Masaryk byl určitě psychopat, Hitler naopak ne, říká psychiatr Honzák. U žen se diagnóza projevuje jinak

„Budu mít pod levou paží výtisk Timesů, deštník, nebo nic. Zato v pravé ruce hůl, to určitě,“ poslal mi čtyřiaosmdesátiletý psychiatr Radkin Honzák návod, jak ho v kavárně poznám. Kdo by ho ale nepoznal? Doyen české psychiatrie je osoba veřejně „provařená“. Přes svůj požehnaný věk pořád pracuje, léčí, konzultuje, píše knihy, má svůj blog, přednáší, měl i vlastní televizní talkshow. Však je taky o čem mluvit: psychiatrie přetéká podivuhodnými příběhy.
Alena Plavcová

Že rozumí svému oboru, se dá předpokládat, ale on má i obrovský kulturní a historický rozhled, a ještě ke všemu je šarmantní a rád vtipný. Bylo mi potěšením si s ním povídat o lidském duševnu a taky o psychopatech, kteří odjakživa vládnou světu.

Lidovky.cz: Díváte-li se očima psychiatra na českou společnost, vidíte něco, co vás zneklidňuje?
Nelíbí se mi rozdrobení té společnosti. A polarizace, vyvolaná v zájmu různých mocenských struktur a osobností. Ačkoli žijeme už víc než třicet let ve svobodném světě, myslím, že teprve generace mé vnučky už vůbec nebude zatížená celou řadou pitomostí jako my. Protože ještě pořád jsou tu lidi, na nichž se podepsalo to, co řekl Patočka o Benešovi, totiž že zlomil páteř národa na několik generací. Navíc se tu systematicky likvidovaly elity: dělali to Němci i komunisti, skoro 300 000 lidí odešlo do zahraničí po ‚68. roce – a to nebyli žádní blbečci.


Lidovky.cz: Život se teď čím dál víc přesouvá do virtuálu. Co to dělá s naší duší?
Existuje krásná knížka Svítící děti od psychiatra Nicholase Kardarase, o poruchách vznikajících tím, že se dítě nebo dospívající jedinec nalepí na počítač či telefon. A může to dotáhnout až do úplného zblbnutí, takže pak vlastně neví, jestli je tam, nebo tady. Ukazuje se, že zářící obrazovky aktivují dopamin v mozku podobně jako sex. Což je dáváno do souvislosti právě s poruchami, jako je ADHD, úzkost, deprese, zvýšená agresivita, dokonce psychóza.

Paradoxně totiž takové to posílání lajků a smajlíků a visení na sociálních sítích je ztráta skutečného kontaktu. A my lidi jsme stvořeni do houfu. Takže když já vám udělám tohleto (pohladí mě po paži), nenahradí to ani deset tisíc lajků. Kdysi mi někdo něco poslal a napsal k tomu, abych mu dal lajk. A já si říkal: Nemyslel snad Lajku? Toho chudáka chcíplýho ruskýho psa, co lítá kolem zeměkoule?

Lidovky.cz: Takže u generace vyrostlé na počítačích čekáte víc psychických problémů?
Ano. Psychické problémy přibývají mimochodem taky proto, že v podstatě skoro všechno, čemu se dřív říkalo sedmero hlavních hříchů, už jsou dneska nemoci.

Lidovky.cz: Jak to myslíte?
Pýcha, lakomství, závist, hněv, smilstvo, nestřídmost a lenost se postupně staly novými nemocemi. Ze smilstva je závislost na sexu, pýcha je teď zdravé sebevědomí, oprávněná asertivita. Z obžerství je obezita – a v rámci „korektnosti“ se už ani nesmí říkat, že je někdo obézní, nýbrž že má metabolický syndrom. Z lenosti se stala prokrastinace. A z hněvu je ADHD, čili hyperaktivní porucha pozornosti.

Mimochodem, víte, že například Edison byl tak roztěkaný, že ho matka musela vzít ze školy a první dva roky učit doma? Dneska by na to dostal prášky, a zvídavost by ho přešla. A my bychom dodnes svítili petrolejkou. Momentálně čeká na své požehnání nová nemoc – gelotofobie. Má to být chorobný strach z posměchu. Ale abychom nebyli tak vážní: Znáte to, jak jde prorok Mojžíš s těmi kamennými deskami Desatera ze Sinaje? Sejde a říká lidem: „Mám dvě zprávy – dobrou a špatnou. Tak napřed tu dobrou: Podařilo se mi to s Ním ukecat na deset. A teď tu špatnou: Zůstalo tam Nesesmilníš...“

Lidovky.cz: To neznám. Mimochodem, převažují dnes jiné psychické nemoci, než když jste jako lékař začínal?
Psychiatr Ari Kiev v 50. letech zcestoval celý svět. A na celém světě, bez ohledu na podnebí, vládu, etnikum, našel jedno procento schizofrenií a kolem šesti procent těžkých nebo periodických depresí, tenkrát se jim říkalo melancholie. O ostatním říkal, že je to folklor. Ale ten folklor se zatraceně změnil globalizací: různé kuriózní choroby, u nás třeba velká hysterie, se všecky rozpustily v takových nemastných neslaných depresích.

Dneska už klasický hysterický záchvat, končící tím obloukem, kdy se pacient opírá dlouhé minuty o zem jen patami a zátylkem, neuvidíte. To všecko se nějak přestěhovalo do depresí, úzkostných depresí. Jsme hédoničtí, jdeme za tím radostnějším v životě. A to neradostné, nějaký diskomfort, neumíme v téhle době naprostého přepychu a nadbytku, který tady nikdy dřív nebyl, dost dobře řešit.

Takže máte člověka, který se nudí, a z té nudy nakonec vypluje úzkost. Najednou je, čeho se chytit, a už jdu za doktorem: „Dejte mi tabletky.“ Ono se tomu říká medicinalizace sociálních problémů. A pochopitelně medicína kromě toho, že je to ušlechtilé povolání, je taky zatraceně mocenská struktura, která je někdy jako Rusko, protože taky neví, kde má hranice. No a když máte takovouhle instituci, potřebujete zákaznictvo. A tak ty nemoci začnete vyrábět.

Lidovky.cz: Jestliže některé poruchy pramení z nudy, znamená to, že za války je psychických nemocí méně?
Když je válka, v první řadě klesne sebevražednost. Okamžitě. Česká republika bývala co do počtu sebevražd tak uprostřed Evropy, teď to trochu leze nahoru. A bude ještě zajímavo, až ekonomická úroveň klesne a začnou být vyloženě chudí lidé.

Lidovky.cz: Je sebevražda pacienta psychiatrova noční můra?
Je. On by člověk měl být nad tím. Ale já si všechny ty sebevraždy pořád pamatuju, i když jsem jich měl málo. Od té první, kdy mi pacientka proletěla ve druhém patře zamřížovaným oknem, až po tu poslední. Opakujete si pořád: Co se mělo udělat navíc? Já jsem měl pacienta, který v tom byl fakt urputný, chtěl z tohoto světa odejít za každou cenu. První jeho pokus byl, že se podřezal a pak skočil do vody. Ale jak byla ta voda studená, řezné rány se zavřely, hodilo ho to na břeh a tam ho našli rybáři.

Podruhé si koupil horolezeckou šňůru a v noci si přitloukl skobu nad tunel z Wilsonova nádraží. Skobu přibyl dobře, byl to hospodskej a řezník, ale lano se přetrhlo. Takže spadl do právě projíždějícího vagonu rychlíku – a zase se mu nic moc nestalo. Nakonec tedy odjel do Alp a tam se mu podařilo zmrznout.

Lidovky.cz: Prozraďte mi, ještě pořád se, jako za Freuda, leží u „cvokaře“ na gauči?
Já nevím, jestli jste někdy viděla to Freudovo kanape. Na tom se nedalo vůbec pohodlně ležet – to bylo kanape pro trpaslíčky. My máme různé techniky. Ale na celé té psychiatrické léčbě je hlavní to, co Freud nazval přenosem (nevědomé přesměrování pocitů z jedné osoby na druhou), to znamená, že pacient mi musí uvěřit, a já se nesnažím ho vecpat do nějaké platné škatulky, ale brát ho jako člověka. A teprve když se vytvoří ten terapeutický kontakt, jedno jestli vleže, vsedě, nebo vstoje, můžete pracovat.

Fakt ale je, že taková ta vědomá kontrola je vleže daleko horší. Když si na něco nemůžete vzpomenout a ležíte, tak se posaďte, vědomí se zapne a začne pracovat. Takže on to nebyl od Freuda zase tak špatnej fígl.

Lidovky.cz: Kolikrát jste se za svůj život setkal s Napoleonem nebo matkou Terezou?
Já měl pacientku a ta byla sedm let těhotná se Stalinem. A furt ne a ne porodit. A když už jsem pak přišel do Prahy a nastoupil do blázince, běžel v kinech film Matrix. Já ho teda neviděl, ale musím říct, že jsem se potom setkal s několika pacienty, kteří měli intenzivní pocit, že se ocitli v Matrixu, že realita je jen iluzí. Nicméně já těch posledních dvacet let dělal na oddělení, které bylo specializované na deprese a bipolární poruchy. Takže kromě jednoho chlapce, který v mánii vlezl na střechu a házel taškami po lidech, jsem tam žádné významné odchylky neměl.

Lidovky.cz: Zmínil jste náš blahobyt. Každý si dnes dělá nárok na šťastný život – a o to se má postarat stát. Nenaplňuje se tím paradoxně sen komunistů, totiž „každému podle jeho potřeb“?
Člověk je tvor chamtivej. A i když má nejvíc, tak nikdy nemá dost. Vy máte tady (ukazuje si na hlavu) v mozku systém odměn, který zajišťuje neuropřenašeč dopamin. Takže když spácháte dobrý skutek, zatetelí se vám srdce, dopamin brnkne o nucleus accumbens (párové jádro tvořené shlukem neuronů) – a máte radost. Darující má vždycky větší radost než obdarovaný.

Zajímavé je, že dobré skutky se neokoukají, ale ta spotřeba, konzum, se okouká. Takže druhá zmrzlina už nikdy není to, co první. A u všech spotřebních věcí taky platí, že časem musíte navyšovat dávku, abyste dosáhla stejné odměny. Čili ty požadavky budou čím dál větší. Už nevím, kdo to řekl, že bohatá společnost není ta, kde všichni jezdí autem, i ti chudí. Bohatá společnost je ta, kde i ti bohatí jezdí městskou hromadnou dopravou.

Lidovky.cz: To vidíte třeba ve Švýcarsku, jak bundesrati, ministři, jezdí tramvají...
Ano, tak vypadá svět. Nejblbější je, když se lidi začnou s někým srovnávat. Protože vždycky bude někdo hierarchicky a majetkově výš. To je taky jeden z těch hlavních hříchů – závist.

Lidovky.cz: Napsal jste s bratrem zajímavou knihu Čas psychopatů. Jak poznám psychopata dřív, než se stanu jeho obětí?
Ta kniha má už i druhý díl, kde jsme proprali prádlo třem prezidentům, Háchovi, Benešovi a Gottwaldovi. Psychopata poznáte, až mu půjdete přes cestu. Za mnou přišel nedávno jeden člověk, který plakal, jak věřil Babišovi, protože ho potkal a on to byl „úžasný člověk“. Pravý psychopat je prostě sociálně oslňující. Má šarm, kouzlo osobnosti. Je přesvědčen o své nebetyčné významnosti. A teprve když ho třeba jeho žena přestane bavit, začne jí ze života dělat peklo. Tam potom není jiné obrany než rychlý úprk.

Lidovky.cz: Je pravda, že ve vysoké politice, ve vysokých manažerských funkcích se psychopatů vyskytuje hodně?
Samozřejmě. Protože jsou velice sociálně zdatní. A navíc psychopati, to je sorta lidí s určitou odchylkou: oni zkrátka vůbec nemají strach.

Lidovky.cz: A jsou i hodní psychopati?
Jistěže. Třeba astronaut Neil Armstrong, první člověk, který vstoupil na povrch Měsíce.

Lidovky.cz: Armstrong že byl psychopat?
No to se ví, že jo. Protože každý jiný by se tam rozmlátil. NASA si ho vytipovala, protože měl za sebou sedm neuvěřitelných leteckých přistání, bez křídel, bez koleček a tak. No a když si přečtete protokol, jak přistání na Měsíci vypadalo... Vlastně šlo o to, jestli se rozbijí, když budou přistávat na blbém místě, anebo až jim dojde palivo. Ten druhý kosmonaut, Buzz Aldrin, začal být trochu nervózní. A Armstrong mu řekl, ať odpočítává sekundy, kolik jim zbývá paliva. Aldrin začal na sedmdesáti, což teda není moc. A když byl na deseti, Armstrong uviděl plácek. A když byl na sedmi, přistáli.

Lidovky.cz: Čili je někdy užitečné být psychopat?
Ano. Dobrý psychopat byl například svatý Pavel. Co on všechno objezdil a obchodil, jak postavil do latě ty rozhádané diaspory a sjednotil je v jednu církev, která tu stála dva tisíce let a stojí dodnes... Hodní psychopati bývají hasiči, záchranáři, chirurgové.

Lidovky.cz: Je psychopatie vrozená?
Je to vrozené. Těm lidem chybí v mozku jeden spoj. My ostatní máme strach v amygdale zděděný po dinosaurech. Psychopatie je mimochodem snadno diagnostikovatelná. Protože když dáte metr široké prkno na podlahu, všichni po něm přejdou bez problému. Ale když to prkno vytáhnete do čtyř metrů, tak my všichni polezeme po čtyřech, ale psychopati ho přejdou zase bez problému. A právě proto, že vůbec nemají strach, odvádějí bezchybné výkony.

Vy se leknete, když na vás někdo udělá baf a zezadu vám sáhne na krk – psychopat ne. Vy máte potěšení z toho, že dostanete novou knížku – on ne. On potřebuje o tři patra výš než vy, miluje riziko, vyhovuje mu styl na hraně. My dva kdybychom šli vykrást banku, budeme u toho zpocení jak vrata od chlíva, budou se nám třást ruce a bude se nám chtít čurat – nic z toho se psychopatovi nestane. Protože víc než ty peníze ho zajímá právě to vzrušení, jestli ho chytnou, nebo ne.

Lidovky.cz: Když se psychopat ocitne ve vysoké politice, je to pro společnost nebezpečné?
Jak kdy. Vždycky, odjakživa lidem vládli psychopati. Kdybychom hlasovali o největším psychopatovi v dějinách, vyhrál by to patrně Jindřich VIII. Nebo si přečtěte vlastní životopis Vita Caroli Karla IV.

Lidovky.cz: Chcete říct, že Karel IV. byl ten hodný, užitečný psychopat?
Velmi pravděpodobně. Taky kdo jiný by postavil něco takového, jako je Nové Město pražské, které funguje dodnes?

Lidovky.cz: A co Hitler? Nebo Stalin? A Putin?
Stalin zřejmě psychopat byl, ale Hitler v celé té své kariéře vykazuje víc rysů neurotika než psychopata. Měl spoustu psychosomatických příznaků, hlavně od střev. Víte, že on na ta svá střeva užíval jakési činidlo původně určené k pucování kvérů? A je taky známo, že byl pořád na pervitinu, což tenkrát byla látka normálně lege artis k sehnání v lékárně. A Putin? Putin je typickým psychopatickým představitelem ruské imperiální politiky.

Lidovky.cz: Za svůj život jste zažil jedenáct prezidentů. Považoval jste někoho z nich za psychopata?
Gottwald byl psychopat a taky alkoholik. Velice zajímavá osobnost byl Husák. Můj strýc, bývalý ministr spravedlnosti Prokop Drtina, s Husákem jednu dobu dokonce seděl v kriminále. A představte si, že Husák se tam prý dožadoval, protože nebyl vyloučen z KSČ, že by ho měli brát na stranické schůze! Copak to, ale on tam taky vězně ponoukal, aby víc pracovali, k větším výkonům.

Lidovky.cz: Zajímalo by mě, co si myslíte o T. G. Masarykovi? On přece musel mít pro strach uděláno...
Podle mě byl Masaryk určitě psychopat. Od začátku. Když si vezmete, že takový nějaký profesůrek se postaví proti pravosti Rukopisů... Nebo se angažuje v hilsneriádě. Vytloukali mu okna a křičeli: „Masaryčku, Masaryčku, mám pro tebe šibeničku!“ Já jsem teď četl Peroutkovo Budování státu. A on Masaryk, v podstatě jako osvícený monarcha, v té slabé Tusarově vládě diktoval ministrům, co mají říkat, co mají psát. Byl skutečně „ředitelem zeměkoule“, když to trošku přeženu.

Lidovky.cz: A vypadá to, že dobře věděl, jak mu to na koni sluší.
To je taky příznačné. Věděl, že je na koni sošný.

Lidovky.cz: Je pravda, že moc je nejsilnější afrodiziakum?
Zcela jistě. Mně se moc líbí jedna česká pohádka, kde dobré víly nabízely třem bratrům své dary. Dva bratři chtěli jánevímco, ale ten třetí chtěl, aby „nikdo neodolal jeho přání“, což se mu pak strašně vyplatilo. Protože v tom je právě ta síla, v tu chvíli já mám vše. Když mám moc, jsem strašně přitažlivý pro všechen póvl, ale i pro dobrý lid, který chce páchat dobro pod záštitou té mé moci. Jsem tím pádem přitažlivý i pro holky, kterým instinkt řekne, že kdo má moc, má i dobré geny.

Lidovky.cz: Je závislost na moci horší než na alkoholu?
Starej Skála (Jaroslav Skála, psychiatr specializovaný na léčbu alkoholismu, zakladatel první záchytné stanice u nás) říkával svým pacientům: „Chlapci, buďte rádi, že jste závislí jenom na alkoholu. Z toho se dá vycouvat. Daleko horší je závislost na moci. Z toho se vycouvat nedá.“ Půjčte mi ten váš domácí úkol. (vezme papír s mými otázkami a na rub začne kreslit) Takhle vypadá tlupa u šimpanzů: Tady nahoře je to, čemu říkám antropomorfně král. Vede tlupu, rozhoduje, ale taky první žere a má právo první noci, kdykoli si vzpomene. Nikdo mu nezkříží cestu. Tady pod ním je „šlechta“. Z ní to občas někdo zkusí a vyzve krále na souboj. A tady dole je proletariát, který tu tlupu brání. Je nejzranitelnější, má nejmíň žrádla, nejmíň reprodukce.

A ještě tady vedle stojí nějaký opičák, jakýsi „filozof“, stranou toho žebříku, kde agrese padá dolů podle zákona padajícího výkalu. Čili je žádoucí dostat se na tom sociálním žebříku co nejvýš. To je dokonce dirigováno biologicky.

Lidovky.cz: Chcete říct, že u lidské „tlupy“ je to stejné?
Naprosto. Každý sociální druh musí mít nějakou organizaci, jinak by se to rozsypalo. Postrádáme sice komunikační dokonalost mraveniště nebo včelího úlu, něco se však přece zachovalo. Ovlivňujeme se navzájem způsoby, které ani neregistrujeme. Například společný smích svědčí o přátelsky sladěné partě, nakažlivým sociálním signálem je taky zívání. Ale ví se, že i deprese je nakažlivá.

Lidovky.cz: Zblbne člověk ve vysoké politice? Začne žít v papalášském sebeklamu? Mít pocit, že mu všechno projde, včetně třeba kouření v letadle?
Samozřejmě že to tak je. O kouření v letadle nic nevím, ale osobně mám zkušenost s ministerstvem zdravotnictví. Když jsme tam chodili pucovat kliky například kvůli psychoterapeutické společnosti, viděli jsme lidi, které jsme znávali z terénu jako velmi schopné. A vlezli na ministerstvo – a tam zblbli. Možná je to v těch zdech. Nebo tím, že ministerstvo zdravotnictví stojí Na Moráni, čili v místě zasvěceném Moraně, Smrtce.

Lidovky.cz: Mohou být psychopatky ženy?
No jéje! Dokonce jedna ku jedné. U žen se to ale projevuje trochu jinak: ženy pletichaří. Pletichářka má potěšení z té pozornosti, které se jí dostává. Nicméně hrdinek, které předvádějí velké kousky, je opravdu málo.

Lidovky.cz: Vidíte jako psychiatr naši budoucnost optimisticky?
Podívejte se, já jsem dlouho hledal, jaký má vlastně život smysl. A nakonec myslím, že smyslem života je zkrátka život. Když si uvědomíte, že jsme začali s pouhou buňkou bez jádra teprve před pár roky, vesmírně vzato... Taky jsem přesvědčen, že navzdory takovým filmům, jako je třeba Den poté (americké sci-fi drama o světě po 3. světové válce vedené jadernými zbraněmi), život nakonec vždycky zvítězí nad nekromanií.

Lidovky.cz: Ale jak si máme zachovat zdravé duševno?
Vypnout televizi, vyházet noviny, nechodit na sociální sítě. Jak říkal Komenský: „Nic není než matení a motání, kolotání a lopotování, mámení a šalba, bída a tesknost a naposledy omrzení všeho a zoufání. Ale kdož doma v srdci svém sedě s jediným Pánem Bohem se uzavírá, ten sám k pravému a plnému mysli uspokojení a radosti přichází.“

Lidovky.cz: Mnoho lidí, kteří „v srdci svém sedě s jediným Pánem Bohem“, ale asi mezi Čechy nebude...
No protože naším duchovním centrem se stal konzum. Ale, jak známo, rubáš nemá kapsy. Já nevím, co s námi udělá krize, která teď přijde. Hlavně aby se neobjevil nějaký zběsilý mesiáš, už jsou tady různé nabídky. A jak dokázal Milgramův pokus (americký sociální psycholog Stanley Milgram v roce 1963 ověřoval, jak daleko jsou lidé schopní zajít ve své poslušnosti k autoritě), 66 procent lidí je ochotných poslechnout sebeblbější autoritu. Vždyť taky Hitler se dostal k moci úplně regulérně. A nacistická partaj byla na počátku něco jako spolek králíkářů, pár lidí. Jenže dav je něco úplně jiného. Dav absolutně nemyslí, jede jen na ten dinosauří mozek, lze ho lehce nabudit.

Lidovky.cz: A temné stránky jsou v každém z nás, viz třeba stanfordský vězeňský experiment. (Spočíval v uzavření dobrovolníků do uměle vytvořeného vězení v rolích vězňů a dozorců. Pokus musel být předčasně ukončen kvůli neočekávané krutosti „dozorců“.) Jak se člověk zlu v sobě může bránit?
No zaprvé si ho má přiznat. Víte, my lidi potřebujeme být zavěšení v určité mezilidské síti. A v tom je ten kumšt: vyjít spolu ve společnosti, protože vy máte jinou temnou stránku, já mám jinou temnou stránku, ale nemusíme na sebe hned vytahovat nože. A vždycky je lepší se domluvit než postřílet.

Lidovky.cz: Myslela jsem si, že třeba to, co se dělo v koncentrácích, se už nikdy nemůže opakovat. Jenže v lidech je zlo evidentně pořád.
V tom ale nejsou lidi nijak jedineční, ono je třeba i v šimpanzích. Říká se tomu vnitrodruhová agresivita. Elie Wiesel napsal moc hezkou novelu Pátý syn. Příběh syna z poválečné židovské generace, který vyrůstá v Americe, postupně se dozvídá o osudu svého otce a pídí se po tom, kdo může za ta utrpení, protože v židovských rodinách se o tom absolutně nemluvilo. Přijde v New Yorku k rabínovi a ptá se ho: „Jak je možné, že lidi něco takového dovolili?“ A rabín říká: „To je moc dobrá otázka.“ – „No a odpověď?“ – „Nevím,“ říká rabín. „Ale otázka je to dobrá.“

Zdroj: https://www.lidovky.cz/relax/psychiatr- ... elka-fotka