Dreamer napísal:Ak by bola jedna zakladna dan, ziadne dotacie, stimuly, ulavy, odpisy a pod., resp. ina transparentna forma - len jedna, tak by nebolo ako a kde podvadzat, usetrilo by sa aj na kontrole, ziadna by nebola potrebna.

co si myslis o odvodovom bonuse?

kupuju nerealne predrazene veci, plytvaju peniazmi, davaju na charitu a tam sa peniaze prejedia, peniaze sa minaju nesystemovo.

este jedna poznamka k tomuto, lebo si mi neodpovedal
vies, co sa deje s peniazmi, ked bohati kupuju nerealne predrazene veci, atd atd? lebo mam pocit, ze vobec nechapes, na akom principe funguje ekonomika a kolobeh penazi, dufam, ze tie slovesa, ktore som zvyraznil ti napovedia

otazka na telo, preco by mali podla teba ludia dostavat prijem vo forme penazi a nie v naturaliach?

//autoeditácia príspevku (05 Júl 2018, 21:34)

baldorex napísal:K daniam - ja som za rovnú daň, tá jediná je spravodlivá ku všetkým.
Máš základ dane 10 000, zaplatíš daň 1900, máš základ dane 100 000, zaplatíš daň 19 000. Atď. To je spravodlivé a správne. Čím viac zarobíš, tým viac platíš.

nie uplne, spotrebny kos sa u nizkoprijmovych skupin vyrazne lisi
okrem toho, neviem o ziadnej krajine pobliz, kde by bola realna rovna dan, vzdy mas nezdanitelne minimum, takze nizkozarobkove skupiny platia nizsie dane

Myslim si, ze keby sa zaviedol UBI, v tom okamihu by vsetko podrazelo, a boli by sme tam, kde sme aj teraz. Je jasne, ze zmyslom zivota by malo byt zit ho podla vlastnych predstav a nie zodrat sa ako otrok v praci (a kvoli comu vlastne?), ale zial to lepsie este nikto nevymyslel.

beardie

Nechcem ist prilis do hlbky a ani sa vo vsetkom nevyznam, to priznavam, ale cely system dani, odvodov, odpoctov, dotacii, kontroly je ako nekonecna siet, preto by som to zjednodusil na minimum, o tom co je minimum sa moze diskutovat, ale to nevyriesime tu, uz je to OT, iba som naznacil kde su najvacsie rezervy.

vies, co sa deje s peniazmi, ked bohati kupuju nerealne predrazene veci, atd atd?

Chapem, no to je cesta do pekla, iba to redukuje strednu vrstvu a vvysuje rozdiely, ber to celosvetovo, okrem pozitiv, pracovne miesta, dane, su tu nevyhody - statne peniaze sa rozkradaju, neobnovitelnymi zdrojmi sa plytva, globalne oteplovane postupne redukuje obyvatelne zony, straca sa voda, celkovo to povedie k velkej migracii a vojne.

Samozrejme som nemyslel beznych bohatych ludi a neznamena to ze by si ludia nemali kupovat drahe znackove produkty, ale ja by som zvyraznil ine slova, mozno to pomoze.

kupuju nerealne predrazene veci

//autoeditácia príspevku (06 Júl 2018, 12:34)

Mek napísal:Myslim si, ze keby sa zaviedol UBI, v tom okamihu by vsetko podrazelo, a boli by sme tam, kde sme aj teraz.

Ano, toto riziko je zname, je potrebne to vyriesit.

Kazdopadne, pozitiv je vela, ak by mal kazdy zakladny prijem, znizila by sa aj kriminalita, podnikatelia by neboli v pasci, ak by mali slaby mesiac alebo obdobie, nemuseli by skoncit, mali by stale istotu, nizkoprijmove skupiny by nekradli, nezobrali, nevyberali kontainery a pod. a to by zlepsilo kvalitu zivota vsetkym.

Dreamer:

Mnoho o tom je v tej Veceri s Havranom, odkaz je vyssie, ale je toho ovela viac, dovody pre a vyhody.

Jednou velkou vyhodou nepodmieneneho zakladneho prijmu je aj setrenie, nulova moznost zneuzitia, zrusenie mnoho pracovnych miest ktore sivi len byrokracia a kontroly zneuzivani, ktore napriek tomu nefunguju dobre a straca sa tam vela penazi.

Pozor na to, ohľadom toho šetrenie a zníženia byrokracie: to tam prezentoval ten neoliberál, ale väčšina návrhov UZP nehovorí o tom, že by UZP nahradilo celý sociálny systém. Ale iste, k istému zjednodušeniu by prísť mohlo.

Inak k téme odporúčam túto knihu: je tam predstavená koncepcia UZP od van Parijsa a následne jej obhajoba aj kritika, a to z rôznych ideových pohľadov. Od pravicových neoliberálov či pravicových konzervatívcov, cez sociálnych liberálov, komunitaristov až po feminizmus a anarchizmus. Dobrá vec.

https://www.martinus.sk/?uItem=42123

aj na mytmi opradeny UBI som sa pozrel.
vo Finsku dostali nezamestnani po 560 eur mesacne. za to sa v Helsinkach neda prenajat byt, v Turku sice ano, ale potom uz neostane nic na zivot.

takze cele to cele nebolo o tom, ze stat budem platit ludom aby cele zivoty prelezali na kanape a kukali na Čelzí, ale o tom, aby boli motivovani hladat si pracu, vdaka ktorej preziju.

Cele to je o cislach, preto sa to testuje. Kolko ludi z 1000 by pracovalo, kolko by podnikalo a kolko by zostalo doma.

Kolko ludi z 1000 si dnes moze dovolit svoje napady aplikovat do praxe, 10? Ostatni zvolia radsej istotu. Ak by mali isty prijem, nic by neriskovali, kolki z 1000 by nieco vyskusalo? Napr. 300, aj keby sa to 290-tim nepodarilo, len ak by sa to podarilo desiatim, bolo by to 10+10, teda 2x viac ako dnes. To mam na mysli nieco velke, prevratne, ak by to niektorym vyslo, pridali by sa dalsi, dnes je motivacia brzdena rizikami, existencnymi, ak by tie rizika neboli, tych ludi ktori by nieco chceli dokazat by pribudalo vyrazne a tym aj tych, ktori by aj nieco velke dokazali, mohli by sa aj spajat, uz by nesli iba o peniaze, islo by skor o samotny produkt, sluzbu, uspech.

Priklad: Zoberte si nejakeho priemerneho muza, ma manzelku, 2 deti, dom alebo byt (+hypo?), 2 auta, ma isty standard, zvyky. Zrazu by dostali zakladny prijem napr. 500€, za deti 2x 250€, mali by 1500€. Teraz maju 2 moznost:

1) Zostali by pracovat - aspon muz, mohli by si tak zachovat standard, byt, auta, skoly...
2) Zostali by doma - museli by sa prestahovat do mensieho a vzdialenejsieho bytu, predat auta, zacat cestovat MHD, zmenit jedalnicek, detom by nemohli kupovat znackove veci, resp. nie tak casto, deti by sa citili medzi kamaratmi zle, tlacili by na rodicov, taktiez rodicia by si nemohli dovolit svoje povodne aktivity, medzi znamymi by sa citili zle, znami by s nimi prerusili kontakty.

Podla tohto prikladu, stale si myslite ze vacsina ludi by zostala doma?

Inak v tom dokumente robili anketu, asi 80% ludi odpovedalo, ze by zostali pracovat, len 20% (alebo menej) by zostalo doma - ale ked sa ich pytali, kolko ludi podla nich by zostalo doma a prestali by pracovat, tak odpovedali ze 80% - vyslo to teda uplne opacne. Sme teda pesimisti ak sa jedna o ostatnych, no mozno by to dopadlo inak.

Co sa tyka vysky nepodmieneneho zakladneho prijmu, tak ta by podla mna mala byt taka, aby cloveku zabezpecila zakladne potreby, teda byvanie, strava, hygiena, minimum na nejaku kulturu, teda mal by to byt dostatok na slusny zivot, ale nie viac, aby sa clovek necitil ohrozeny, ale aby bol stale motivovany pracovat.

Teraz vyrataj rovnaký príklad, ale dospelým daj 200 euro a deťom 100. Lebo to sú reálne čísla pre slovenský trh

Ani tých 500 vo Fínsku nie je nič viac ako polka minimálnej mzdy (+-), nie je to ani na zaplatenie ubytka

Keď som vo Fínsku žil, 350 euro stala izba 2x2.5 metra + záchod a kúpeľňa o 1 m2, 30 euro cestovné na Mhd, za zbytok sa nenajes

Možnosť byť doma je nereálna, ak to ma byt 500 eur

Dreamer napísal: byvanie, strava, hygiena, minimum na nejaku kulturu, teda mal by to byt dostatok na slusny zivot, ale nie viac, aby sa clovek necitil ohrozeny, ale aby bol stale motivovany pracovat.

Ak by boli takto zabezpečení všetci, aká by bola motivácia pracovať?

Čo by motivovalo človeka robiť obsluhu v reštaurácii, turistického sprievodcu, chyžnú v hoteli, sanitára v nemocnici?
Kto slušne zabezpečený pôjde dobrovoľne utierať do nemocnice osratú riť bezvládnym ľuďom (okrem toho jedného z tisíca, čo by to robil pre dobrý pocit)?

Popri argumente o finančnej udržateľnosti je argument o podpore lenivosti ďalší zo zásadných argumentov proti zavedenie UZP (aj keď to istej miery ide o spojené nádoby, pretože UZP je naviazaný na rozpočet, ktorý tvoria len produktívni ľudia). Odpovede zvyčajne bývajú tri: pozitíva prevážia negatíva; akceptácia výčitky a podmienenie príjmu; akcentácia sociálnej spravodlivosti, ktorá spochybní argument „férovosti.“

Ale čo sa týka už vyskúšaných experimetnov, na Aljaške zavedenie UZP neviedlo k podpore "ničnerobenia." Ľudia pracovali aj naďalej. To sa však, samozrejme, môže líšiť v závislosti od regiónu, vplýva na to viacero faktorov. Jeden z nich je tzv. stigmatizácia nezamestnanosti, t. j. človek je tlakom spoločnosti akoby nútený pracovať.

hughito napísal:UZP je naviazaný na rozpočet, ktorý tvoria len produktívni ľudia

Lenze zisk neprodukuju len ludia, ale aj stroje a to velku cast.

100 ludi ktori pracuju zaplati dan 100x
1 clovek vlastniaci 100 strojov zaplati dan 1x, za 100 strojov 0x

Okrem toho odstranenie byrokracie, vacsiny kontrol, autonomne vozidla, viac a viac strojov, robotov a pod. usetri ci prinesie do rozpoctu dalsie peniaze.

Dreamer - Len pre ujasnenie. Zdanil by si aj pouzitie pocitacov, kalkulaciek alebo kuchynskeho mixera? Lebo nebyt tych, ovela viac ludi moze platit dane podla tvojej uvahy. Alebo aj tu je nejaka synteticka hranica podobna tomu, ze zjest na veceru kura je akceptovatelne, ale psa uz nie.

Áno, to čo píšeš je pravda, ale stále je to do istej miery hudba budúcnosti. To, čo som napísal vyššie, platí pre aktuálnu situáciu. Každopádne áno, ako pôjde vývoj ďalej, dá sa predpokladať, že niečo ako UZP bude skrátka nevyhnutné na zachovanie sociálneho zmieru - preto o tom rozmýšľajú aj pravičiari a rôzni milionári. Keby to bola čisto ľavicová záležitosť, určite by to neriešili.

a co software? tym, ze zbehnem na data sete script, usetrim hodiny manualnej klasifikacie. vysledok nebude super, stale ho musim skontrolovat a upravit, no mam ho rychlejsie ako by som vsetko robil manualne. zdanime teda aj software alebo naberieme ludi, ktori budu nahradzat scripty?

Ano, pocitace, software, to je citliva a kontroverzna tema, ale ako bolo spomenute, ludia s vyssou kvalifikaciu vytvaraju vyssiu hodnotu - ale, vdaka podriadenym zle zaplatenym zamestnancom a tiez vdaka pocitacom a software.

Mozno si neuvedomujeme ake lacne su prave pocitace aj software, ktory je casto aj zadarmo, no aj material na pocitace niekto musel vytazit, opat zle plateni zamestnanci, software naprogramoval niekto opat na pocitaci, je tam velky nepomer, potom tie pocitace nicia zivotne prostredie opat v krajinach tretieho sveta...

Zamyslite sa, 2 priklady:

1) Za pocitac alebo software ktory firme zaraba aj miliony zaplati par stoviek, za software casto nic, pocitac nahradi aj stovku zamestancov a firma za neho nezaplati ziadnu dan, dokonca si ich este odpise z dani!
2) Na druhej strane, firma s kadernictvom / holicstvom kde ostrihanie stoji 5€, ma zisk par tisic, za kazdeho zamestnanca musi platit dan, odvody, zdravotne poistenie.

Je to spravodlive z pohladu sefov oboch firiem, ten druhy ma prakticky 100-nasobne vyssie vydavky?

Osobne by som zaviedol jednu alebo viacero hranic podla zisku, pri prvej by sa dan odpustila uplne, pri dalsej by sa platila nizsia sadzba, potom standardna a pri nadnarodnych spolocnostiach so ziskami miliard by bola sadzba vyssia.

Konkretne sumy alebo percenta nechcite, nie som ekonom, ale myslim ze podobne riesenie by bolo spravodlive, aj ked si to zrejme nikto dnes nevie predstavit, vsetci sme aj teraz pri pocitaci a nikomu z nas sa to nepaci, ani mne, ale bolo by to spravodlivejsie.

Dreamer, ty už do akých absurdností zachádzaš, to už prestáva byť aj zábavné.

Vieš o tom že aj tá druhá firma si náklady, kam patrí aj mzda zamestnanca/kaderníka dáva do nákladov? Ú aký zázrak.

Pri tvojej absurdnosti môžem uviesť príklad z pohľadu zákazníka na spravodlivosť.

Je spravodlivé, aby som za softvér, ktorý mi zarobí tisíce zaplatil 50€ za licenciu, pritom susedova žena nechá v kaderníctve 70€ a úžitok v podstate 0? Je toto spravodlivé?

Dreamer: pozrel si si už ten Odvodový bonus, ako som ťa vyzýval? Porovnaj ho s tvojou predstavou o UBI a napíš v akom pomerne to súhlasí

Inak, podla mňa by stacila na snívanie 1 téma, aj ubi aj polovičná práca aj otroci sú ekonomické témy a prelínajú sa vyznamne, aj tak ide len o snívanie, utopiu a nepochopenie základných ekonomických vzťahov (nič v zlom Dreamer)

ono je tu jeden vyznamny psychologicky fenomen ktory suvisi prave s UBI: Nie je dobre, ak clovek cokolvek, dostava zadarmo, pretoze si to nevazi. Vytvara si tym nezdravy navyk dalej do zivota, že aktivita sa vlastne neoplati. Je tu ale ina, lepsia moznost: dostavat UBI az po urcitom veku odpracovanych rokov. Takze ziadni 18 rocni flakaci sediaci doma u rodicov a hrajuci PS III od rana do vecera a v noci v klube minajuci svoje UBI. Nepodmieneny zakladny prijem by sa tykal iba ludi ktori preukazatelne odpracovali povedzme 15rokov a tym spolocnosti nieco pozitivne dali. UBI by samozrejme nedoistavali ani odsudeni vazni a podobne.

beardie

Nesuhlasim, takto je to prehladne, potom zlucme vsetky ekonomicke temy do jednej. Uz teraz je v mnohych temach chaos a niekto to spominal ze jedna z tem sa riesila v inej okrajovo, tusim prave UBI, ale najst tie prispevky je prakticky nemozne. Pozri, tema o polovicnom pracovnom case ma uz viac zobrazeni ako tato tema zalozena v roku 2013.

To je zakladne pravidlo pre vsetky fora, 1 otazka, 1 tema a toto su celkom konkretne navrhy, vedu sa o oboch diskusie po celom svete, testuju sa v praxi v mnohych krajinach.

//autoeditácia príspevku (08 Júl 2018, 12:38)
gogo956

Tak vidis, zaujimavy napad, aj ked by sa to muselo premenovat, no stale moze niekto povedat, ze po 15 rokoch nebude mat nikto motivaciu, ludia by nesli studovat aby si odpracovali od 18tky tych 15 co najskor a potom sa budu len flakat.

Podla mna by to mohlo fungovat v povodnej forme, ak sa to dobre nastavi, mladi ludia predsa potrebuju byvanie, ten zaklad by im napr. mohol umoznit len nejaku ubytovnu, 2-garsonku a pod., takze by mali na byvanie, ale ak by chceli viac sukromia a pohodlia, tak by museli ist do prace, ale ak by sa tam citili zle, tak by tam nemuseli ostavat, mohli by si nejaky cas hladat nieco ine, ale nehrozilo by im ze zostanu na ulici, ani nebudu odkazani na rodinu, ani sa nezacnu zadlzovat - co je velka brzda nie len pre nich, ale aj pre spolocnost, lebo vela ludi dnes nepracuje prave kvoli dlhom.

Ak by bol UBI nastaveny vysoko, vacsina sa bude flakat, ak nizko, strati to zakladnu myslienku, teda zabezpecenie toho zakladu a oslobodenie, zbavenie strachu zo straty prace, dlhov a pasce, nic by sa nezmenilo, kedze nejake davky dostava clovek bez prace aj teraz.

Dreamer napísal:Ak by bol UBI nastaveny vysoko, vacsina sa bude flakat, ak nizko, strati to zakladnu myslienku, teda zabezpecenie toho zakladu a oslobodenie, zbavenie strachu zo straty prace, dlhov a pasce, nic by sa nezmenilo, kedze nejake davky dostava clovek bez prace aj teraz.

Prave toto bude velmi komplikovane. Ludia uz maju nejaky standard. A pochybujem ze sa uspokoja napr s dvojgarzonkou. Lebo prave pri neuspokojeni budu chciet pracovat co ale nebude bezne mozne kedze tolko pracovnych miest nebude. Ja UBI stale vnimam ako utopiu.

Urcite ste videli rozpravku Walle. Aby takato lod dokazala fungovat tak musela byt dokonalo sebestacna bez zasahu cloveka. Roboty co opravuju poruchu lode, atd. Pre nas zatial nepredstavitelne.
Lebo akonahle by bolo potrebne aj nejakych ludi na fungovanie tak aku motivaciu by mali? Vsak vsetci pasaziery si zili ako na dovolenke.

wladas napísal:Prave toto bude velmi komplikovane. Ludia uz maju nejaky standard. A pochybujem ze sa uspokoja napr s dvojgarzonkou. Lebo prave pri neuspokojeni budu chciet pracovat co ale nebude bezne mozne kedze tolko pracovnych miest nebude.

Prave o to ide, zabezpecit ludom zaklad, zbavit ich strachu, no zarovej ich motivovat k praci.

Ako myslis ze nebude tolko pracovnych miest? To moze riesit Skratenie pracovnej doby na polovicu a postupne so zvysovanim robotizacie az na minimum, priamo umerne sa moze zvysovat UBI, kedze ludsku pracu postupne nahradia stroje.

Nasiel som jeden clanok, hlavne v jeho zavere sa pise aj o UBI:

Nahradení strojmi. Čaká nás budúcnosť bez práce?

Medzi pesimistov v téme technologickej nezamestnanosti patrí napríklad americký softvérový inžinier Martin Ford. Téme sa venoval v knihe Vzostup robotov („Rise of the Robots“), ktorá si v roku 2015 odniesla prestížnu cenu Obchodná kniha roka podľa Financial Times a poradenskej spoločnosti McKinsey.

Ford si myslí, že nebudú ohrozené len nekvalifikované pracovné miesta. „Je to naopak. Vytvoriť robota, ktorý dokáže umývať záchody alebo vykonávať práce v domácnosti predstavuje mimoriadnu technickú výzvu. Ale vytvoriť softvérový systém, ktorý dokáže zautomatizovať prácu, ktorú vykonáva niekto s vysokoškolským diplomom, je oveľa jednoduchšie,“ varuje.

Roboty sú podľa neho už dnes schopné množstva mimoriadnych úkonov, ako napríklad pristáť s lietadlom alebo obchodovať na Wall Street: „Je to určite vysoko nad rámec čistenia toaliet.“ Epidémia nezamestnanosti teda podľa neho nastane, no nemusí byť žiadna katastrofa.

„V súčasnosti sú zamestnania a príjmy spájané dokopy. Ak nemáte prácu, nemáte príjem,“ hovorí Ford. Vzápätí upriamuje na scenár, ktorý sa môže zdať utopistický. Príjem nezávislý od práce: „Nemuseli by ste mať zamestnanie, ktoré vás nebaví, ale stále by ste mali príjem, aby ste mohli byť aktívnym členom ekonomiky a pomáhali poháňať ekonomický rast a všetky tie veci, ktoré potrebujeme, aby ľudia robili.“

Idea takzvaného nepodmieneného základného príjmu zatiaľ nie je u nás predmetom verejnej diskusie. V mnohých iných krajinách sa však dostáva do čoraz väčšej pozornosti odborníkov aj laickej verejnosti.

Nepodmienený základný príjem

Pravidelné vyplácanie určitej sumy každému občanovi bez ohľadu na to, či je zamestnaný alebo nie. Jeho výška by mala byť dostatočná nato, aby umožnila dôstojný život a pokrytie základných životných potrieb. Základný príjem v nejakej podobe zvažujú alebo dokonca aplikujú už viaceré krajiny, napríklad Brazília, Švajčiarsko, Kanada a Nemecko. V Nemecku sa uvažuje o sume 800 eur.

Ford argumentuje, že nepodmienený základný príjem by navyše viedol k dynamickejšej ekonomike s odvážnejšími podnikateľskými aktivitami.