seth82 napísal:Prečo odpovedáš na moje otázky otázkou? Nik z vás obhajcov mi sem nedal žiaden dôkaz, že o čom ten pochod vlastne je. A nemýľ si slobodu prejavu/slova/zhromažďovania s tým, čo robia oni - ešte raz: ak by sa zišli kozojebi v tvojom meste a začali by sa predvádzať s kozami (i.e. využívali by svoju slobodu zhromažďovať sa / prejavu / atď), bolo by to podľa teba normálne?

Bolo by mi to ukradnute, kym mi tym neublizuju a nebrania mi v mojej 'slobode'.

kto im bráni? Znova si neodpovedal na moje otázky. Ako to je tu už zvykom, iba buzerovanie a spochybňovanie a žiadne odpovede. Ja im nejdem vidlami brániť ten ich pochod, ale istotne je to normálnym (ano, normálnym, všetko, čo sa vychyľuje väčšinovému priemeru, nie je normálne) trápne, pozerať sa na vyfarbičkovaných šaškov, ktorí sa obliekajú tak výstredne, ako ani normálne ženské nerobia...

Pozri sa seth, je kazdeho osobna vec ako chodio bleceny....tiez poznam demetne pohlady ludi a hlupe poznamky k 'inemu' vyzoru, a ludia, ktory dokazu sudit ineho, len koli obleceniu a vonkajsiemu vyzoru su pre mna ludia bez stipky inteligencie a nejakeho IQ. Mne je uprimne, srdecne jedno kto je ako obleceny, mam to maximalne hlboko, ale fakt by si neveril, ze to mam v pi*i...ja sa dokazem bavit s hocikym...pokial je dany jedinec inteligenty a je s nim spolocna rec, nech je pre mna zamna aj holy.

Mam taky dojem ze niektory to s tou slobodou uz trochu prehanaju a zachadzaju do extremov. V ludskej spolocnosti existuju iste eticke a moralne hodnoty ktorym sa sloboda musi podriadit inak by to malo zhubne nasledky.

A znova si mi ty a ani Hughito neodpovedal na moje otázky. Tak ešte raz - aké logické riešenia ten pochod poskytuje (s dôkazmi, poprosím, nie nejaké úvahy a teórie, ja chcem vedieť, či je fakt tak prospešný a potrebný, ako to vy tvrdíte) a čo zmení / nezmení v prístupe našej spoločnosti k teplým? Ako som to tu už párkrát napísal - môj prístup k nim to iba zhorší. A neobracajme diskusiu na obliekanie, to som spomenul v časti môjho príspevku a nebolo to istotne mojou hlavnou témou...

Ten pochod je jednoducho formou boja za ich vec, majú dojem, že ich práva sú porušované, stretávajú sa s negatívnymi reakciami na ich sexuálnu orientáciu, atď., tak idú pochodovať.

Akú formu zvolia, je ich vec, takisto je otázne, či takéto pochody nie sú kontraproduktívne (to platí aj pre iné sféry).

Kde tvrdím, že je ten pochod prospešný alebo potrebný ? Ja tu dookola píšem, že mne je to jedno, či si pochodujú.
Prospešný môže byť tak pre nich, že sa neboja "ukázať", ide vlastne o formu protestu - vy nás nechcete, nadávate na nás, pohŕdate s nami - tak tu nás máte, priamo v uliciach, navyše vo výstrednom oblečení.

Stoporko: Myslím si, že tvoje subjektívne pocity na to, koľko môže trvať bozk na verejnosti nikoho nezaujímajú a určite nie tých, ktorí to tak praktizujú.

Keď sa zamyslíte, tak veľa vecí v podstate nič nerieši, "najlepšie" je ostať pasívnym a nič neriešiť.

kali520: Sloboda sa musí podriadiť maximálne tak tomu, aby nezasahovalo do slobody iného.

Naozaj neviem, ako napr. tebe tvoju slobodu homoši odopierajú.

A ešte ste mi tu niektorí neodpovedali, že či je na poriadku, že ste vystriekali litre ejakulátu na lesbickom porne, ale keď sa olizujú kdesi v parku 2 chlapi, tak je to už otras a je to choré.

To je v podstate aj sexizmus, ale hlavne pokrytectvo.

Ten pochod je totálne kontraproduktívny - vyvolá a zhorší práve to, proti čomu chcú podľa vás homosexuáli bojovať. Akú formu zvolia je ich vec? Nie, je to aj vecou zvyšku spoločnosti, ktorá je ich rozhodnutím ovplyvnená, presne takým istým spôsobom, aký som už načrtol v prípade potenciálnych kozojebov. A keďže žijeme v demokracii a platí, že pravidlá udáva väčšina, teplí majú smolu.

"vy nás nechcete, nadávate na nás, pohŕdate s nami - tak tu nás máte, priamo v uliciach, navyše vo výstrednom oblečení." - a presne o tomto píšem, čo je to za nahlúply prístup (ak to teda je pravda, čo tvrdíš)? Vyprovokovať ľudí ešte viac? Nebolo by lepšie, ak by takto neprovokovali, ale ešte idú natruc do ulíc? Fakt to nechápem, kopa z nich necíti potrebu sa ukazovať ako šašo a žijú normálnym životom tak, že by si v živote nepovedal, že sú teplí.

Ten pochod ma nijako osobne neovplyvňuje, som od neho 2000km vzdialený, ale svoj názor naň nezmením - je to iba prejav exhibicionizmu, potreba ukazovať sa a nekonečne dookola ukazovať na seba prstom, že sú iní, hoci napríklad ja osobne o to vôbec nestojím. Apropo exhibicionizmus - homosexuáli, hlavne tí mužského pohlavia, z nejakého nevysvetliteľného dôvodu cítia potrebu sa extrémne prejavovať úplne bežne a pravidelne. X krát som bol svedkom toho, že nevedia po ulici chodiť ako normálni ľudia a furt na seba potrebujú pútať pozornosť, skackajú ako pojašení (mierne mi to pripomína kocúra Toma v jednej z častí Tom and Jerry, kde pravidelne dostával úder do hlavy a zmenila sa mu osobnosť na myš, ešte aj tie ruke mal tak polozdvihnuté so zvesenými dlaňami, ako homosexuáli), najhoršie na tom je, že svoju sexualitu dávajú vedieť pekne nahlas a každému, čo je mne osobne maximálne trápne, ak preskacká nejaký gej okolo mňa a začne točiť niečo o tom, že "hey, beutiful" a podobné exkrementy. A presne toto podľa mňa vedie homosexuálov k tomu pochodu - upútať na seba pozornosť spoločnosti, ktorá ale o to nestojí a svoje postoje vďaka nemu istotne nezmení, skôr zhorší.

Ad lesbické porno: ak máš nejaké tie vedomosti, tak drvivá väčšina takýchto scén v poronofilmoch je iba hraná. Tie ženy sa nesnažia si adoptovať deti a nepremávajú sa po uliciach v pochodoch homosexuálov, v normálnom svete žijú ako normálni heterosexuáli. A ešte jedna vec - ak si si všimol, tak poväčšine sme tu hetero, takže pohľad na nahé ženské ju v našich prípadoch asi fakt pochopiteľný a asi je aj dôvodom, prečo sa neradi pozeráme na dvoch (viacerých) chlapov. Je to z našeho pohľadu viac estetické. Je jasné, že keď sa v parku olizujú dvaja chlapi, že je to pre nás nechutné a ak je to u teba inak, tak sa môžeš k tomu pochodu rovno pripojiť.

ja by som skôr položil otázku inak: prečo je ten pochod potrebný? Kto porušuje ich základné ľudské práva? Z môjho okolia a ľudí čo bežne stretávam na ulici v Ba som nikdy nevidel, aby niekto slovne útočil na dvoch chlapov, čo sa držia za ruky, aby sa niekto pokúšal zmlátiť dve holky, čo si dajú letmú pusu... proste NIKTO proti NORMÁLNYM homosexuálom nič nemá - problémoví sú len tí "extrémistickí," ktorí aj v bežnom živote chodia oblečení, že sa z nich bežnému človeku prevracia žalúdok a tým spôsobujú hlbokú psychickú traumu svojmu okoliu, svojim správaním na verejnosti (nechutné bozkávanie a hladenie intímnych partií) porušujú elementárne pravidlá slušnosti... TÍ SÚ PROBLÉM. A tí nemajú ani právo mať dieťa, ani právo sa vziať, pokiaľ sa nenaučia správať tak, aby boli na základe normalizácie svojho správania akceptovateľní majoritou a aby nebudili verejné pohoršenie.

Teda: akýkoľvek pochod/protesty/petície... sú zbytočné, keďže nikto proti normálnym gejom/lesbám nič nemá, žijú medzi nami a nikto im nič nerobí. Pokiaľ sa istá časť týchto ľudí správa ako buze**** (termín používam v hanlivom význame), tak nech sa najprv znormalizujú, lebo chyba je v nich a nie v okolí.


p.s. ľudské práva by mali mať len osoby, ktoré sa ako civilizovaní ľudia danej spoločnosti správajú - možno kruté, no je to jediné riešenie, ktoré zabráni úpadku dnešnej civilizácie

hughito napísal:kali520: Sloboda sa musí podriadiť maximálne tak tomu, aby nezasahovalo do slobody iného.

Naozaj neviem, ako napr. tebe tvoju slobodu homoši odopierajú.

Svojho casu sme tu diskutovali o tom ze sloboda je len pojem. Prava sloboda je vec pocitu (nejak tak si mi to opisal) a velmi uzko suvisi so stastim a stastnym zivotom jednotlivca v danej spolocnosti. Ako som pisal v spolocnosti existuju iste eticke a moralne hodnoty ktore maju svoje opodstatnenie lebo vacsinou aj zabezpecuju stastie danych (normalnych) jednotlivcov ktory tym maju zaroven aj pocit slobody. Narusenie tychto hodnot by mohlo aj narusit moje osobne stastie, takze ano obmedzuju moju slobodu.

hughito napísal:A ešte ste mi tu niektorí neodpovedali, že či je na poriadku, že ste vystriekali litre ejakulátu na lesbickom porne, ale keď sa olizujú kdesi v parku 2 chlapi, tak je to už otras a je to choré.

Uvedom si ze v tomto je dost velky rozdiel medzi muzom a zenou aj z prirodneho hladiska. Ak mas kamaratky tak je u nich uplne bezne ze si daju pusu obimaju sa a podobne, nerobi im to absolutne ziaden problem, narozdiel tebe asi sa bozkavat s kamratom bude robit vacsi problem.

Dalsia vec je vec estetiky a krasy. Dve zeny v intimnom objati, muzov vzrusia co zanema, ze je to dane pudmy ako keby to priroda tak urcila a chcela. Dvaja muzi v takej istej situacii asi velmi tazko vzrusia tu zenu prave naopak.

Osobne si myslim ze zeny su od prirody bi.

kali: ja mam napr viacero kamaratok ktore pokladaju pohlad na dvoch dobre vyzerajucich gayov rovnako vzrusujuci ako je pre nas pohlad na dve dobre vyzerajuce lesbicky, ale takisto poznam baby ktorym to pride tak neesteticke ako nam

skor by som povedal, ze baby su omnoho emotivnejsie a stym idu ruka v ruke tie vrucnejsie vzajomne prejavy ako to, ze by boli automaticky bi

Ja som sa tu nechcel dostať do pozície obhajovača takýchto pochodov, opakujem, mne je to jedno, nech si pochodujú.

Pokiaľ chcete vyjadrenie od niekoho fundovanejšieho ako ja (napr. organizátora pochodu - homosexuála ), tak mu napíšte.

Ja som snažil iba poukázať na tie možné dôvody, prečo tie pochody robia.

Fakt to nechápem, kopa z nich necíti potrebu sa ukazovať ako šašo a žijú normálnym životom tak, že by si v živote nepovedal, že sú teplí.

Ale tam ide o tie ich rôzne práva, ktoré nemajú. Ja si myslím, že aj oni by najradšej žili tak, ako ostatní.

Je úplne jedno, či sú lesbické scény hrané, alebo nie. Ja som narážal na niektorých z vás, ktorí tú fujkali, "aké to je" nechutné a odporné.
To je celé.

Stoporko: Ja si myslím, že by sa takých príkladov našlo veľa. Napríklad k nám na školu chodí chalan, ktorý sa oblieka a vyzerá ako bu*erant, či je, to neviem. Ale chodil na inú školu, nejakú priemyslovku a odtiaľ bol nútený odísť, lebo bol neustálymi útokmi rôzneho typu na jeho osobu, len preto, ako vyzerá.

Takže o tomto ja píšem, myslím si, že títo ľudia sa s takýmto prejavmi často stretávajú.

kali: Ako môže pochod gayov a lesbičiek narušiť tvoje slobody, ktoré vyplývajú z morálnych zákonov teda fakt neviem.

Osobne si myslim ze zeny su od prirody by.

Áno, "sú" od prírody by.

Tu nejde o to, kto koho vzrušuje. Samozrejme, že nás chlapov vzrušujú aj lesby.
Ide však o princíp, na jednu stranu tu fujkáte nad homosexuálnymi chlapmi, tvrdíte, aké je to zvrátené, choré a odporné, na druhú stranu vás už vzrušujú lesbičky.

hughito - nepochopil si ma - tvrdím, že pokiaľ sa niekto správa ako bu*erant a nie ako človek, tak mu tie neprívetivé reakcie okolia patria (a je jedno či je metroško alebo homosexuál, ktorý si svojim oblečením potrebuje kompenzovať niečo iné).

Od jednej lesbičky viem, že je VEĽMI VEĽA ľudí, ktorí sú homosexuáli a pritom sa obliekajú ako drsní motorkári a jazdia na chopproch, proste výzor ideálneho macho tvrďasa. A kto si na nich ukazuje prstom? Kto si ukazuje prstom na normálne oblečeného človeka, ktorý ide po ulici držiac za ruku rovnaké pohlavie? Nikto z normálnej väčšinovej populácie (ak nerátame istých pápežencov horších pápeža, staré babičky a podobne ). No ak vidím na ulici "olizujúcich sa papagájikov" oblečených ako najtotálnejší buze****, zasmejem sa aj ja, prečo nie? Resp. skôr ako smiech mi však na tvári vystúpi úľak nad ľudskou hlúposťou a nedostatkom citu pre estetiku. Však keď sa niekto dobrovoľne oblieka a správa, zjavne mu nevadia posmešky okolia, lebo DOBROVOĽNE porušuje normy danej spoločnosti.

Stopokor, však dobre, ak sa niekto správa ako debil, tak je naňho tak aj nahliadané, netvrdím, že nie.
Ja len nechápem, ako vás môže takáto bandička tak strašne rozhodiť a "štvať", pritom sa vás to nijak priamo nedotýka a môže vám to byť ukradnuté.

A vlastne, prečo si vlastne nepočkáme na ten pochod, ako dopadne. Hodnotme až potom.

Je slobodnou voľbou každého človeka, akým spôsobom vyjadruje svoje názory a prezentuje sa.

ColdRain napísal:kali: ja mam napr viacero kamaratok ktore pokladaju pohlad na dvoch dobre vyzerajucich gayov rovnako vzrusujuci ako je pre nas pohlad na dve dobre vyzerajuce lesbicky, ale takisto poznam baby ktorym to pride tak neesteticke ako nam

skor by som povedal, ze baby su omnoho emotivnejsie a stym idu ruka v ruke tie vrucnejsie vzajomne prejavy ako to, ze by boli automaticky bi

Velmi mala vinimka, ktora podla mna aj suvisi s narastajucou perverzitou v spolocnosti.

Kdezto lezbenie, podotykam ze sa nejedna o lezby ale len o lezbenie je vzrusujuce takmer pre kazdeho muza.

hughito napísal:kali: Ako môže pochod gayov a lesbičiek narušiť tvoje slobody, ktoré vyplývajú z morálnych zákonov teda fakt neviem.

Ja som ti to opisal v predoslom poste. Polopate povedane necitim sa dobre v pritomnosti teplosou a vseliakych zvrhlych uchylakov a podobne. Nechcem zit v takej spolocnosti, nebudem sa tam citit stastny a to znamena ze aj svojim sposobom nebudem slobodny. Sloboda neni len o tom ze si mozem hovorit co chcem a chodit kde chcem.

Ale aby sme len neteoretizovali a uviedli aj priklad ako narusuju napr moju slobodu tak http://www.white-media.info/buzy_buz.html

hughito napísal:Tu nejde o to, kto koho vzrušuje. Samozrejme, že nás chlapov vzrušujú aj lesby.
Ide však o princíp, na jednu stranu tu fujkáte nad homosexuálnymi chlapmi, tvrdíte, aké je to zvrátené, choré a odporné, na druhú stranu vás už vzrušujú lesbičky.

Nie vobec tu nejde o princip, preto lebo v jednom pripade sa jedna o homosexualitu (poruchu) a v druhom pripade o sexualne hratky, to co ta vzrusuje neni homosexualita ale len lezbenie, nejaka cinnost ktoru vykonavaju zeny ktore su hetero.

kali: samotna uroven perverzity v spolocnosti je velmi siroky pojem a stale sa meni, nazvime to radsej moralka a etika, jej hranice vzdy boli a vzdy budu nestale a lahko posuvatelne, staci sa prejst z mesta na nejaku dedinu nehovoriac o posune smerom k moslimskym krajinam, to co je pre nas bezne je tam nemyslitelne, takze celkovo pojem moralky je vlemi dvojsecnou zbranou, v druhom rade ak chces ostat na europskom kontinente staci si vziat anticke grecko resp anticky rim tam bola homosexualita uplne bezna a nikto sa nad tym nijak nevzrusoval a nefujkal... takysto to lezbenie, robia to baby co su mozno hetero, mozno nie, kazdopadne im dobre platia, niektore nevedia robit nic ine, nech da ruku hore ten kto by v pripade zivotnej nudze nepobozkal chlapa za peniaze a radsej pomrel od hladu, je to sice prehnane, ale v principe to sedi, cize, co tym chcem povedat je to, ze okrem vonkajsich prejavov homosexuala nerozoznas od heteraka...nemyslim si, ze by sa jednalo v pripade mojich kamaratok o nejaku vynimku, pride mi to celkom logicke a jednoduche tak ako u nas, ked je baba pekna chlapa vzrusi, ked su dve baby pekne ktore spolu "pracuju" vzrusi nas to o to viacej, logicky teda ked babu vzrusuje pekny chlap tak dvaja pekni chlapi ju vzrusia priamo umerne viacej, takto mi to objasnili samotne baby ktorych sa to tyka, cize myslim, ze info je z prvej ruky

coldrain - nemôžem nesúhlasiť

ColdRain napísal:samotna uroven perverzity v spolocnosti je velmi siroky pojem a stale sa meni, nazvime to radsej moralka a etika, jej hranice vzdy boli a vzdy budu nestale a lahko posuvatelne, staci sa prejst z mesta na nejaku dedinu nehovoriac o posune smerom k moslimskym krajinam, to co je pre nas bezne je tam nemyslitelne, takze celkovo pojem moralky je vlemi dvojsecnou zbranou,

Uroven perverzity sa meni s tym suhlasim, problem je ze stale smeruje jednym smerom a do coraz vacsieho extremu, uvediem priklad: Take mocenie resp pissing bolo cca pred 20 rokmi nechutnou perverzitou, v dnesnej dobe skoro bezna vec, bohuzial.

Uroven moralky a etiky spolocnosti suvisi so systemom, prehnanym liberalizmom a vykrikovanim som slobodny a nech su aj ostatny slobodny vsade na okolo. Je to pristup myslenia ludi a myslenie ludi je velmi lachko ovplyvnitelne systemom a rezimom, teda nejakym riadenim ktore je pre ludsku spolocnost nevyhnutne.

O tom ze rezim a system je zly som tu pisal cez stovky prispevkov nejdem to dalej rozoberat, co ale chcem vyzdvyhnut je ze pre plnohodnotne fungujucu spolocnost (jak materialne tak aj duchovne) je potrebne mat plnohodnotny zaklad a tym je rodina. Uroven moralky a etiky urcuju kvalitu rodiny, su to jak keby jej zakladne stavebne piliere ktore cim su hodnotnejsie tym je cela stavba pevnejsia, silnejsia a schopnejsia ustat aj vseliake pohoromy.. Prilisny upadok moralky a etiky rozsirena perverzita a podobne robia zo sukania zabavu a zmysel a podstata toho sa straca. V takomto pripade rodina straca svoj vyznam. Kde sa rozpadne rodina tam sa rozpadne aj cela spolocnost.

Nechcem tym povedat ze sukat sa ma iba na splodenie dietata, ale mali by sme sa zamysliet aj nad tym kde nase sexualne pudy maju hranice a kde tie pudy neohrozuju klasicky harmonicky vztah medzi muzom a zenou, aby sa z parenia nestala len lacna zabava.

v druhom rade ak chces ostat na europskom kontinente staci si vziat anticke grecko resp anticky rim tam bola homosexualita uplne bezna a nikto sa nad tym nijak nevzrusoval a nefujkal...

Toto je mytus vytvoreny dnesnou propagandou

takysto to lezbenie, robia to baby co su mozno hetero, mozno nie, kazdopadne im dobre platia, niektore nevedia robit nic ine, nech da ruku hore ten kto by v pripade zivotnej nudze nepobozkal chlapa za peniaze a radsej pomrel od hladu, je to sice prehnane, ale v principe to sedi, cize, co tym chcem povedat je to, ze okrem vonkajsich prejavov homosexuala nerozoznas od heteraka...

Tu som chcel povedat len tolko ze babam to nevadi a neni im to tak neprijemne ako chlapom. Ty si to celkom odignoroval a vytiahnes tu pomerne dost trapny argument ze to robia pre peniaze, ano aj, ale ide o postoj tej zeny k zene ze ho ma diametralne odlisnejsi ako chlap k chlapovi.

ked su dve baby pekne ktore spolu "pracuju" vzrusi nas to o to viacej, logicky teda ked babu vzrusuje pekny chlap tak dvaja pekni chlapi ju vzrusia priamo umerne viacej, takto mi to objasnili samotne baby ktorych sa to tyka, cize myslim, ze info je z prvej ruky

Sorry ale mozno ta tie baby tahali tak trochu za nos, lebo tie slova pekny, krasny atd beru trochu inac a maju rozhodne inu a komplikovanejsiu klasifikaciu muzov. Tiez som na tuto debatu viedol z niektorymi mojim kamaratkami rozhovor a ide o to ze vzhlad muza je pre zenu sice urcujuci ale rozhodne neni tak dolezity ako vzhlad zeny pre muza. Jeden z prikladov, naha zena muza velmi lachko vzrusi, kdezto nahy muz tazko, skor ju len navnadi, v tomto pripade su dolezitejsie dotyky ktore zenu vzrusuju najviac.

Ver mi tvoje kamratky su vinmka, maloktorym zenam sa pacia dvaja sukajuci nahy muzi.

Rodina je základ, ale ako ti bránia homosexuáli v založení rodiny ?

Neviem prečo dávaš do roviny homosexuálov a úchylov či perverzákov, to sú diametrálne odlišné "orientácie".
Ten homosexuál pre teba nie je žiadnym nebezpečím.

Samozrejme, že ľudí nevzrušuje samotná homosexualita, ale to "lezbenie". Ja som však narážal na tie reči tu, že aké je to nechutné, keď sa olizujú nejakí chlapi tu, že je to humus tým pádom je celá homosexualita úchylná a odporná.

Ale tá homosexualita žien vyjadrená cez to olizovanie (a to nemusí byť len v porne, ale aj na ulici) vám už nevadí.

Sorry ale mozno ta tie baby tahali tak trochu za nos, lebo tie slova pekny, krasny atd beru trochu inac a maju rozhodne inu a komplikovanejsiu klasifikaciu muzov. Tiez som na tuto debatu viedol z niektorymi mojim kamaratkami rozhovor a ide o to ze vzhlad muza je pre zenu sice urcujuci ale rozhodne neni tak dolezity ako vzhlad zeny pre muza. Jeden z prikladov, naha zena muza velmi lachko vzrusi, kdezto nahy muz tazko, skor ju len navnadi, v tomto pripade su dolezitejsie dotyky ktore zenu vzrusuju najviac.

Ver mi tvoje kamratky su vinmka, maloktorym zenam sa pacia dvaja sukajuci nahy muzi.

S týmto súhlasím, avšak neviem, čo to mení na veci ?
Ženy lesby a muži homoši princíp ten istý.

jason007x napísal:Mam napad: Podme spravit pochod heterosexualov.

22.5 bude.

"Aby sme im ukázali tu v uliciach hlavného mesta Slovenskej republiky, že sú tu nežiaduci element. Osobne si ich tam prídem opľuť" Ján Slota

OMG, Divný Janko s demižónom opätovne nezvádol záchvat poopičných stavov a tliape dve na tri... jeho už fakt len do toho tanku a pustiť do jazera, aby vychladol a vytriezvel.