Ancap - anarchokapitalizmus

Diskusie na politické témy...
Používateľov profilový obrázok
Pilifo
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6995
Registrovaný: 12 okt 2007, 16:41
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa Pilifo »

aacid, tvoje výčitky ancapu sú veľmi prvoplánové... Samozrejme ľudia by sa v ancap spoločnosti vedeli voči takejto agresii brániť minimálne tak efektívne ako dnes, ak nie viac. Buď by si sa mohol voči agresii brániť individuálne alebo by si využil služby súkromnej bezpečnostnej agentúry, ktorej by si platil za ochranu. Fungovalo by to podobne ako dnes polícia, akurát s tým podstatným rozdielom, že takéto súkromné firmy by sa fakt museli snažiť ti poskytnúť kvalitnú ochranu, inak by si odišiel ku konkurencii. Dnes má štátna polícia na úrovni bezpečnosti vnútri štátu monopol, takže sa nemusí snažiť nijako extra poskytovať ti kvalitnú ochranu.

Princíp neagresie je základom ancapu a netýka sa len fyzického násilia. Za agresiu sa považuje hocičo, s čím človek dobrovoľne nesúhlasí a je k tomu donútený, napr. aj výber daní od občanov pod hrozbou násilia. Ja si totiž nepamätám, že by som niekedy so štátom podpísal zmluvu, na základe ktorej mu budem odovzdávať 60-70% môjho príjmu a on mi za to bude poskytovať nejaké nekvalitné a predražené služby :)

V podstate je NAP len prirodzené vyjadrenie ochrany vlastníckych práv, tzn. nemôžeš mi nijako ublížiť fyzicky ani psychicky, pokiaľ som ja taktiež neporušil vlastnícke právo niekoho iného svojím jednaním. A je to rozhodne konzistentnejší koncept ako Listina základných práv a slobôd, ktorá obsahuje kopu nekonzistencií a dokonca si v niektorých častiach protirečí.
Používateľov profilový obrázok
gogo956
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 16554
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa gogo956 »

Aacid, nie je v mojich schopnostiach ti to vysvetlit lepsie ako je to v tom clanku.
Ake by si mal moznosti?
Uplne rovnake ako dnes. Bud sa mozes branit alebo o kontaktovat bezpecnostnu sluzbu s ktorou mas zmluvu rovnako akoby si dnes volal na statnu policiu.
Pokial si ty objektom nasilia tak sa samozrejme branit mozes a tym "zlym" je ten agresor uplne rovnako ako dnes.

Pilifo
to pekne opisal :)
aacid
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 7025
Registrovaný: 22 nov 2006, 21:55
Bydlisko: BA

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa aacid »

ale ktora bezpecnostna sluzba bude mat tolko zdrojov ako statna policia alebo nebodaj armada?

lebo ano, ked pridem sam tak je to jednoduche, lebo naozaj by stacilo vyjazdove auto bezpecnostnej sluzby. ale co ked nas bude 10? co ked nas bude 100 alebo 1000?
budes si moct ako jednotlivec dovolit zaplatit taku bezpecnostnu sluzbu ktora ta ochrani pred 1000 clennou armadou?
Používateľov profilový obrázok
gogo956
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 16554
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa gogo956 »

Aacid
A kto by ta dnes ochranil pred 1000clennou armadou? Kto ?? Nikto. Obcania dnes ziju v iluziach ohladom fungovania statu, ale su to z velkej casti iba iluzie.
Používateľov profilový obrázok
harrison314
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6628
Registrovaný: 27 máj 2009, 20:42
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa harrison314 »

gogo956 napísal: 26 máj 2023, 8:56 Hlavne ide o to, ze v tychto krajinach nie je splnena uplne zakladna podmienka Ancapu co je Nap https://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-agg ... _principle
Nie kazdy si uvedomuje ze NAP je vlastne to o com cely Ancap je. Volny trh vychadza az nasledne z toho. :)
Hmm, preco sa potom nebrania v tych krajinach blizkeho vychodu? Alebo si nezaplatia bezpenostnu sluzbu?

Ja neviem, tu sa stale tvrdi, ze najvetsie zlo je stat, lebo nieco prikazuje a keby tu nebol, vsteko vyriesi volny trh. Ty tu v podstate tvrdis, ze najskor sa musia vyriesit vsteky problemy a az potom tu bude moct byt volny trh.
Používateľov profilový obrázok
Pilifo
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6995
Registrovaný: 12 okt 2007, 16:41
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa Pilifo »

Tak inak, harrison314. To, že moc a vládu na území nejakého štátu drží iná skupina, napr. Taliban v Afghanistane, neznamená, že tam štát neexistuje. Pretože rolu štátu tam prakticky veľmi efektívne (bohužiaľ pre ľudí) plní Taliban.

To, že si presvedčený o tom, že tam nefunguje štát, je len tvoj sebaklam, pretože tam de facto funguje, akurát ale spôsobom, ktorý sa ti nepáči :)
Používateľov profilový obrázok
harrison314
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6628
Registrovaný: 27 máj 2009, 20:42
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa harrison314 »

Pilifo napísal: 26 máj 2023, 7:58 To je pravda, ale netvárme sa, že aj dnes nemajú bohatí ľudia viac možností ako tí chudobní. Proste bohatí budú mať v každom systéme privilegovanejšie postavenie ako chudobní...
Tu suhlasim, ale zas stat tu nastavuje nejake mantineli a aspon sa snazime, aby bohaty clovek nemal viac prav ako chudobny (hlavne ludske prava, zakonnik prace, ochrana zdravia atd). No toto celkom v anarchokapitalizme chyba.

Ani by som nechcel vediet, ako by dopadla epidemia Corony v pravom anarchokapitalizme.
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 7:58 No jednoduché by som to teda nenazval. Jednoduché by to bolo vtedy, keby som nemusel predávať svoju nehnuteľnosť, sťahovať sa na iné územie a vybavovať tonu byrokracie okolo. Niektoré rodiny si totiž aj dedia statky a majetky po generácie a vlastnia ich rozhodne dlhšie, ako počet rokov, ktoré existuje štát ako Slovenská republika. Nepríde mi morálne takýmto ľuďom hovoriť, že ak sa im nepáči systém, môžu sa odsťahovať a všetko, čo desiatky (niektorí možno aj stovky) rokov budovali, prakticky musia kvôli tomu predať.
Ved to mozu predat a kupit si nieco ine. Hovorim, keby chceli tak to zmenia. Raz si tvrdil, ze ked podnikatel nevyuzije prilezistost je zly podnikatel. Tu je to rovnake, takze asi aj v anarchokapitalizme by zrejme pohorel. Pre to to povazujem za fnukanie.
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 7:58 Máš pocit, že niekde v Aghanistane alebo Iraku funguje voľný trh? Veď tam vládne oveľa väčšia totalita ako u nás, takže s voľným trhom to nijako nesúvisí. Pokiaľ viem, Taliban už ženám zakázal dokonca aj vzdelávanie. Takýto systém je na svetelné roky vzdialený voľnému trhu, keďže tam nefunguje ani garancia negatívnych práv (nikto ti nemôže brániť vo vzdelávaní, práve na ošetrenie, voľnom pohybe, atď.).
Pre to je to pre mna ukazka kam moze dospiet anarchia (bezmocny stat, skupiny co robia charitu a postupne ziskavaju vpliv), ked sa niektore skupiny neboja pouzit nasilie. Vo vysie spominanom hoteli naslie nebolo mozne pouzit a ludia boli ovladani malimi peniazmi, ked naslie mozes pouzit tak je to efektivnejsie riesnie.

Samozrjeme ide z toho von, ale takmer vzdy to byva riadne krvave.

Autoeditácia príspevku po 59 sek:
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 13:14 Tak inak, harrison314. To, že moc a vládu na území nejakého štátu drží iná skupina, napr. Taliban v Afghanistane, neznamená, že tam štát neexistuje. Pretože rolu štátu tam prakticky veľmi efektívne (bohužiaľ pre ľudí) plní Taliban.
To sa kludne v anarchokapitalizme moze stat tiez. Pride nejaky nabozensky fanatik a bum, mas taliban.
Používateľov profilový obrázok
gogo956
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 16554
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa gogo956 »

Aacid
Ukrajina mala poctom vojakov na europske pomery velmi velku armadu. Ochranilo ju to pred tym aby ju Rusko nenapadlo?

Harrison
som stupenec Minarchizmu nie Ancapu. V Minarchizme existuje statna armada, justicia, sudnictvo a pod. Vid wiki Minarchizmus. :)

Autoeditácia príspevku po 37 min 22 sek:
Používateľov profilový obrázok
beardie
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 19633
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa beardie »

Pilifo napísal: 26 máj 2023, 12:43 aacid, tvoje výčitky ancapu sú veľmi prvoplánové...
skor su uplne realne, pretoze ludia s mocou by tu vasu utopiu velmi rychlo rozbili, ani by sa nemusel velmi snazit

v podstate, v oblastiach, kde stat nevie garantovat vseobecne prava, tam nastava anarchia, ta kapitalisticka cast je tam irelevantna alebo nepritomna
Používateľov profilový obrázok
Pilifo
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6995
Registrovaný: 12 okt 2007, 16:41
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa Pilifo »

No ja by som si dovolil oponovať protipríkladom. Na území, kde je ten štát naopak príliš silný, to nemá úplne pozitívny dopad na život ľudí žijúcich v danej oblasti, napr. KĽDR, Rusko, Čína, Bielorusko, Maďarsko.

Ak by tam tá moc nebola koncentrovaná, tak je prakticky nemožné, aby sa tam diali veci, ktoré sa tam dnes bežne dejú...
Používateľov profilový obrázok
beardie
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 19633
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa beardie »

5 statov z 200 je kolko percent?
zato ISIS, Libya a x dalsich statov pod anarchistickym "riadenim" je na tom fakt zle

asi by som zostal pri tom nie optimalnom, ale predsa len historicky preverenom, malom state
Používateľov profilový obrázok
Pilifo
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6995
Registrovaný: 12 okt 2007, 16:41
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa Pilifo »

Ale územie, ktoré má obsadené ISIS alebo iná extrémistická skupina, nie je anarchia. Veď tam majú jasne dané totalitné vedenie, ktoré kontroluje skoro všetko dianie v danej oblasti.

Ancap historicky fungoval na viacerých miestach alebo teda niečo, čo sa tomu veľmi podobalo. Spoločný rys bol ten, že ľudia si dobrovoľne platili ľudí, ktorí to tam manažovali alebo chránili a ak niekto nechcel, nebol nútený sa podieľať na spolufinancovaní, ale zároveň nedostával výhody, za ktoré si zvyšok ľudí platil. Toto neplatí na územiach obsadených ISISom, Talibanom alebo inými skupinami.
Používateľov profilový obrázok
beardie
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 19633
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa beardie »

to uzemie obsadili, lebo tam bolo mocenske vakuum, miestna populacia by si kratkodobo vedela poradit aj bez nejakej ochrannej ruky, problem je, ze mocenske vakuum pritahuje prave tych, ktori po moci bazia, ocakavane vysledky sa dostavili celkom rychlo
Používateľov profilový obrázok
Pilifo
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6995
Registrovaný: 12 okt 2007, 16:41
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa Pilifo »

Myslím si, že problém Blízkeho východu je oveľa komplexnejší. Ale v princípe každá spoločnosť, ktorá je silne regulovaná a ľudia to považujú za normál a štandard, je zraniteľnejšia na to, aby moc prevzal totalitný štát alebo extrémistická skupina.

Historicky vždy, keď sa k moci dostával nejaký totalitný režim, tak ako jeden z prvých krokov nastalo odzbrojenie civilistov. Udialo sa to v 1918 v Sovietskom zväze, v 30. rokoch v Nemecku boli zase odzbrojení Židia. Každému je snáď už jasné, prečo to daný režim robil - aby sa tí ľudia nemali ako efektívne brániť proti útlaku.

Toto je jeden z hlavných dôvodov, prečo na území ako USA, ktorého ústava je veľmi libertariánska a doslova zakazuje, aby niekomu bolo odopreté právo vlastniť zbraň, bolo takmer nemožné, aby sa tam uchytil nejaký totalitný režim, zatiaľ čo v Európe sa to v 20. storočí striedalo ako na bežiacom páse. Proste pri akejkoľvek snahe by sa Američania bránili, zatiaľ čo Európania poctivo odovzdali zbrane a potom sa už nemali čím brániť. To, že dnes už aj spoločenská nálada v USA, je mám pocit dosť socialistická, nie je náhoda, pretože demokrati sa už snažia ohýbať ústavu tak, aby tam zbrane mohli regulovať, čo je za mňa akurát krok bližšie k totalite.

Niekde som čítal aj nejakú analýzu, že ešte pred útokom na Pearl Harbor Japonci rozmýšľali nad tým, že by zaútočili na pevninské USA, ale upustili od toho, pretože si spočítali, že sa im to nevyplatí, keďže aj keby na nejakom konkrétnom mieste útoku okamžite nebola pripravená americká armáda, tak by proti nim začali bojovať civilisti, z ktorých pomaly každý mal doma pušku.

Som si takmer istý, že v problémových krajinách na Blízkom východe majú prístup k palným zbraniam len členovia ISIS, Talibanu, Hamasu apod. a civilisti sa nemajú ako proti ich útlaku brániť. Potom je ešte ďalší faktor to, že niektorým svetovým mocnostiam vyhovuje nestabilná situácia v tomto regióne a tieto extrémistické skupiny sú takmer určite financované externe. Z tej ekonomickej biedy, ktorá tam panuje, by isto nemali na to, aby dokázali financovať armádu takého rázu, akú tam majú, a verbovať stále nových ľudí...
Používateľov profilový obrázok
harrison314
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 6628
Registrovaný: 27 máj 2009, 20:42
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa harrison314 »

Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Ale v princípe každá spoločnosť, ktorá je silne regulovaná a ľudia to považujú za normál a štandard, je zraniteľnejšia na to, aby moc prevzal totalitný štát alebo extrémistická skupina.
Tu s tebou nesuhlasim, je jedno kolko maju zbrani, lebo tie militatne a extremisticke skupiny ich budu mat viac. Vid v USA.
Druha vec na ktoru zabudas je to, ze kazda totalita zacina s velkou podporou obyvatelstva. V tomto pripde to je vdaka kombinacii toho, ze tam stat zlyhal a prakticky tam nie je. Lebo ISIS a taliban robia vo velkom chyritu, zakladaju syrotince, pomahaju beznym ludom, "aspon spravia poriadok" (to pozname), maju premyslnu propagandu a to aj v nabozenstve, vychovavaju si vlastnych vojakov, a vdaka tomu ziskali velku podporu obyvatelstva, tym aj zdroje a ludi a tak sa to nabalovalo.

Preto to vidim ako velmi realny scenar v anarchokaitalizme, no nie nutne to musi byt nabozenska totalita, moze byt kludne skryta za dobru korporaciu.
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Historicky vždy, keď sa k moci dostával nejaký totalitný režim, tak ako jeden z prvých krokov nastalo odzbrojenie civilistov. Udialo sa to v 1918 v Sovietskom zväze, v 30. rokoch v Nemecku boli zase odzbrojení Židia. Každému je snáď už jasné, prečo to daný režim robil - aby sa tí ľudia nemali ako efektívne brániť proti útlaku.
Ano, ale vzdy si vybrali malu skupinu ludi, na ktoru zhodili vsetky svoje problemy. Takze vdaka sustavnej propagande ich vetsinove obyvatelstvo podporovalo. Takze viac zbrani by naozaj nepomohlo.
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Niekde som čítal aj nejakú analýzu, že ešte pred útokom na Pearl Harbor Japonci rozmýšľali nad tým, že by zaútočili na pevninské USA, ale upustili od toho, pretože si spočítali, že sa im to nevyplatí, keďže aj keby na nejakom konkrétnom mieste útoku okamžite nebola pripravená americká armáda, tak by proti nim začali bojovať civilisti, z ktorých pomaly každý mal doma pušku.
Tu nesuhlasim. Pred par rokmi mal Lukasenko podobny napad v Bielorusku. Tak som cital/pozeral nejake analizy a je to blby napad (a prejavuje sa to aj pri strelbe v skole). Ak bude mat kazdy druhy civil zbran, tak vojaci do nich budu strielat automaticky. Nepritel si da civilne saty a zacne sirit chaos medzi civilmi (podobne sme videli nedavno v Rusku, ked sa rozsirila informacia, ze ruski partizani sa prezliekli za policajtov a obcania maju strielat po uniformovanych policajtoch), a nakoniec to skonci tak, ze civili sa budu ciatsocne strielat medzi sebou aj medzi vlastnou armadou. Takze takto si len efektivne pridal meso do mlynceka.
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Som si takmer istý, že v problémových krajinách na Blízkom východe majú prístup k palným zbraniam len členovia ISIS, Talibanu, Hamasu apod. a civilisti sa nemajú ako proti ich útlaku brániť.
Preco si myslis, ze v anarchokapitalizme by to bolo inak?
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Potom je ešte ďalší faktor to, že niektorým svetovým mocnostiam vyhovuje nestabilná situácia v tomto regióne a tieto extrémistické skupiny sú takmer určite financované externe.
Preco si myslis, ze v anarchokapitalizme by to bolo inak? (len svetovu mocnost vymen za velku korporaciu)
Pilifo napísal: 26 máj 2023, 23:25 Z tej ekonomickej biedy, ktorá tam panuje, by isto nemali na to, aby dokázali financovať armádu takého rázu, akú tam majú, a verbovať stále nových ľudí...
Preco si myslis, ze v anarchokapitalizme by to bolo inak?
Používateľov profilový obrázok
gogo956
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 16554
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa gogo956 »

"Demokracie má vždy dočasný charakter; jednoduše nemůže existovat jako permanentní forma vlády. Demokracie může trvat pouze tak dlouho, nežli voliči zjistí, že si mohou odhlasovat velkorysé výhody na účet státní pokladny. Od této chvíle hlasuje většina vždy pro ty kandidáty, kteří jí slibují nejvíce požitků z veřejných financí, s tím výsledkem, že každá demokracie vždy zkolabuje kvůli nedostatku finanční odpovědnosti, následované vždy diktaturou."
Alexander Fraser Tytler
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander ... odhouselee
aacid
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 7025
Registrovaný: 22 nov 2006, 21:55
Bydlisko: BA

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa aacid »

gogo956 napísal: 26 máj 2023, 13:55 Aacid
Ukrajina mala poctom vojakov na europske pomery velmi velku armadu. Ochranilo ju to pred tym aby ju Rusko nenapadlo?
toto je presne dokonaly priklad. nie ukrajinu to pred ruskom neuchranilo, pretoze bola sama. keby patrila pod nato tak si rusko na nu netrufne.
rovnako ako nejaka 1000 clenna armada dnes nema sancu vtrhnut na uzemie nejakeho statu a robit si tam co chce.
o tom hadam nie je debata ze armada a policia na chrania prave pred takymito vecami. vecami ktore sa uplne bezne deju v krajinach tretieho sveta ale tu v europe si to nikto nedovoli.
Používateľov profilový obrázok
gogo956
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 16554
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa gogo956 »

aacid napísal: 28 máj 2023, 23:09 toto je presne dokonaly priklad. nie ukrajinu to pred ruskom neuchranilo, pretoze bola sama. keby patrila pod nato tak si rusko na nu netrufne.
rovnako ako nejaka 1000 clenna armada dnes nema sancu vtrhnut na uzemie nejakeho statu a robit si tam co chce.
o tom hadam nie je debata ze armada a policia na chrania prave pred takymito vecami. vecami ktore sa uplne bezne deju v krajinach tretieho sveta ale tu v europe si to nikto nedovoli.
sukromne bezpecnostne agentury by mohli byt v uplne rovnakom združení typu "Nato" a navzajom si pomahat pri napadnuti. :)
Ale je pravda ze v ramci konceptu Ancap je otazka armady resp obrany pred vonkajsim nepriatelom najviac problematickou, toto ale riesi uz spomenuty Minarchizmus kde statna armada existuje.
aacid
Hardcore addict
Hardcore addict
Príspevky: 7025
Registrovaný: 22 nov 2006, 21:55
Bydlisko: BA

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa aacid »

ja tomu minarchizmu skratka nerozumiem... potreboval by som to asi ELI5... lebo zatial mam pocit ze idea je ze sa vsetci pochytame za ruky a povieme si ze si nebudeme robit zle. co mi pride velmi utopisticke. a teda tak utopicky anarchokapitalizmus stoji na este utopickejsom minarchizme tak neviem... nemam slov.
Používateľov profilový obrázok
eMPiko
Guru
Guru
Príspevky: 2909
Registrovaný: 11 jan 2007, 16:40

Re: Ancap - anarchokapitalizmus

Príspevok od používateľa eMPiko »

Minarchizmus je myslienka ze stat ma zabezpecovat iba minimalne bezpecnostne potreby populacie, t.j. armada, policia, sudy, a nic ine.
Napísať odpoveď