V USA to funguje týmto spôsobom, tzn. že minimálny odvod do dôchodkového systému (401(k) Plan) je $0 z každej výplaty.

Takže je len na ľuďoch, či si niečo budú prispievať alebo sa rozhodnú investovať iným spôsobom, alebo sa rozhodnú pracovať až do smrti. Takýto systém mi príde oveľa spravodlivejší ako ten slovenský. A presne o tom je kapitalizmus, nie o nútených socialistických štátnych systémoch, z ktorých sa nedá vystúpiť, ani keby som chcel.

ako celkom uznavam ze miesto toho aby to bolo nutene nech sa kazdy rozhodne sam. lenze fakt vela ludi je proste sprostych a nebudu mysliet na dochodok ked nemusia (vid nasich podnikatelov) alebo teda budu zit v blahovej predstave ze "raz zbohatnem a potom bude aj na dochodok" a nikdy sa to nestane.
co potom s takymi ludmi? dnes nechcu firmy zamestnavat 60 rocnych ludi, kto bude zamestnavat tie kvanta 80 rocnych ludi co viditelne nie su dost inteligentni a zaroven uz moc stari na manualnu pracu?

To je príliš pritiahnuté za vlasy, keď si myslíš, že veľa ľudí by sa rozhodlo vôbec nič si neodkladať na dôchodok. Určite isté percento to bude. Ale aj za produktívneho veku máš dosť ľudí, ktorí radšej všetky svoje peniaze minú na chlast, drogy alebo gambling. Je to ich voľba, s ktorou budú musieť žiť a predpokladám, že vedia o dôsledkoch svojho konania. Riešením nie je im to zakazovať, keďže potom by akurát svoju závislosť nahradili nejakou inou.

Ja som zástanca toho, že dospelý človek je zodpovedný sám za seba. Prenášať zodpovednosť vo všetkom na štát vedie akurát k tomu, že tu znovu budeme mať režim ako v rokoch 1948-1989.

Ale co ked je tu vyrazna cast ludi ktori sa o seba nevedia postarat a potrebuju aby ich stat tahal za rucicku? Mozme si povedat ze OK, serme na nich, ich problem. Lenze oni maju volebne pravo

Toto je už asi na inú diskusiu, je to zase debata anarchia/malý štát vs. obrovský štát.

Podľa mňa je jednou z najdôležitejších úloh štátu si na sebe vytvárať závislých ľudí (úradníci, socky, dôchodcovia, atď.), ktorý potom samozrejme lobujú za to, aby sa štát zväčšoval, a tak ich viac zabezpečil. Nevedia si ani predstaviť, ako by to mohlo fungovať bez štátu a v podstate po indoktrinácii od útleho veku v škole, kde nás učia, ako dôležité sú dane a zákony, vychovávajú nás k vlastenectvu a rešpektovaniu demokracie, je už potom značná časť ľudí tak otupená, že si myslia, že len ten štátny systém môže fungovať. Pritom podľa mňa opak je pravdou...

Ukážkovo sme to mohli vidieť po revolúcii. Šikovní ľudia sa majú rozhodne lepšie, ale neschopní ľudia stále nadávajú na to, ako bolo za komančov lepšie, pretože mohli ťažiť z prerozdeľovania bohatstva a systém im dovoľoval kradnúť produktivitu tých šikovných ľudí, takže skoro každý človek sa mal plus mínus rovnako dobre/zle. Kto obhajuje takýto systém, musí patriť k tej neschopnejšej časti populácie, takže sú to zväčša socialisti...

Prirovnávať súčasné dôchodkové odvody k socíku z pred 89-ho je veľké zľahčovanie toho režimu.

Povedať si, že každý by mal hrať sám za seba a starať sa len o svoje šťastie znie dobre, ale v praxi to zrejme bude mať veľa tienistých stránok, lebo demografia sa v tomto dá ťažko poraziť.

Zober si, že na svete ja fakt neskutočne veľký počet ľudí. Štatisticky je nezmysel, že všetci z nich môžu byť pracovití, snaživí, šikovní atď.
Ak máš 8 miliárd ľudí, tak cca 4 miliardy z nich bude menej inteligentných, než priemerne inteligentný jedinec. To, s akou inteligenciou sa narodíš si nevyberáš, tam hrá rolu len genotyp a nič iné.
Veľmi dôležitý faktor je samozrejme vzdelanie, ale rovnako si nevyberáš, v akom prostredí sa narodíš a či máš vôbec možnosti dostať sa k nejakému vzdelaniu. Keď je na svete 4 miliardy podpriemerne inteligentných ľudí a ktovie koľko ľudí bez vzdelania, nemôžeš čakať, že títo ľudia vedia sami od seba robiť komplikované finančné rozhodnutia. Také niečo si vyžaduje plánovanie niekoľkých ťahov dopredu a veľa ľudí k tomu proste nemá predpoklady, alebo sa nemali kde naučiť, ako na to. K tomu si pridaj aj to, že aj keď sa ľudia k nejakému vzdelaniu dostanú, tak vôbec nemusí zahŕňať finančnú gramotnosť (a veľakrát ani nezahŕňa, dokonca aj na Slovensku, čo je krajina EÚ je táto téma veľmi zanedbávaná čo sa učebných osnov týka).

No a potom by sme mali systém, v ktorom sú ľudia odkázaní sami na seba, však musia vedieť najlepšie a sú za seba zodpovední. Lenže samozrejme tí ľudia uprednostnia "teraz" pred "potom" a nebudú riešiť dôchodky, lebo veď nemusia a zároveň si jednoducho nevedia zrátať, že je to dôležité. Takto sa vytvorí veľká skupina ľudí, ktorá v starobe trpí existenčnou chudobou (ale ozajstnou existenčnou, kde nedostanú ani tie drobné na úplne základné potraviny na prežitie). Na pracovnom trhu o nich nie je veľký záujem a čas už nevrátia, takže jediná možnosť pre nich je žiť v chudobe, žobrať, kradnúť alebo proste zomrieť. Samozrejme sa tým viac roztvárajú nožnice medzi bohatými a chudobnými, zväčšuje sa nerovnomernosť bohatstva a v krajine je veľký počet ľudí, ktorí sa jednoducho majú zle. Tú chudobu (ak je jej naozaj veľa) ale nie je možné zatvoriť v osade, niekde mimo očí ľuďom. Na tú chudobu narážaš v uliciach, vnímaš ju vo svojom okolí, patrí k tej krajine a pohoršuje majetnejších ľudí, čím spôsobuje kastovanie spoločnosti. Tým narastá aj kriminalita, takže krajina musí zväčšovať počty ozbrojených zložiek, ktoré dohliadajú na poriadok, ale tá chudoba tam proste stále je a je ju aj vidno.

Nie je pre život v krajine lepšie riešenie zabezpečiť, aby každý mal aspoň niečo? Predstav si, že sa narodíš s nejakým hendikepom a nemáš rodinu so zázemím, ktorá ti vie poskytnúť adekvátnu starostlivosť, bez ktorej máš veľké existenčné problémy. Ak sa narodíš v krajine, kde nejaký sociálny systém funguje, tak zrejme budeš mať šancu aspoň ako-tak dôstojne žiť. Ale ak sa narodíš v krajine, kde sa i základná pomoc ľuďom v núdzi považuje za socializmus a odopiera sa im, tak máš proste smolu.

Ak si pozrieš rebríčky výskumov o tom, v ktorých krajinách sa ľuďom žije najspokojnejšie, tak prvé priečky väčšinou obsadzujú európske štáty, v ktorých je zavedený aj dobrý sociálny systém.

ono ked si inteligentny clovek v produktivnom veku ktory sa dokaze o seba sam postarat tak sa velmi lahko rozhoduje o celej populacie a tvrdi ze kazdy by sa mal vediet postarat sam o seba.

co napriklad invalidi? o nich sa kto postara ked nie stat (nehovorim ze to nas stat robi nejak extra dobre, ale vzdy by mohlo byt horsie).
co by bolo s invalidmi v tejto anarchokapitalstickej utopii? pravdepodobne by pomreli, lebo sa o seba nevedia poriadne postarat. co ludia s dusevnymi poruchami? sa ti narodi postihnute dieta, otec utecie kade lahsie, co budes robit? ako budes zaroven pracovat a zaroven sa starat o dusevne postihnuteho? ale ved who cares, tvoja chyba, mala si lepsie predvidat svoj zivot, tak teraz budes do konca zivota zit v chudobe a budes rada ze budes mat dost na zaobstaranie svojho dietata...

Co keby sme sa vratili k diskusii o skrateni pracovneho casu a pretsali s kazdej temy na fore robit temu o anarchokapitalizme?

Snáď nebudete pochybovať o tom, že čiste kapitalistická spoločnosť bude bohatšia ako socialistická, kde bohatstvo prerozdeľuje štát. To znamená, že aj priemerný človek bude bohatší. Som presvedčený o tom, že aj v takejto spoločnosti sa budú mať znevýhodnení ľudia (spomínaní invalidi, duševne chorí) lepšie, pretože každý nie je úplný psychopat a kopa ľudí má nejaké sociálne cítenie, takže títo ľudia by mali viac peňazí na charitu a to, aby mohli konať dobro. V dnešnom sociálnom štáte sa nemalé množstvo týchto peňazí spotrebuje na chod úradov, platy úradníkov, politikov a ďalšie desiatky inštitúcií, ktoré sú zapojené do prerozdeľovania bohatstva.

A v neposlednom rade neviem, ako to máte vy, ale ja bytostne neznášam, ak som do niečoho donútený, napr. ten dôchodkový a sociálny systém, ale platí to aj v osobnom živote. Som oveľa radšej, ak niečo robím dobrovoľne a z presvedčenia, že je to správna vec. Rovnako sa týmto spôsobom nemôže zmeniť zmýšľanie xenofóbov, rasistov, homofóbov, nacistov, antisemitov a iných podobných ľudí, pretože čím viac ich budete nútiť do toho, aby sa ku skupinám, ktoré neznášajú, správali s rešpektom, tým viac ich budú nenávidieť, pretože ich to bude len utvrdzovať v ich názore.

Pilifo napísal: 03 apr 2023, 10:38 kapitalistická spoločnosť bude bohatšia ako socialistická, kde bohatstvo prerozdeľuje štát. To znamená, že aj priemerný človek bude bohatší.

Toto nemusí byť pravda. V kapitalistickej spoločnosti je veľká časť majetku v rukách toho slávneho horného 1%, takže priemerne bohatý človek je omnoho bohatší, než väčšina obyvateľov krajiny. Omnoho výpovednejšiu hodnotu by tu mal medián a tam už na tom USA ako taký príkladný vzor kapitalistickej krajiny nie je až tak dobre, ako mnohé európske krajiny, kde sú fakt vysoké odvody a dane. USA určite je v prepočte na obyvateľa jedna z najbohatších krajín, problém je ten, že väčšinu toho bohatstva vlastní pomerne málo ľudí.

accid - dobrý príklad. Uvediem aj skutočný príklad zo života - mojej sestre sa narodil syn s vážnym hendikepom. Chlapec si vyžaduje full time starostlivosť, nedá sa ho fakt nechať samého bez dozoru ani 2 minúty. Sestra so švagrom majú čo robiť, aby to s ním zvládli a to žijú v zahraničí v krajine, kde musím povedať, že čerpajú dosť veľa výhod zo sociálneho systému, ktorý tam funguje (a je podstatne lepší, než ten na SK). Ak by žili na Slovenku, bol by seriózny problém o chlapca sa postarať a to aj s pomocou rodiny. Terapie, lieky, zdravotné pomôcky atď. sú fakt nákladná vec. No a ak by chlapec žil v krajine, kde nie je žiadny sociálny systém, tak by to bolo zrejme úplné živorenie (ak vôbec). Podotýkam, že sestra s manželom majú pomerne dobrú prácu, ale akosi nerátali s tým, že sa im narodí postihnuté dieťa, ktoré zvýši ich výdavky na život niekoľkonásobne.

Platí to bez výnimky, že kapitalistická spoločnosť je bohatšia aj v mediáne ako socialistická. Stačí sa pozrieť na to, kde je životná úroveň USA oproti takej Kube alebo KĽDR. Zároveň sa hranice chudoby musia stále posúvať ďalej, pretože to, čo predstavovala chudoba pred 150 rokmi, je niečo úplne iné ako dnes. Napríklad chudobný človek pred 150 rokmi mohol teoreticky zomrieť aj od hladu, ale v dnešnom západnom svete je už prakticky nemožné zomrieť od hladu, pretože aj ako bezdomovec si proste vyžobreš na tom hlaváku pár eur na nejaký Mekáč. Videl som štatistiku, že priemerný človek pod hranicou chudoby v USA má farebnú TV, 1 auto, strechu nad hlavou, netrpí hladom, atď. Takýto majetok pred 100 rokmi nebol snáď bežný ani pre bohatších ľudí spoločnosti.

A ak chceš dávať príklady škandinávskych krajín ako tých, kde silný sociálny systém funguje, tak to je pravda, ale vyvediem ťa z omylu, že to tak bolo vždy. Tie krajiny zbohatli vďaka tomu, že tam až donedávna fungoval tvrdý kapitalizmus a ťažili hlavne z nerastného bohatstva, ktoré tam majú. A vďaka tomu kapitalizmu, ktorý im zabezpečil bohatstvo hlavne v 20. storočí, si mohli dovoliť terajší sociálny štát. Kvôli tomuto kroku zavedenia sociálneho štátu sa ale pomaly znižuje ich životná úroveň a nie som si istý, či stále väčšina obyvateľov súhlasí s touto politikou, pretože to spôsobuje aj sekundárne problémy ako obrovskú migráciu a následné vyciciavanie sociálneho systému.

Pilifo napísal: 03 apr 2023, 10:38 Snáď nebudete pochybovať o tom, že čiste kapitalistická spoločnosť bude bohatšia ako socialistická, kde bohatstvo prerozdeľuje štát. To znamená, že aj priemerný človek bude bohatší. Som presvedčený o tom, že aj v takejto spoločnosti sa budú mať znevýhodnení ľudia (spomínaní invalidi, duševne chorí) lepšie, pretože každý nie je úplný psychopat a kopa ľudí má nejaké sociálne cítenie, takže títo ľudia by mali viac peňazí na charitu a to, aby mohli konať dobro. V dnešnom sociálnom štáte sa nemalé množstvo týchto peňazí spotrebuje na chod úradov, platy úradníkov, politikov a ďalšie desiatky inštitúcií, ktoré sú zapojené do prerozdeľovania bohatstva.

neni to naivne si mysliet ze teraz ked vacsina bohatych na slovensku hrabe iba pre seba tak keby sme tu mali neregulovany kapitalizmus tak by sa zrazu zazrakom zmenili a zacali by svoje peniaze rozdavat chudobnym?

Pilifo napísal: 03 apr 2023, 11:04Platí to bez výnimky, že kapitalistická spoločnosť je bohatšia aj v mediáne ako socialistická. Stačí sa pozrieť na to, kde je životná úroveň USA oproti takej Kube alebo KĽDR.

nema zmysel porovnavat kapitalizmus s totalizmom, to nikto nepopiera to prve je lepsie. tu sme porovnavali cisty kapitalizmu (anarchokapitalizmus) so socialnym kapitalizmom kde mat volny trh ktory je regulovany statom.

Dnes snáď neexistujú charity a ľudia tam neposielajú peniaze napriek tomu, že tu funguje sociálny štát? Prečo si myslíš, že tie charity by nedostávali viac peňazí, keby v čistom kapitalizme ľudia mali viac peňazí?

A k tomu druhému bodu - trh regulovaný štátom z princípu nie je voľný trh. Trh nesmie byť regulovaný ničím na to, aby mohol byť voľný

To je kulturny problem Strednej Europy ci postkomunistickeho priestoru: kym v krajinach s kapitalistickou tradiciou je super pochvalit sa, aky charitativny ciel bol podporeny z nadobudnuteho majteku, v nasej oblasti je super chvalit sa len tym, ze majetok je nahanobeny.

Pilifo napísal: 03 apr 2023, 12:08 Dnes snáď neexistujú charity a ľudia tam neposielajú peniaze napriek tomu, že tu funguje sociálny štát? Prečo si myslíš, že tie charity by nedostávali viac peňazí, keby v čistom kapitalizme ľudia mali viac peňazí?

teraz sa neda povedat ze by sa tieto kriticke skupiny mali nejak ktovieako dobre. a to ich podporuje stat aj tie spominane charity. ti ludia co teraz davaju peniaze na charitu by mozno davali potom viac ale davali by dost na to aby to pokrylo to co by prestal davat stat a este aj zvysil ich zivotnu uroven?

Hlavny problem celeho toho konceptu je, ze nie je vobec iste, ci by mali ludia viac penazi...

Na toto ti postnem výrok jedného uznávaného ekonóma, ktorý som si ukradol od goga956, ale platí to aj na tento prípad.

Ak by odpadla takmer celá réžia okolo prerozdeľovania (úrady, tisícky zbytočných úradníkov), som si pomerne dosť istý, že k tým kritickým skupinám ľudí by sa dostalo viac peňazí...

Asi to uz ide do offtopicu ale kolko asi % z HDP zozerie statna sprava ktora ma na starosti samotne spracovanie dani a jeho nasledne prerozdelenie?
Davnejsie som zachytil ze je to tretina ale nie som si isty.

S toho obrazku nejako nevypliva, ze by priemerny clovek mal viac penazi, ak by chcel zist ako teraz.
Nidkde som to uz spominal, ale s anarchokapitalizmom mi to pride tak, ze je to len efekt "dobre je tam, kde nie som".

tak vela ludi v spominanej kapitalistickej USA si nemoze dovolit platit doktorov, nemocnice a liecenie... preco? lebo do zdravotnictva sa stat nestaral tak sa poistovne dohodli s nemocnicami a spolocne vydieraju obcanov, lebo bud si musis platit predrazene poistenie alebo bude od teba chciet nemocnica 750 tisic dolarov za porod...