slay napísal:Prepáč, ale kde si to písal? Máš tu len jeden príspevok a tom som alternatívne riešenie nevidel.

Ako poslať späť? Kde? Čo? Nerozumiem.

Hovorím o riešení situácie keď samozvaný diktátor násilne potláča rebélie s potenciálom na ďalšiu krvavú štatistiku Afrických občianskych vojen.

Ale prečo to chceš riešiť slay ? Jednoducho to nie je naša vec a konečne by sme si to mohli aj priznať. Nemôžeš nabehnúť do každej vojny na svete a snažiť sa spraviť dobro- jednoducho to nejde.

Ale na otázku ktorú si položil kam ich poslať sa v podstate nedá odpovedať v rámci platných noriem. Musíš ich prijať. Aj keď to je nešťastné riešenie.
Preto som napísal svoj subjektívny názor, že ich je lepšie vrátiť späť do Líbye.

Pinhead
Vzbúrili sa Lýbijci nie Západny svet. Ten len zasiahol s humanitárnym cieľom ochrániť civilov pred represáliou diktátora.
Model ktorý majú teraz im nebol vnútený? Kaddáfi sa tam dekády držal kvôli svojmu bombastickému looku alebo čo?

P3Bo
Nejde o to či to chcem riešiť ja. Ide o to, že žijeme v demokratickej spoločnosti a volíme si zástupcov, ktorí robia naše zákony, ústavy, inštiúcie a princípy. Tieto princípy to riešia tak ako sa my sami ako spoločnosť definujeme.

Takže ak som pochopil, tvoje riešenie je tiež nechať diktátora spraviť jatky na vlastných ľuďoch lebo to nie je naša vec.

slay napísal: Model ktorý majú teraz im nebol vnútený? Kaddáfi sa tam dekády držal kvôli svojmu bombastickému looku alebo čo?

Nepísal si do inej témy, že revolúcie sú kvôli kríze? Prečo to neuplatníš aj tu? Veď je jeden z najdlhšie vládnucich diktátorov a o Líbyí počujeme až teraz v poslednom čase. Nebolo im dobre ale zasa si nemyslím, že si Arabi proste teraz po 42 rokoch po zobudení povedali "STOP, poznám svoje práva!" to je bullshit.

Nejde o to či to chcem riešiť ja. Ide o to, že žijeme v demokratickej spoločnosti a volíme si zástupcov, ktorí robia naše zákony, ústavy, inštiúcie a princípy. Tieto princípy to riešia tak ako sa my sami ako spoločnosť definujeme.

a keď sa slováci vyjadria, že do Líbye nechcú ísť ? Že im to je jedno ? Tak sa snáď zadefinovali. Aj Švajčiarsko je demokracia s uznávaním ľudských práv a nijako sa kvôli nim nevzrušujú. Nemyslím že si dal dobrý príklad.
A áno z tvojho pohľadu by sa mohlo zdať, že posielam ľudí na jatka.

Jedno nevylučuje druhé. Kríza bola určite spúšťač, aj keď v Lýbii sa s ňou Kaddafi popasoval oveľa účinnejšie ako v iných arabských krajinách. Ľudia v kríze sa inšpirovali západným svetom a vo vízii lepšieho života (nie len po hospodárskej stránke) sa rozhodli zosadiť Kaddáfiho. Chcú rovnakú šancu akú sme dostali pred 20timi rokmi my. Neviem ako ty ale ja som rád, že nežijem v socializme.

Apropo ďalšia moja odpoveď na vaše námietky je, že samotní rebeli prosili o pomoc a bezletovú zónu! Prečo by ju západný svet nemal počúvnuť a humanitárne nemal zasiahnuť?

K tvojmu druhému odstavcu. No ak by tak rozhodli v referende. Tak by nešli. A nehovoril som o princípoch aké vyznávajú jednotlivci, lebo aj tu na fóre môžeš vidieť, že niektorí ľudia sú proste zvieratá. Ale o princípoch ktoré sme definovali v ústave, ku ktorým sme sa prihlásili podpisom ľudských práv, rezólúcií OSN a podobne.

preco by sa mal zapad srat kamkolvek?

Áno, prečo OSN zhadzuje vrecia z múkou tam kde sa hladuje, prečo posiela lekársku pomoc tam kde ju nemajú? Prečo vôbec pomáhame Japonsku po zemetrasení? Prečo sme poslali tím na Haiti po katastrófe? Prečo by sme sa mali starať o niekoho? Prečo, kým sa máme dobre my, tak netreba, a keď raz budeme potrebovať pomoc my, potom si to rozmyslíme. Stiahnime aj všetky mierové jednotky nech sa všetci pozabíjajú navzájom. Vybudujme okolo európy vysoký betónový múr s ostnatým plotom.

slay napísal:Áno, prečo OSN zhadzuje vrecia z múkou tam kde sa hladuje, prečo posiela lekársku pomoc tam kde ju nemajú? Prečo vôbec pomáhame Japonsku po zemetrasení? Prečo sme poslali tím na Haiti po katastrófe? Prečo by sme sa mali starať o niekoho? Prečo, kým sa máme dobre my, tak netreba, a keď raz budeme potrebovať pomoc my, potom si to rozmyslíme. Stiahnime aj všetky mierové jednotky nech sa všetci pozabíjajú navzájom. Vybudujme okolo európy vysoký betónový múr s ostnatým plotom.

Keď budeme v sračkách my slay tak nám už nikto nepomôže.

Ohľadom rebelov - aj arabská liga žiadala o zasiahnutie a teraz sa im niečo nepozdáva. Ja to skôr beriem ako murphyho zákon. Chceš dobre a stane sa ešte horšie. Za dobrotu na psotu - by sa povedalo

Ako vravíš, aj Arabská liga schválila zásah, len vy tu ste ako pštrosy s hlavami v piesku. Jej námietky boli len ohľadom civilných obetí, najmä po Kaddáfiho kampani. Ale správy z terénu ukazujú skôr vysokú presnosť zásahov. Ale na to si bude treba ešte počkať, dnes je predčasne o tom hovoriť.

Čerpáme eurofondy. Už teraz sa nám pomáha. Škoda, že ich hneď aj tunelujeme.

Ja som to myslel tak Slay že si OSN v praxi predstavujem ako 10 štátov ktoré sú schopné zásobovať a riadiť zvyšok sveta. Kto by na tejto planéte bol schopný pomôcť Amerike keď by sa moci zmocnil nejaký diktátor, alebo by sa tam stalo nešťastie obludných rozmerov? Vietnam ? Myslím že z nevyspelých krajín žiadna a dokonca ani všetky dohromady.

p.s: na konci všetci zistia že nebojujú za spoločnú revolúciu iba proti spoločnému nepriateľovi - to bude skutočný problém.

Vždy budú na svete silnejší a slabší, a tým slabším by sa jednoducho malo pomáhať.

Už sme sa dostali do bodu kde ja zastávam jeden názor a viem ho podložiť a ty druhý a vieš ho podložiť a môžeme sa rozprávať do nekonečna...

//ale som hrozne unavený tak idem spať bru noc

Dobrú, idem aj ja.

Celkom zaujimavo sa tu rozbehla vecer debada, jedine s cim nesuhlasim je snad humanitarny ciel .. ten je asi tak na poslednom mieste.

Otazka.. viete si predstavit referndum v takejto krajine ?

P3Bo, Čím skôr sa tam skončí vojna tým skôr ich budú môcť Taliani poslať naspäť ( Určite si mal správko, takže vieš o čom hovorím ). A celkovo súhlasím so slayom. Keď by každý sral na každého, kde by sme to skončili...

slay:

Celistvosť štátu je jedna vec, druhá vec sú jatky na vlastnom obyvateľstve. Na jednej strane sú ľudské práva, na druhej je pár dekád trvajúca diktatúra. Ak sa národ vzoprel, a diktátor ich násilne potlačí, tak akú má ten národ šancu na demokraciu? Tvoj názor je veľmi totalitárny.

Nikto nevie, čo sú vlastne tí povstalci zač. Nemajú žiadny program, nič. Keby vyhrali, tak by sa stalo čo ? Demokracia ? Pochybujem.

Navyše Líbya na tom nebola nejako zle, síce Kaddafi je kapitola sama o sebe, ale samotný štát prosperoval.

Zaujímavé, že sa mocnosti strašne zaujímajú zrovna o Líbyu, ale to, že v Kongu zomrelo 5 miliónov ľudí a bol to najväčší konflikt na počet obetí od druhej svetovej vojny, to už nikoho nezaujíma. Hlavne, že sa ťaží a je tichúčko.

A samozrejme, že povstalci prosili o bezletovú zónu, veď čo iné im zostávalo.

nijako nepodporujem Kadaffiho, ale podľa mňa by tam poriadok dokázal udržať a určite by pri tom umrelo menej ľudí ako keď sa tam teraz začal pchať západ....samozrejme Kadaffi by tam mohol zaviesť demokraciu a nie diktatúru ale to mu tie letecké útoky nijak nepomôžu pochopiť...

HardiKrishna napísal:jedine s cim nesuhlasim je snad humanitarny ciel .. ten je asi tak na poslednom mieste.

A čo je na prvom? Ropa? Samozrejme akciou v Lýbii sa sleduje určite viac vecí, ale ropa až tak veľmi nie. Ak by im šlo o ropu, mohli nechať Kaddáfiho zničiť rebelov a do pár týždňov by bola situácia ako pred tým.

hughito napísal:Nikto nevie, čo sú vlastne tí povstalci zač. Nemajú žiadny program, nič. Keby vyhrali, tak by sa stalo čo ? Demokracia ? Pochybujem.

Povstalci u nás v 1989 boli čo zač? V Lýbii je to rovnako prierez naprieč celým spektrom spoločnosti, od sedlákov až po dezercie z armády. Nemáš pravdu. Tam nefunguje demokratická spoločnosť, nie je tam priestor na vyprofilovanie jasnej opozície s programom, ktorá by mohla informačne ovplyvňovať populáciu.

hughito napísal:Navyše Líbya na tom nebola nejako zle, síce Kaddafi je kapitola sama o sebe, ale samotný štát prosperoval.

Prosperoval? Mali by sme si ujasniť čo to slovo znamená. Súhlasím s tým, že v rámci Afriky je Lýbia ešte jedno z tých lepších miest pre život, a že Kaddáfi sa o svojich ľudí staral neporovnateľne lepšie než iní v Afrike. To je pravda. Ale o prosperite sa tam nedá hovoriť. Jedine ak chceš prosperitou nazvať prerozdeľovanie bohatstva z predaja ropy diktátorom medzi ľudí, v takom pomere aby si ako tak žili, ale zase moc nevyskakovali. Zvyšok bohatstva ostal v rukách Lýbijskej Kaddáfi oligarchie.

hughito napísal:Zaujímavé, že sa mocnosti strašne zaujímajú zrovna o Líbyu, ale to, že v Kongu zomrelo 5 miliónov ľudí a bol to najväčší konflikt na počet obetí od druhej svetovej vojny, to už nikoho nezaujíma. Hlavne, že sa ťaží a je tichúčko.

Príliš to zjednodušuješ, nevnímaš čas ani zahraničnú politiku a preto sa mýliš. Vonkoncom nejde len o Kongo, ale aj Sudán, Burundi, Rwandu atď. Ale ak chceš tomu naozaj pochopiť a nezaradiť sa k stádu tých čo prvoplánovo priradia k Lýbii ropu, buchnú po stole a preklajú Ameriku tak by si sa mal viac zaujímať o zahraničnú politiku a jej vývoj.

V 90tych rokoch bola zahraničná politika iná ako je dnes, po studenej vojne trvalo dlhý čas kým sa pristúpilo k využitiu vojenskej sily na humanitárne ciele a naozaj len pomaly. A po americkom fiasku v Somálsku sa nešlo ani do Rwandy. Ale tie veľké konflikty v Afrike mali odozvu neskôr v OSN keď sa videlo, že tie škody čo tam vznikli na životoch neboli zanedbateľné. Až postupne OSN budovalo rezolúcie ktoré ošetrovali zásahy v podobných situáciách.

Ku Kongu len toľko, že si pozri niečo o tom konflikte. Tam sa priamo zúčastnilo 8 afrických štátov. Ten konflikt bol dlhý a zložitý. Vojenským zásahom sa vždy sledujú okrem humanitárnych aj politické ciele. A tam ich nebolo možné dosiahnuť kvôli komplexnosti konfliktu a desiatkam rôznych skupín a frakcií čo to tam komplikovali. Navyše vojenský zásah západného sveta v demokratickej spoločnosti, ktorá netoleruje dlhé konflikty a straty na životoch, musí byť rýchly a efektívny. To sa tam nedalo dosiahnuť. Blesková vojna amerického typu tam nepripadala do úvahy a dlhodobá vojna zo stratami na životoch a vysokým ekonomickým bremenom je neprípustná. Hlavne ak drvivá väčšina obyvateľov západných krajín sú ignoranti ako tu na fóre, ktorí by dlhšie ako krátku chvíľu neobetovali ani percento svojho HDP na to aby riešili konflikty niekde v Afrike. Nie je to náš problém, že tam umrie 5 mil. ľudí. Veď to tu sám vidíš. Takže Kongo bol konflikt do ktorého nebolo možné efektívne zasiahnuť.

Ale odmietam, že by bolo ticho. Nebolo a neviem žiadne presné čísla ohľadne humanitárnej pomoci, ale určite tam vo veľkom prúdila.

hughito napísal:A samozrejme, že povstalci prosili o bezletovú zónu, veď čo iné im zostávalo.

Neprosili len o bezletovú zónu ale o pomoc západu všeobecne. Navyše aj Arabská liga vyjadrila podporu. Neviem ale je očividné, že povstalci nemajú šancu voči tankom a stíhačkám. A Kaddáfi by bol zrovnal Bengházi zo zemou. Takže tak. Neviem čo by si vravel ak by v 89 tom vyšli do ulíc tanky, guľomety a stíhačky a rozprášili pár tisíc ľudí aby neštrngali kľúčami. U nás to tak našťastie nebolo, ale Lýbijci majú Kaddáfiho a ten má iný názor na riešenie problémov. Asi sa pokladá za boha.

slay: U nás bola situácia úplne odlišná, nedá sa to porovnávať. Porovnávam to napríklad s Egyptom, kde opozícia mala jasné ciele, nejaký ten program.

V prípade Líbye som stále akosi nepostrehol, o čo im v podstate ide (až na to, že chcú zvrhnúť Kaddafiho).

Prosperoval? Mali by sme si ujasniť čo to slovo znamená. Súhlasím s tým, že v rámci Afriky je Lýbia ešte jedno z tých lepších miest pre život, a že Kaddáfi sa o svojich ľudí staral neporovnateľne lepšie než iní v Afrike. To je pravda. Ale o prosperite sa tam nedá hovoriť. Jedine ak chceš prosperitou nazvať prerozdeľovanie bohatstva z predaja ropy diktátorom medzi ľudí, v takom pomere aby si ako tak žili, ale zase moc nevyskakovali. Zvyšok bohatstva ostal v rukách Lýbijskej Kaddáfi oligarchie.

V podstate máš pravdu, ale veď o to aj ide. Čo sa týka alternatívnych informácií, životná úroveň tam vraj bola oveľa vyššia ako napr. na Slovensku, takisto prístup ku vzdelaniu či iným veciam. Samozrejme, vždy majú tieto "výhody" v takýchto štátoch nejakú daň.
V Turkmenistane, alebo v niektorom z tých štátov vládol panovník, ktorý mal absolútnu moc, obrovské bohatstvo z ťažby plynu a krajina neuveriteľne prosperovala. Ľudia nemuseli robiť, resp. robili, ale nedostávali plat, lebo ho nepotrebovali. Všetko mali zadarmo, benzín tam bol tak neuveriteľne lacný, že sa dal tankovať na stovky litrov za minimálne peniaze. Slvoenský cestovateľ, ktorý o tom hovori tvrdil, že Dubaj je oproti ich hlavnému mestu len taký chudobný príbuzný, všetko zo slonoviny či iných drahých surovín. Proste, takmer raj na zemi. Samozrejme, malo to opačnú stránku, museli ho uctievať, vydal akúsi jeho "Bibliu", ktorú museli všetci mať naštudovanú.

Nejak podobne je to aj s Kaddafim, ktohovie, či naozaj nejde len o tú ropu, s ktorou si robí on čo chce a nie to, čo mu diktujú iné mocnosti.

Čo sa týka Konga, máš pravdu, naozaj som to nesledoval a nemám o tom podrobné informácie. Avšak tie aspekty toho, prečo sa tam nezasiahlo, nemusia byť len tieto oficiálne. Proste, politika je špinavá hra a ako si napísal, pri humanitárnych zásahoch sa vždy pozerá v prvom rade na politické pozadie, to hrá prim.

Neprosili len o bezletovú zónu ale o pomoc západu všeobecne. Navyše aj Arabská liga vyjadrila podporu. Neviem ale je očividné, že povstalci nemajú šancu voči tankom a stíhačkám. A Kaddáfi by bol zrovnal Bengházi zo zemou. Takže tak. Neviem čo by si vravel ak by v 89 tom vyšli do ulíc tanky, guľomety a stíhačky a rozprášili pár tisíc ľudí aby neštrngali kľúčami. U nás to tak našťastie nebolo, ale Lýbijci majú Kaddáfiho a ten má iný názor na riešenie problémov. Asi sa pokladá za boha.

Opakujem, stále nevieme, čo sú tí povstalci zač, kto ich vedie, aké majú ciele.
Počul som, že v Líbyi fungujú staré rodové zriadenia a k moci sa kľudne môže dostať nejaký druhý Kaddafi.

A poukazujem aj na to, že tým, že Západ zasiahol, sa môže celý konflikt predĺžiť. Kaddafimu sa práve na báze propagandy ohľadne intervencie podarilo naverbovať nových ľudí.

//autoeditácia príspevku (24 Mar 2011, 21:38)
Stotožňujem sa s týmto článkom:

Humanitární intervence s křivou tváří

Rada bezpečnosti OSN včera večer schválila rezoluci vyhlašující bezletovou zónu nad Libyí - a současně autorizující prakticky všechny následné akce, které budou svými vykonavateli prezentovány jako "ochrana civilistů". Iniciativa, se kterou přišly Velká Británie a Francie a k níž se na poslední chvíli připojily i USA, znamená internacionalizaci vnitrostátního konfliktu v Libyi, jehož rozsah a význam byl západními médii soustavně přeháněn - na stranu povstalců ve skutečnosti nikdy nepřešlo víc než nějakých 2 000 vládních vojáků a armádní posádky ve východní části země se buď rozpustily, nebo zůstávaly v konfliktu neutrální.

Letecké síly výše zmíněných tří mocností, patrně doplněné o symbolickou účast letectev Spojených arabských emirátů a Kataru, v příštích dnech budou podnikat nálety na libyjské území na základě údajných humanitárních důvodů, fakticky však aby zachránily vojensky naprosto nekompetentní povstalce, kteří ještě před pár dny bláhově útočili na předem připravená postavení vládních vojsk u Syrty. O několik tisíc kilometrů dále, v Bahrajnu, jsou ve stejnou dobu pokojně demonstrující bezbranní občané požadující demokratické reformy po desítkách a stovkách stříleni, aniž by v tom ovšem Británie, Francie nebo USA viděly důvod k nějaké intervenci. Intervenují tam naopak vojenské síly tyranských režimů, které jsou americkými spojenci, aby k opotřebovanému biči místních vládců tancujícímu po zádech poddaných přidaly biče vlastní. Tím se pouze potvrzuje stará pravda, že "náš zku*vysyn" se u západních mocností vždy těší podstatně lepšímu zacházení než ten, který se jejich vůli protiví - a to dokonce i tehdy, jestliže by při přesném vidění ze vzájemného srovnání zloduchů v mnoha ohledech vyšel poněkud lépe.

Libyjský režim je v mnoha ohledech karikaturou demokracie, ale demokracii nikdy výslovně neodmítal, naopak se k ní vždy hlásil, a v minulých letech se snažil o omezený dialog s opozicí, včetně umírněných islamistů. Režimy potlačující nepokoje v Bahrajnu se ani nesnaží předstírat nějakou demokratickou fasádu a na požadavek dialogu rovnou odpovídají střelbou. Přesto západní mocnosti zasahují proti prvnímu, nikoliv proti druhému. Je snad k tomuto kontrastu třeba ještě něco dodávat?

Bez masivního bombardování, bez dodávek zbraní a výcviku nejméně po dobu jednoho roku nemá operetní libyjské povstání, jehož ozbrojené síly si včera nad Benghází samy sestřelily jedno ze dvou vlastních bojových letadel, ani tu nejmenší šanci na úspěch. Mezinárodní akce, která je údajně vedena humanitárními důvody, tak - pokud je míněna vážně - místo toho povede k prodloužení ozbrojeného konfliktu, na jehož konci eventuelně bude stát nový režim, o němž v tuto chvíli ani nemůžeme vědět, zda by byl lepší nebo horší než ten současný. Utrpení obyvatelstva bude s největší pravděpodobností spíše rozmnoženo než omezeno, podobně jako v případě mnoha jiných tzv. humanitárních intervencí v minulosti.

Prezidentskou kampaň Nicolase Sarkozyho v roce 2007 pomáhal svými petrodolary kofinancovat právě ten Kaddáfího režim, proti němuž dnes podnájemník v Elysejském paláci volá do boje. Další kampaň byla zahájena včera večer - tentokrát ji zaplatí francouzští daňoví poplatníci penězi a Libyjci vlastní krví.

Ničemu jinému než zvýšení Sarkozyho preferencí totiž tato nejnovější válka ve skutečnosti nepomáhá.

Nič sa nedá porovnávať, všetko je individuálny prípad ak to chceš počuť. Podľa mňa je irelevantné či tam má niekto nejaký program, nezasahuje sa tam kvôli tomu. Je rovnako jedno čo bude v Lýbii po páde Kaddáfiho ak tam nebude armáda ničiť vlastných ľudí. Rovnako sú irelevantné tie argumenty ako sa im dobre žilo. Jednak sú to nadhodnotené tendenčné úvahy mudrlantov jednak je hlúposť obhajovať diktátorský režim životnou úrovňou, to vôbec nie je pointa zásahu v Lýbii.

Západ zasiahol, keby nezasiahol a Kaddafi by zbombardoval Benghazi a zvalcoval ho tankami tak by ho zase všetci kritizovali, že nezasiahol. Kaddafi dostal upozornenia, dostal sankcie. Dostal aj čas.

Dúfam, že O chvíľu je po konflikte, starý kus ponaťahuje a pôjde do prčic za saddámom..

slay napísal:ak tam nebude armáda ničiť vlastných ľudí.

Stačí, že sa tam chopia moci nejakí extrémisti (a nedá sa poprieť, že medzi banditami sa nachádzajú aj kadejakí panarabskí wahábisti a im podobní) a tí začnú chystať teroristické útoky na našich ľudí, respektíve na Európu....
Pretože Kadáffi je obyčajný arabský despota, ale upustil od podpory rôznych teroristických zoskupení aj od vlastníctva ZHN.... Inak povedané, z hľadiska Európy prestal predstavovať nebezpečie a stal sa riadnym obchodným i bezpečnostným partnerom (hlavne v boji s nelegálnou migráciou)....
Takže práve preto mi vôbec neprekáža, keby pri obnovovaní poriadku v štáte kľudne pre mňa za mňa aj Benghází vypáli napalmom.... A to mám ešte pocit, že s banditami jedná moc mierne - dokonca im sľúbil amnestiu....