He sometimes made public statements which seemed to affirm religion (which suited his political purposes) and prior to 1940 had promoted a "positive Christianity", purged of Judaism and instilled with Nazi philosophy, but in private was hostile to Christianity and had a plan to destroy it after the war

Takze docasny krestan pre politicke ucely...

javatar: Ako napísal ephram, ten odporúčací charakter má celkom váhu, keďže celkom silná skupina ľudí berie pápeža ako zástupcu Krista na zemi, takže, čo povie, to je svätá. A celkovo, predsa len má stále Vatikán nejaký ten vplyv, takže by som tieto ich pravdy moc nemarginalizoval.

Vystúpiť z cirkvi sa dá, ale zrušiť krst sa nedá ! To odkiaľ máte takéto informácie ? Vychádzam zo situácie na SK, čo je v Nórsku ma nezaujíma. Je známy prípad človeka, ktorý viedol aj súdne spory o to a neuspel ! Skrz nejakú dogmu.

Tvrdiť o Hitlerovi, že by bol nejaký pravoverný katolík je blbosť, ale keby sme už mali porovnávať, tak určite mal k nemu bližšie ako k ateizmu. Ale toto je celkovo taktika novodobých kresťanských apologétov, obviniť ateizmus zo všetkých zločinov, od nacizmu až po komunizmus.

Hugo - ja som mu odpovedal ze vela ludi to ako odporucania neberie...

btw. k exkomunikacii z RKC staci zbit bohu zasvatenu osobu

A neobvinujem ateizmus z holokaustu...

Stačí aj menej, aspoň podľa RKC. Ak je niekto odpadlík od viery, tak je automaticky exkomunikovaný (http://en.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae)

b) vyuzivanie krestanstva na odsudzovanie zidov? neaky material by som naozaj uvital...

Trebárs Adversus Judaeos od Jána Chryzostoma (svätca!), židia boli tradične považovaní za vrahov Krista.

//javatar: to nemusel. Pointou je, že antisemitizmus existuje v kresťanstve odnepamäti.

MIRV: ako to robil hitler, vyuzival tuto knihu?

javatar: Ja si napríklad nemyslím, že by bol možný holokaust bez tradičného kresťanského (ale aj iného) antisemitizmu, ktorý trval vyše tisíc rokov.

ja si zase nemyslim, ze antisemitizmus ma korene v krestanstve ale v spravani zidov - myslim si ze aj dnes isty odpor k idom neprameni z toho ze zabili krista

To si môžeš podať ruku s kalim a pod. ľuďmi, tí majú také teórie. Antisemitizmus v kresťanstve má jednu hlavnú a základnú príčinu, na ktorú sa postupne nabaľovali ďalšie.

v krestansve ano, ale zda sa ti zeby boli neoblubeny len u krestanov (a este velmi silnych - lebo nenavidiet zidov za to ze zabili krista je ako keby som ja nenavidel napr. nemcov) ?

včera som pozeral dokument o Mussolinim, bolo tam neraz spomínané silné prepojenie kresťanstva a fašizmu. kresťania boli silno naklonení fašizmu, v ktorom videli záchranu pred rozpínajúcim sa (ateistickým) boľševizmom v európe. taktiež Ducemu a Adolfovi zobali z ruky z vďaky za založenie (resp. obnovenie) Vatikánu Lateránskou zmluvou v roku 1929. na základe tej zmluvy dostala cirkev strašné prachy a taktiež záruku dominantného postavenia v taliansku (vrátane povinnej výučby v školách).

či boli Hitler a Mussolini praktizujúci katolíci alebo nie je podľa mňa jedno - dôležité je, že cirkev sa nechala týmito dvomi doslova KÚPIŤ ako pouličná štetka. je možné aby sa organizácia ktorá je schopná za prachy a moc spolupracovať s fašistami vydávala za morálnu autoritu, ktorá ide určovať ľuďom čo je dobré a čo nie?

okrem toho je absolutne smiesne, ked papez Benedikt spaja hitlerovu tretiu risu s ateizmom a dokonca tvrdi, ze nebyt ateizmu, tak by nikdy nacisti nespachali take zverstva...
okrem toho, ze Hitler ateizmus neustale napadal, pretoze mu ideologicky nezapadal do jeho "hry" a navyse vo vtedajsom Nemecku sa vdaka propagande bral ateizmus = bolsevizmus, najvacsi nepriatel narodneho socializmu...

Ja zase tvrdim, ze nebyt krestanstva a viac ako tisicrocnej krestanskej nevrazivosti voci zidom (alebo aj "vrazivosti"...zacalo to uz cisarom Justinianom I., ktory postupnymi opatreniami obmedzoval prava obcanov nekrestanskej viery az nakoniec zaviedol dokonca az trest smrti pre zidov, za herezu a podobne...alebo britsky Buggery Act (1533), ktory zavadza trest smrti upalenim za sex so zidom alebo zidovkou)...Hitler len vyuzil tu krestansku celospolocensku "lasku" voci zidom a zaroven frustraciu ludi z ekonomickej krizy...ci si myslite, ze budhisti tiez tak neznasaju zidov? ...papez Benedikt by mal svoje tvrdenia opravit, nebyt nasilneho sirenia krestanstva a zaroven aj nenavisti voci zidom vyvierajucej z krestanstva, ktora sa dokonca trestami smrti uplatnovala uz po starocia v Europe, tak by nikdy nacisti neboli schopni napachat take zverstva...to, co sa v Europe zacalo diat v 1933 bolo len vyvrcholenim cinov, ktore sa v Europe diali uz od 4.storocia...a len a len vdaka krestanstvu...

takze mame zhruba 10% praktizujucich krestanov (lebo nepraktizujucim je to uplne jedno) ktory mozu za celospolocensku nevrazivost voci zidom?

ohladom Mussoliniho, Hitlera a Vatikanu sa nevyjadrujem - neviem aka bola uroven informovanosti na oboch stranach

a ephram: zidia boli bohaty, to na podnecenie nenavisti uplne stacilo, neverim ze nemecko bolo vtedy vacsinovo silne veriace
uz vidim ako by dnesny bezny papierovy krestan co chodi do kostola 2x za rok povedal: "nemam rad zidov lebo zabili krista"

Moj bracho v USA pod jednym zidom robil - a ten zid sa netesil oblube, ale to preto ze vlastnil a ovladal polovicu toho mestecka a setril aj na ludoch, nie kvoli tomu ze jeho predkovia zabili krista

Btw. moj sef tiez nema zidov v laske a je to cistokrvny ateista...

1/ javatar aj ja poznam niekolkych miestnych podnikatelov, ktori tiez zdieraju svojich ludi a preto ich vsetci nenavidia...su to ale Slovaci...a nikto ich narodnost ani nespomina, ludia nadavaju na ich praktiky a vlastnosti, nie na ich povod...
Keby ale jeden z tych podnikatelov bol aj Zid, verim tomu, ze by ludia hlavne nadavali na to, ze je Zid, sposobom, akym si opisal..."hnusny zidak, zdierac" a podobne...urcite by jeho etnicku prislusnost neustale spominali a to aj napriek tomu, ze by bol presne rovnaky zdierac ako vsetci ostatni nezidovsky "podnikatelia"...
preco maju ludia ale tendenciu spominat u tohto, ze je zid ??? ...vdaka hlboko zakorenenej starocnej nenavisti v Europe svete voci Zidom...

a tiez je smiesne, ako im dnes ludia nadavaju, ze zidia su svine, drzia spolu a cudziemu nedaju zarobit a podobne keci...myslite, ze zidia mali na vyber ??? ked boli po starocia v Europe prenasledovani, bezne boli praktiky ako trest smrti upalenim za milostny pomer so zidom alebo zidovkou...po takychto praktikach, ktore v Europe panovali iba vdaka krestanstvu, sa ani necudujem, ze su zidia dnes taka zomknuta komunita...nakoniec, nemali ani inu moznost...

2/ nechod na mna s tym, ze praktizujucich skutocnych krestanov je mizive percento...a ze tym ostatnym krestanom, absolutne nezalezi na nejakych nazoroch cirkvi, krestanskych mravoch alebo zvykoch...
preco sa teda ta vacsina nepraktizujucich krestanov vzdy ked "kosa narazi na kamen" zase velmi rado oznaci za hrdych krestanov ???
keby skutocne bola pravda, to co hovoris, cirkev by zanikla uz pred X starociami...nakoniec, na co by ludia uznavali a dodrzovali nieco, na com im absolutne nezalezi...ako ty sam tvdis...

javatar, ze papierovy krestan nema rad zidov kvoli tomu, ze zabili Krista, tu snad nikto netvrdil. Najdolezitejsim dovodm vzniku krestanskeho antisemitizmu je sice neprijatie a zabitie Jezisa, pointa sucasneho antisemitizmu je ale o nieco sirsia a pomerne zlozita na to, aby sa dala zhrnut len do tohto jedneho dovodu. V kazdom pripade ale faktom je, ze jeden z najvyraznejsich vplyvov na formovanie antisemitizmu mala cirkev, ktora - na zaklade vnimania Zidov ako vrahov Krista - v minulosti castokrat vytvarala a posilnovala urcite predstavy a stereotypy o Zidoch, ktore pretrvavaju dodnes, a to nielen v kruhoch veriacich.

Este by som rada reagovala na: "Zidov nemali radi v mnohých krajinach, ktore krestanstvo vobec nevyznavali. Skor sa da povedat, ze antisemitizmus vychadza v dost velkej miere aj z ich spravania a konania voci majoritnej spolocnosti" (od karmistu). Co znamena "v dost velkej miere"? Z akeho spravania? Taketo uvazovanie je velmi zjednodusujuce... Ako som pisala, antisemitizmus nema len jediny dovod, ale rola cirkvi v jeho formovani je nepopieratelna - krestansky antisemitizmus vychadza z nabozenskeho ucenia evanjelii a jeho neskorsich interpretacii, v stredoveku je formovany aj oblubenymi poverami (krvna povera, povery o zneuctovani hostie, povera o necistote zidovskej krvi...), domnienkami o zidovskom traveni studni pocas morovej epidemie, o spiknutiach, ci mnohokrat nespravne prelozenym Talmudom a podobne. Z tychto povier, z nepochopenia podstaty judaizmu a konceptu istej specifickej sebareflexie zidov ako vyvoleneho naroda, ale aj z individualnych negativnych postojov Zidov voci nezidom vznika akesi skreslene povedomie ludi o vseobecnej zakernej zidovskej povahe.
Ak sa budeme rozpravat o dovodoch vzniku antisemitizmu v nekrestanskych krajinach, napr. v moslimskom svete, dovody su, podobne ako v Europe, v rovine povier, domnelych spiknuti... Az pocas druhej svetovej vojny sa antisemitizmus rozsiril vdaka nemeckej propagande, ktora chcela vyuzit arabsky nacionalizmus proti Britom. Po vzniku Statu Izrael sa povacsine jedna skor o antisionizmus, nez antijudaizmus (aj ked to moze castokrat splyvat).

nauraa napísal:Najdolezitejsim dovodm vzniku krestanskeho antisemitizmu je sice neprijatie a zabitie Jezisa, pointa sucasneho antisemitizmu je ale o nieco sirsia a pomerne zlozita na to, aby sa dala zhrnut len do tohto jedneho dovodu.

A presne na toto som poukazoval. Preto som sa pytal huga ci ma pocit ze zidov nemaju radi len krestania.

Ak by hitler vzbudzoval narodnu nenavist voci zidom za pomoci dovodu "zabili Krista":
1. bud by musel podnietit lud k naboznosti - ale tej jeho, co by nebolo take lahke (aj ked mozne) no ak by za par rokov chcel nabozenstvo eliminovat, mal by to zlozite
2. alebo spravit to iste s armadou (kedze ta "cistila"), co by pri likvidacii krestanstva tiez nerobilo dobrotu

Naproti tomu - zidovsky obchodnici boli bohaty. Stacilo ukazat prstom: To oni mozu za krizu! A dostatocne propagovat. Pricom skutocne bohatych zidov nemuselo byt ani tolko. Aj dnes je miliarda moslimov odsudzovana na zaklade cinov par desiatkov tisic extremistov.

To ze tomu cirkev mohla pomoct sirenim povier a skatulkovanim zidov je mozne. Nemohla ich sirit ale zase uplne od veci, teda nieco co totalne nesedelo. V kazdom pripade majoritnu ulohu to urcite nehralo.

javatar napísal:Nemohla ich sirit ale zase uplne od veci, teda nieco co totalne nesedelo. V kazdom pripade majoritnu ulohu to urcite nehralo.

vies o tom, ze cisar Justinian I. obvinil zidov (a aj ine skupiny obyvatelstva) zodpovednych za hladomor a zemetrasenia ??? ...dnes nam to mozno vyznie az komicky, avsak Justinian tymito obvineniami v prvom rade sledoval svoje ciele a to vsetko v mene Boha a krestanskej viery...zacinal podobne ako nacisti, nenapadnymi represiami, obmedzoval prava nekrestanskych obcanov a postupne sa tie obmedzenia zvacsovali, az prepukli do otvoreneho prenasledovania a boja o holy zivot...
a to hovorim o Justinianovi I. (483-565)...prakticky akonahle sa zacalo sirit krestanstvo po Europe, zacalo sa sirit aj krute nabozenske prenasledovanie a tiez silna vlna prenasledovania Zidov...a toto trvalo cele starocia, az prakticky do holokaustu (a mnohe stereotypy o Zidov pretrvavaju v nasej spolocnosti az po dnes)...

spominal som napr. britsky Buggery Act (1533), ktory stanovuje za sex zo zidom alebo zidovkou smrt upalenim pre oboch...taketo nechutne zverstva sa diali pocas dlhych staroci v Europe a to len a len vdaka krestanstvu...dnes predstavitelia Vatikanu spominaju, ako sa ludia odvracaju od tradicnych krestanskych hodnot a moralky, ze robia ludia zle a spolocnost je skazena...ja sa pytam, aka to je moralka a tradicie? ...krestanska moralka a tradicie su zalozene na hektolitroch krvi nevinnych ludi...

pytate sa preco by mali krestania dovod tak strasne nenavidiet Zidov ? ...dovod nie je ten, ze Zidia zabili Krista...to je len taka bachorka pre menej inteligentny lud...dovod je skor prozaickejsi...su to moc a peniaze...
Zidia predsa Krista neuznavaju, tvrdia, ze bol len obycajny clovek, navyse klamar a ruhac, nikdy nevstal z mrtvych a urcite nebol bozi syn...a to je prave ten problem, tymito tvrdeniami Zidia popieraju absolutnu podstatu krestanstva (trojjednotu krestanskeho boha) a teda aj celej cirkvi a toho mocenskeho aparatu krestanstva...z tohto logickeho dovodu sa nasledne cirkev brani a preto cele starocia v Europe podnecovala nenavist voci Zidom (co sa im darilo velmi dobre)...
cirkev pouziva neustale rovnake spinave praktiky boja o moc ako kedysi, je to rovnake ako ked dnes papez lieta po svete a trusi take hluposti, ako ze ateizmus moze za koncentracne tabory a zverstva nacistov...pricom vsetci vieme, ze predstavitelia tretej rise verili v boha alebo Hitler "prozretelnost" a zaroven Hitler neustale utocil na ateizmus, lebo ho povazoval za "bolsevicky"...papezovi tieto hlody ale ludia zeru, ved je to predsa moralna autorita katolickej cirkvi, bozi clovek, musi mat pravdu...
a ja verim tomu, ze to iste si ludia vraveli, ked im Justinian hovoril, ze to Zidia mozu za nicive zemetrasenia a preto si zasluzia prenasleodvanie a smrt...

ephram citaj po sebe a chap kontext! hitler obvinoval zidov zo zemetraseni? nie - ja len tvrdim ze nepouzil krestanstvo ako motiv ku narodnemu zneuzivaniu zidov
ateizmus nepouzil tiez, nikde som netvrdill ze vyuzil ten - a vdaka tvojmu poslednemu odseku sa mozme zhodnut ze v antisemitizme ide (a slo) hlavne o peniaze, nie o kristovu smrt

ja sa ti snazim povedat, ze k holokaustu doslo najma preto, lebo krestanska cirkev cele starocia podnecovala nenavist a rozne predsudky voci zidom...az nakoniec ta nenavist a stereotypy doslova zludoveli...

keby islo len o peniaze, tak k holokaustu nikdy nedojde...Hitler by ukazal na Zidov prstom a nacisti by urobili to iste, co urobili bolsevici akonahle sa dostali k moci...cize pobrali ludom podu, majetky, znarodnili firmy...a zidom by sa nic nestalo...lenze vdaka len a len tej nenavisti, ktora bola proti zidom podnecovana cele starocia, co je zasluha krestanstva a cirkevnych hodnostarov, to nezostalo len pri peniazoch...a ani sa necudujem, ze to tak dopadlo, kedze sa im za cele starocia podarilo vyrobit zo Zidov nejake zakerne, skarede bytosti, ktore skodia vsetkych slusnym ludom a navyse este maju podivne zvyky, krista zabili a dodnes tvrdia, ze to bol klamar a nie bozi syn...

ale neostalo - myslis ze do koncetracnych taborov ich vozil len tak pre paradu? tam sa tazko makalo, to by cisto znarodnenim nedosiahol...

nebyť storočí nenávisti kresťanov voči židom tak by mu holokaust len tak ľahko neprešiel. môžme povedať že sa len "zviezol" na tom, čo začali kresťania.

kdesi som tu dával výroky pápežov a kresťanských osobností (Luther, T.Akvinský) o židoch, ak budem mať čas a ty záujem si ich prečítať tak och môžem pohľadať. holokaust bol istým spôsobom výsledkok 2000 ročnej nenávisti.