych narodoch. A to napokon bol aj nemecky plan. V 1938 sa uz ekonomika zacala rutit, kedze mali zacat splacat 5-rocne dlhy, ktore navytvarali v 1933 pritom ako ziskali moc. Mier teda pre tuto rozbehnutu masineriu nebola moznost, vojensky komplex potreboval vojnu, aby sa zacal splacat. V prvom slede 1939-1941 zacal vyciciavat okolite krajiny - napr. aj takemu agrarnemu susniku zeme akym bol Slovensky stat Nemci na konci vojny dlzali vyse miliardu mariek. Potom v 1941 pokracovali utokom na ZSSR.

Tam bola ta ekonomicka navratnost otazna - to je zrejme zo zachovanych dokumentov. Ale uz len to, ze tuto navratnost v Nemecku ratali je jasnym dokazom, ze toto bolo jadrom ich strategickeho premyslania - kde sa ta co ulupit. Za ekonomicky navratne povazovali len niektore oblasti, najma ropne polia, na ktore sa cast generality chcela zachovat. Tu potom okrem ekonomickeho lupezenia prisiel aj novy prvok - sovinisticka ideologia a Generalplan Ost. Ten zacal vznikat uz v lete 1940 a teda dost vyrazne naburava tie nazory ze voci ZSSR islo o preventivnu vojnu.

jackb napísal:Preto by aj pre Stalina bolo nelogicke utocit na Rumunsko kvoli rope.

Obsadenie Rumunska by malo za následok odrezanie Nemecka od týchto dôležitých zdrojov, bez ohľadu na "motiváciu" SZ.

eMPiko napísal:Paci sa mi, ze v dvoch za sebou iducich prispevku dokazes tvrdit, ze chudaci Nemci vlastne nemali prostriedky na vojnu a zaroven ze boli taky vyspely narod, ze nepotrebovali lupit a zbijat. Ani ten rozpor medzi tym, ze podla teba neminali na vojnu a tym, ze postavili popritom najmocnejsiu armadu na svete ti zrejme nedochadza.

Nepovedal som, že tiež nemíňali na zbrojenie, lenže v tom tvojom konštrukte chýba celkové porovnanie so zbrojením ostatných štátov a veľmocí, hlavne o jeho nutnosti po francúzsko-sovietskej zmluve o spojenectve a vzájomnej pomoci v roku 1935. Nemecká ekonomika nefungovala na princípoch aké si niekto predstavuje v bežnej kapitalistickej krajine, ale je pravda, že Nemecko potrebovalo exportovať. Návrhy na medzinárodné zmluvy o obmedzení zbrojenia boli odmietané, Poľsko (podporované Západom) bolo stále výbojnejšie (s jednou z najpočetnejších armád), nehovoriac o Sovietskom Zväze.

Čo je pravda, že Nemecko v tejto situácii, vybudovalo viacmenej najlepšiu armádu na svete, čo sa netýka len výzbroje, ale aj bojovej pripravenosti a morálky.

-AA- napísal:Nepovedal som, že tiež nemíňali na zbrojenie, lenže v tom tvojom konštrukte chýba celkové porovnanie so zbrojením ostatných štátov a veľmocí, hlavne o jeho nutnosti po francúzsko-sovietskej zmluve o spojenectve a vzájomnej pomoci v roku 1935.

Medzi 1933 a 1938 vzrastali vydavky Nemecka z 5B$ na 75B. V takom Francuzsku v to istom obdobi vzrastli z 6B na 9B, v USA 6B > 11B, v UK 4B > 19B.

Jediny stat s ako tak porovnatelnymi vydavkami bolo ZSSR, ktore v tom obdobi malo rast 26B > 55B. Tam ja ale to velke vychodiskove cislo sposobene aj strukturou ekonomiky a vydavkami na vojny v Azii.

eMPiko napísal: Medzi 1933 a 1938 vzrastali vydavky Nemecka z 5B$ na 75B. V takom Francuzsku v to istom obdobi vzrastli z 6B na 9B, v USA 6B > 11B, v UK 4B > 19B.

Jediny stat s ako tak porovnatelnymi vydavkami bolo ZSSR, ktore v tom obdobi malo rast 26B > 55B. Tam ja ale to velke vychodiskove cislo sposobene aj strukturou ekonomiky a vydavkami na vojny v Azii.

Predpokladám, že vychádzaš z nasledujúceho zdroja: Je vcelku domýšľavé považovať to za jasnú odpoveď na všetko, navyše čísla sa môžu líšiť, kvôli nepresným, alebo neúplným štatistikám, ale podľa tohto grafu napr. aj výdavky UK stúpli z ~3B v 1933 už na ~80B v 1939.

Asi je to istý typ myslenia všetko vidieť cez ekonomiku alebo čísla, tak som sa pozrel aj na zdroj tejto teórie..

Podľa toho čo som videl, s touto tézou v 80-tych rokoch prišiel marxistický historik Thomas Mason, čo sa následne stalo predmetom historickej debaty s iným britským historikom Richardom Overy.

In the late 1980s, Overy was involved in a historical dispute with Timothy Mason that mostly played out over the pages of Past & Present over the reasons for the outbreak of the Second World War in 1939. Mason had contended that a "flight into war" had been imposed on Adolf Hitler by a structural economic crisis, which confronted Hitler with the choice of making difficult economic decisions or aggression. Overy argued against Mason's thesis, maintaining that though Germany was faced with economic problems in 1939, the extent of these problems cannot explain aggression against Poland, and that the reasons for the outbreak of war were due to the choices made by the Nazi leadership.
...
Finally, Overy argued that there is considerable evidence that the German state felt they could master the economic problems of rearmament; as one civil servant put it in January 1940 "we have already mastered so many difficulties in the past, that here too, if one or other raw material became extremely scarce, ways and means will always yet be found to get out of a fix".

Je len zaujímavé, že si to prijal, resp. túto teóriu prezentuješ s takou istotou..

-AA- napísal:Obsadenie Rumunska by malo za následok odrezanie Nemecka od týchto dôležitých zdrojov, bez ohľadu na "motiváciu" SZ.

ale snaha obmedzit Nemecko je v kontraste s tym, ze Stalin odmietal desifrovane depese o pripravach na Barbarossu. dokonca neveril, ze sa zacala.
preto krvact na Prute, Dunajskej delte a v Karpatoch pre sancu dobyt Ploesti je este menej logicke ako obetovat polmiliona ludi pre finske mociare

Odvolavať sa tu na tie čisla bez toho aby boli uvedené do kontextu danej doby je tiež celkom zavadzajuci vyklad. Treba si uvedomiť, že Nemecko v tej dobe na zaklade dohody z Verseill bolo kompletne vyrabované aj napriek tomu, že jeho uzemie neprekročila žiadna armáda.

To že Hitler zbrojil neni žiadným tajomstvom, je to skôr logicky dôsledok konania krajiny ktorá je z každej strany ohrozovaná mocensko teritorialnymi zaujmami, čo dokazovalo napr zo zapadu Francuzske vtrhnutie do Porynia alebo Poľske imperialne chuťky a reči Poľskej tlače o tom, že ako sa ich armada zastavý až v Berline a tak isto už spomenutá francuzsko sovietska zmluva.

A aj napriek tomuto masivnemu zbrojeniu nemecka arámada bola neporovnatelne slabšia oproti ostatným, čo dokazuje aj remilitarizacia Porynia v marci 1936, keď Hitler povedal, že bolo to najťažsie a najriskantnejšie rozhodnutie aké kedy spravil... Sám si uvedomoval vtedy, že pripadnej vojenskej konfrontacii proti spojencom by nemal šancu.

Ekonomicky stav krajiny a zadlženosť z pohladu kapitalistu o nevyhnutnosti ekonomickeho rastu je pre neho samozrejme nepochopitelný, čo je ale podstatné je to, že nemecká ekonomika začala staviať na vymennom obchode, s krajinami juhovychodnej europy alebo južnej ameriky. Tie čisla realne nič nevypovedajú o životnej urovni, zamestannosti a celkovej moralke nemeckeho národa koncom tridsiatych rokov ktorá bola objektivne najvyššia na svete.

Viesť vojnu v tej dobe z pohladu Nemecka nedavalo žiaden zmysel, za jedno kôli nasadeniu armády na úkor práce a za druhe z obsadenými uzemiami by padlo pod nemeckú spravu ďalšie množstvo obyvatelov potencialne nepriatelských voči NS režimu čo si vyždovalo nemalé náklady na túto okupaciu. Z čoho Nemci mohli vyslovene profitovať boli ropne polia ale tie sa aj tak nachadzali v Rumunsku v spriatelenom režime Antonescua...

Je pravdou že ideologicky bol Sovietsky zväz hlavným nepriatelom NS nemecka, je ale dosť kratkozraké len na tomto staviať komplexne celú NS politiku, navyše napr už tu spominaný generalplan ost nebol nikdy prijaty...

kali520 napísal:Nnapriek tomu, že jeho uzemie neprekročila žiadna armáda.
Čo dokazovalo napr zo zapadu Francuzske vtrhnutie do Porynia

Bolo Porynie okupovane alebo nie? Lebo tieto dve vety sa vzajomne vylucuju.

kali520 napísal:Viesť vojnu v tej dobe z pohladu Nemecka nedavalo žiaden zmysel

preto za jediny rok obsadili Polsko, Benelux, Francuzsko, Norsko, Dansko a rozbehli pripravy na invaziu do Britanie.

ktorá je z každej strany ohrozovaná mocensko teritorialnymi zaujmami

ale toto je skvele: zlato v Oppression Olympics. rozputaju vojnu, zabiju miliony ludi a namiesto toho, aby boli radi, ze ich nerozpustili ako Rakusanov a Osmanov su ohrozovani. to sa podarilo

-AA- napísal: Je vcelku domýšľavé považovať to za jasnú odpoveď na všetko, navyše čísla sa môžu líšiť, kvôli nepresným, alebo neúplným štatistikám, ale podľa tohto grafu napr. aj výdavky UK stúpli z ~3B v 1933 už na ~80B v 1939.

Ty si vypytas cisla pre kontext, ja ti ich dohladam, kedze ty mas v praci s informaciami zrejme medzery a potom sa este zduvas, ze nesuhlasia s tvojim svetonazorom. No paradka. Tak sa nabuduce nepytaj na data, ktore nechces vidiet...

Je len zaujímavé, že si to prijal, resp. túto teóriu prezentuješ s takou istotou..

Oni sa bavia o tom, ci sa dala nemecka ekonomika ovladana vojensko-priemyselnym komplexom zachranit aj nejako inak ako vojnou. Tu ja netvrdim ani jedno ani druhe. Ja si viem predstavit aj pripad, ze by Nemci svoju ekonomiku prekopali a priniesli svetu nieco pozitivne. To by ale museli mat ine politicke vedenie. Ta krajina bola nastavena na dlh a ten chceli splatit vojnou a tak aj urobili. Istotne tam boli momenty, kedy sa dalo toto rozhodnutie zvratit, bohuzial takto Hitler a jeho zbabela druzina samovrahov nepremyslali.

Treba si uvedomiť, že Nemecko v tej dobe na zaklade dohody z Verseill bolo kompletne vyrabované aj napriek tomu, že jeho uzemie neprekročila žiadna armáda.

Tie čisla realne nič nevypovedajú o životnej urovni, zamestannosti a celkovej moralke nemeckeho národa koncom tridsiatych rokov ktorá bola objektivne najvyššia na svete.

Naozaj obdivujem ako dobre ovladate double-think. V jednom prispevku dokazes z Nemecka robit utlacaneho chudacika - obet imperializmu a zaroven dokazes adorovat jeho ekonomicke uspechy. Chapem este, ze tieto propagandisticke kusky ucinkovali na masy v skorej kapitalistickej spolocnosti, ale ze toto prezije do informatickej doby by som necakal.

spominaný generalplan ost nebol nikdy prijaty...

Neviemc o to znamena, ze nebol prijaty. To akoze myslis ze na to potrebovali peciatku od Hitlera? Ten plan bol pocas vojny zivy dokument a cast z neho, tzv. Maly plan sa aj ciastocne implementoval na dobitych uzemiach. Okrem toho, aj kebyze nebol schvaleny tento konkretny dokument, tak zverstva nacistickych armad celkom jasne ukazuju, ze duch Generalplan Ost bol v nemeckej armade zivy. Ked tu budete nabuduce snivat o mierovych nemeckych planoch a preventivnej vojne proti sovietskemu zvazu, odporucam otvorit si tento kolonizacny plagatik z 1939:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C_1939.jpg