Pracou vznikajú výrobné prostriedky, s vinimkou prirodných zdrojov ako je pôda a dnes fosilne palivá, ale aj tie je potrebné spracovať formou práce aby z nich človek mal užitok, takže zase meleš kraviny.

Prácou vznikajú výrobné prostriedky (z už iných, výrobných prostriedkov) - sám to napíšeš. Potom už sú vytvorené a niekto (kapitalista) ich vlastní. Ďalej ich obhospodarujú pracujúci. Skôr ako začneš mlieť nezmysly, naštuduj si tieto veci a pojmy. Odporúčam aj doštudovať gramatiku. Úroveň, na ktorej ju ovládaš (resp. neovládaš ty), uberá na vážnosti tvrdení, ktoré tu predstavuješ.

In economics and sociology, the means of production are physical, non-human inputs used for the production of economic value, such as facilities, machinery, tools,[1] infrastructural capital and natural capital.

hughito napísal:Prácou vznikajú výrobné prostriedky (z už iných, výrobných prostriedkov) - sám to napíšeš.

Z vyrobných prostriedkov ktoré bez ľudskej práce a schopností su k ničomu. Je to práca ktora dáva týmto prostriedkom hodnotu.

Potom už sú vytvorené a niekto (kapitalista) ich vlastní.

Vlastní ich ten kto sa najviac pričinil o ich vytvorenie čo je v širšom zmysle spravodlivé a to je to o čo ti snaď celý čas ide.

Spoločné vlastníctvo vyrobných prostriedkov aj prirodných zdrojov je nerealna predstava lebo ich hodnotu odzrkladuje usilie vykonané ľudskými schopnosťami, inteligenciou a pracovitosťou ktorá nie je rovnaká, tým pádom nemôže byť rovnaká ani participacia na tychto zdrojoch.

Ako sa hovorí, "Komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí.." (čo, mimochodom, platí aj pre teba), ale faktom zostáva, že nebyť tej práce aj toho najobyčajnejšieho človeka, tak ten prirodzene múdrejší sa môže aj na hlavu postaviť a jeho schopnosti mu nebudú na nič. Je potreba práce všetkých. Platí to známe: "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb." Nie je tu teda žiadna požiadavka umelého a sileného rovnostárstva. Spomenutá zásada platí v mnohých oblastiach aj dnes, reálne ju prežívame, akurát si to ani neuvedomujeme. Avšak, najmä tá druhá časť, každému podľa jeho potrieb, je dosť narušená - to je už to obligátne, že mizerné % vlastní väčšinu, zatiaľ čo denne umierajú tisícky ľudí od smädu a hladu. Tento amorálny paradox ľudstva treba vyriešiť. Nejde o to, aby mali všetci "rovnako." Ide o to, a prostriedky a zdroje na to sú, aby neexistovali hlad, chudoba a tieto neutešené aspekty života ľudskej spoločnosti.

Tým, že si napísal, že práca dáva "veciam" hodnotu, sa úplne zhoduješ s Marxom. Vidíš, ani to nebolelo. Tento fakt nikto nerozporuje, len som vyvrátil ten tvoj nezmysel, že "človek" je výrobný prostriedok. Skús si naštudovať aspoň prvé kapitoly (pozor, sú najzložitejšie a mnohých odradia, lebo je to naozaj ťažké čítanie + ten Marxov štýl je dosť svojský) Kapitálu (zv. I) a tieto veci a terminológia sa ti objasnia.

Rovnaká participácia (v tom zmysle, že každý podľa svojich možností) práveže musí byť, len to vytvorí spravodlivú spoločnosť. Že tvrdíš opak a presadzuješ hierarchiu, ma však neprekvapuje. Si neonacista, ideologicky vychádzaš z nacizmu a ako vieme, tam sa nenosí žiadna sloboda, rovnosť, spravodlivosť. Pestuje sa boj, súperenie, konfrontácia, rasová teória hovorí o ľuďoch, ktorí sú nadradení a, podriadených ľuďoch, ktorí môžu akurát tak otročiť alebo ich treba rovno fyzicky vyhladiť.

Nacionalistický "socializmus" mal ten "socializmus" naozaj len v názve, išlo o sociálnu demagógiu, reakciu na kontext doby, kedy to bola doslova nutnosť sa aspoň formálne hlásiť k myšlienkam, ktoré mali milióny priaznivcov. V realita však nič "sociálne" na nacizme nebolo, jalové boli aj reči proti kapitalizmu. Žiadny zásah proti kapitalistickému fungovaniu nenastal a aj preto , ak ide do tuhého, sú pre súčasné (a vtedajšie) vládnuce vrstvy vhodnejší nacisti ako radikálni ľavičiari/komunisti, ktorí chcú kapitalizmus naozaj prekonať. Nacisti neprekonali nič, hlavne veľkokapitál, naopak, rozkvital. Žiadne odbory, žiadne štrajky, protesty, žiadna organizovaná pracujúca trieda, plno otrokov na nútených prácach.. až sa žiada napísať, že "kapitalistický sen," ale až také ružové to nie je, lebo takýto systém (ako každý totalitný) je nestabilný a čaká ho zánik.

hughito napísal:pre súčasné (a vtedajšie) vládnuce vrstvy vhodnejší nacisti ako radikálni ľavičiari/komunisti, ktorí chcú kapitalizmus naozaj prekonať

Možno v tvojom paralelnom vesmíre, bohužiaľ pre vás, realita hovorí proti tejto romantickej fantázii.

Vlastný výklad pojmov ako socializmus je pochopiteľný, mali ho už boľševici keď z národnéhosocializmu potrebovali spraviť fašizmus, netreba to stále opakovať.

Rovnaká participácia (v tom zmysle, že každý podľa svojich možností) práveže musí byť, len to vytvorí spravodlivú spoločnosť. Že tvrdíš opak a presadzuješ hierarchiu,

Je nespravodlivé hodnotiť nerovných ľudí rovnako. Ale je mi dosť cudzie rozoberať tieto veci, keďže ide o číro materialistický konflikt, večné riešenie "spravodlivého napĺňania materiálnych potrieb". Prízemné, duševne nízke témy, ktoré neposunú ľudstvo ďalej, o to menej prispejú k tej tzv. "spravodlivej spoločnosti".

hughito napísal:denne umierajú tisícky ľudí od smädu a hladu

problem neplanovaneho rodicovstva a nedostatku intelektu

prostriedky a zdroje na to sú, aby neexistovali hlad, chudoba a tieto neutešené aspekty života ľudskej spoločnosti.

az kym sa planeta nevycuca do dna, ze ano

hughito napísal:(...) múdrejší sa môže aj na hlavu postaviť a jeho schopnosti mu nebudú na nič. Je potreba práce všetkých.

To je ale vec budúcich generácií. A na to je potrebné aby práve terajšie niečo spravili (a pokojný prechod/proces to nebude). Ďalej ideálne na nejaké "rozčleňovanie" (v zmysle terajšej hierarchie) spoločnosti, kde vlastne každý prispieva svojim dielom rovnako je treba odpojenie od toho konzumu, lebo zrazu už ludia budu uplatnovať svoj potencial prave pre blaho spoločnosti, nie pre kapitál a pre základné životné potreby.

hughito napísal:Platí to známe: "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb." Nie je tu teda žiadna požiadavka umelého a sileného rovnostárstva.

Aj tuna odvykanie od konzumu bude hrať dôležitú úlohu, ktoru ludia budu musieť prekonať (zo začiatku sa im to pačiť nebude) ak chcú vytvoriť (a ďalej vytvárať) civilizáciu ktora bude rozkvitať, a ktorá bude ovládať svoju budúcnosť (podľa možností úrovne vyspelosti - zo začiatku napr. nevyhynutie na vlastne hluposti/resp. pár šialencov ktori maju pod palcom "gombik", nasledne ovladanie podnebia, mimozemských telies- v zmysle odklonenia meteoritu, ktory by ohrozoval Zem apod.) Kapitalizmus a sukromne vlastnictvo je to čo zdržuje a spomaluje pokrok (vedecký/technický, a z toho vyplývajúci aj sociologický).

Hughito, tieto myslienky vies aplikovat len za predpokladu, ze vsetci ludia by boli rovnaki, akoby roboti bez nazoru, bez sutazivosti, bez sportu, bez pud, vsetkych rovnako naucenych na vsetko, rovnako zdravych, rovnako vysokych, rovnako tazkych, staci, ze jedna z vlastnosti by bola ina, system mas naruseny. Tak ako mas lasku, mas nenavist, tak ako mas bohatstvo, mas chudobu, tak ako mas stastie, mas nestastie.
Proste neda sa to, tiez by som si predstavoval Zem bez vojen, bez hladu, bez smadu, bez nenavisti, vsetkych rovnako stastnych a uspokojenych, aby sa vsetci milovali a mali radi.
Preto tvrdim, ze kapital nemozes hadzat do jedneho vreca, tu by som ho delil na kapital moralny a nemoralny, ked si uplne presvedceny, ze zamestnavatel je moralne cisty, cize firma kapital neziskala formou trestnej cinnosti ako je korupcia, mafia a pod., ono ale realita je taka, ze vacsina vyrobcov predava produkty masovej vacsine anonymne, cize isty podiel kapitalu je nemoralny a to by clovek nemohol kupit absolutne nic. Preto aj vznikaju rozne alternativne meny, vyuzivas ich ?

hughito napísal:nebyť tej práce aj toho najobyčajnejšieho človeka, tak ten prirodzene múdrejší sa môže aj na hlavu postaviť a jeho schopnosti mu nebudú na nič.

uz konecne pochop, ze treba obe zlozky
kazdy kapitalista si uvedomuje, ze treba aj vyrobnu silu, mohol by si si aj ty ako anarchista alebo co vlastne si uvedomit, ze prave tak isto treba aj tu opacnu stranu barikady?

hughito napísal:Platí to známe: "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb."

Toto je jedna z rakovín socializmu. Tlmí schopnosti na úkor cudzích potrieb.

Dám príklad. Jozef a Peter sú susedia, obaja majú 30 rokov a sú pekári.
Jozef je šikovný pekár, práca ho baví a ide mu od ruky, v práci podáva vysoký výkon a vďaka svojej kreativite vymýšľa aj nové produkty, ktoré si zákazníci obľúbia.
Peter je menej šikovný, práca ho baví, ale odrobí si iba to čo musí.

Jozef má však nižšiu mzdu, žije iba s priateľkou.
Peter má manželku a 5 detí a napriek nízkemu výkonu v práci má oveľa vyššiu mzdu, lebo má väčšie potreby kvôli deťom, dostáva poukazy na dovolenky.

Ak by bol Jozef blázon socializmu, naďalej by podával v práci vysoký výkon. Jozef sa však ako milióny iných situácii prispôsobil. Znížil výkon práce a vymýšľanie nových produktov ho tiež omrzelo.
(V tomto momente začína ekonomika socializmu upadať, situácia sa dá aplikovať od ľudí v obchode, cez servisy, služby, úplne na všetko, všade sa nájde Jozef a Peter.)
Mzdu má síce ešte nižšiu, aké už ho to tak nehnevá.
Sníva o vlastnej pekárni, to ale v socializme nie je možné.
Našťastie hlúpy a neľudský systém padá a máme tu kapitalizmus.

Jozef si hneď otvorí vlastnú pekáreň, Peter tiež.
Jozef sa opäť naštartuje na plný výkon, lebo vie že jeho snaha bude spravodlivo odmenená.
Peter sa snaží tiež, ale keďže je menej schopný a šikovný obchod mu ide horšie.
Jozef má v ponuke mnoho nových výrobkov a každý pol rok sa mu podarí vymyslieť niečo nové, nové tvary, príchute atď, zákazníci k nemu chodia radi a veľmi sa mu darí.
Peter nápady nemá, občas niečo odkopíruje od Jozefa, jeho obchod však stačí na prežitie.

Jozef je spokojný, za svoju snahu má zaslúženú odmenu a nepotrebuje žiadne barličky od štátu.

Peter nadáva na kapitalizmus a oslavuje staré dobré časy. Ani s prídavkami na deti nemá toľko peňazí ako Jozef, chýba mu poukaz na dovolenku, hajzel Jozef bol tento rok už 3 krát.

Páni, kapitalizmus je spravodlivý systém, možnosti má každý rovnaké a dostane toľko, koľko si zaslúži.

Socializmus je systém, kde neschopní paraziti vykorisťujú šikovných ľudí. A ešte majú pocit, že sú v práve siahať na cudzí majetok. Krádež vznešene nazvú "znárodnenie" a podobné choré výplody.

Lavica/pravica o sucasnom kapitalizme:

http://finmag.penize.cz/anketa/325101-o ... apitalismu!

lenze Jozef sam seba vykoristuje :-/
nikto sice nevie, co to znamena, ale urcite to tak je!

Jozef má zisk a to treba zastaviť.
Socialistický mamlasi, neschopní vlastnej činnosti, si už brúsia zuby ako znárodnia (ukradnú) jeho majetok a ako bude pracovať pre blaho Petra, hugita, gigsa, farnela atď , ale samozrejme nie cez sviatok a víkend

beardie napísal:lenze Jozef sam seba vykoristuje :-/
nikto sice nevie, co to znamena, ale urcite to tak je!

Ty máš už naozaj problém s čítaním? Jasne som sa k tomuto vyjadril, nemusíš to opakovať ako verklík, 1000 x lož sa NESTANE pravdou, ale zostane lžou.

uz konecne pochop, ze treba obe zlozky

V kapitalizme.

problem neplanovaneho rodicovstva a nedostatku intelektu

Nebudem to tu opakovať, ale doštuduj si tieto veci, je to naozaj trápne počúvať takéto nezmysly od inteligentného človeka. Prečo chudobné spoločnosti = veľa detí a prečo bohaté = málo? Nedostávaj sa zbytočne na úroveň kotlebovcov už pomaly každým druhým príspevkom.

az kym sa planeta nevycuca do dna, ze ano

To sa stane, kým sa nič nezmení. Dával som sem (mám teda taký pocit) aj k veci ohľadom "de-growth/u), ale bolo to nejak ignorované. Ďalej by som odporučil Bookchina a jeho sociálnu ekológiu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Bookchin

rebuss:

To je ale vec budúcich generácií. A na to je potrebné aby práve terajšie niečo spravili (a pokojný prechod/proces to nebude). Ďalej ideálne na nejaké "rozčleňovanie" (v zmysle terajšej hierarchie) spoločnosti, kde vlastne každý prispieva svojim dielom rovnako je treba odpojenie od toho konzumu, lebo zrazu už ludia budu uplatnovať svoj potencial prave pre blaho spoločnosti, nie pre kapitál a pre základné životné potreby.

Konzum, to je vlastne ideológia kapitalizmu, ktorá sa hrá na to, že vlastne žiadne ideológia tu nie je, žijeme v slobodnej spoločnosti atď. - všetky tieto mantry.

Kapitalizmus a sukromne vlastnictvo je to čo zdržuje a spomaluje pokrok (vedecký/technický, a z toho vyplývajúci aj sociologický).

Len v tom zmysle, že sociálny pokrok. Inak nemožno kapitalizmu uprieť to, že všeobecne pokrok/technológie kapitalizmus dokáže hnať dopredu. Opakujem, tieto pozitívne aspekty kapitalizmu vnímal už Marx a z tohto pohľadu uznáva jeho úlohu vo vývoji v spoločnosti.

butthead: Neviem ako si na to prišiel, že všetci rovnakí. Rovnakí nie sú ani dvaja ľudia, ktorých postavíš vedľa seba. Nenávisť, chudoba a pod. aspekty z niečoho vyplávajú. Nikto netvrdí, že nejaká anarchia bude akási dokonalá utópia, ide však o prekonanie negatívnych vplyvov súčasného systému, ktoré determinujú práve tu chudobu.

Cesar napísal: Ako by sme mohli byť na úrovni Nemecka? Čím? Nikdy nebudeme jedným z najbohatších krajín sveta. Nie sú na to podmienky, nie je taká hospodárska sila SR, nie sme krajina s najvyspelejšími technológiami, nič.

pardon že reagujem na trochu starší komentár ale zaujímali by ma vaše názory čo by mala byť cesta k tomu aby sme sa platovo mohli vyrovnať Nemecku, z môjho pohľadu to vidím iba čisto v tom že je potreba podporovať podnikanie na Slovensku iným spôsobom sa ekonomika asi nenaštartuje, tým podnikaním teraz nemyslím len rozvoj výrobných liniek cudzokrajných fabrík.. mimochodom ktoré sú podľa vás najväčšie negatíva pri podnikaní na Slovensku? čo napr. v DE funguje inak ako v SR? mám na myslí dane, odvody, legislatívu a pod.

gogo956 napísal:Lavica/pravica o sucasnom kapitalizme:

http://finmag.penize.cz/anketa/325101-o ... apitalismu!

Fajn, že dali priestor aj druhej strane, resp. je to názorov rôznorodejšie a nejde o stupídnu agitku.

Základním zdrojem tohoto odporu – a komunistická hnutí vznikala již v 18. století se zrodem kapitalismu – je obyčejná lidská závist.

Petr Mach

Väčší nezmysel som už dlho nečítal. Takže to, že sa proti katastrofálnym životným podmienkam v kapitalizme (odporúčam naštudovať reálie napr. Anglicka 19. st., ako rodiska kapitalizmu) začali pracujúci organizovať (najprv ludistické a chartistické hnutie, neskôr komunistické, anarchistické atď.) - tak za to môže ľudská závisť.

hughito napísal:Ty máš už naozaj problém s čítaním? Jasne som sa k tomuto vyjadril, nemusíš to opakovať ako verklík, 1000 x lož sa NESTANE pravdou, ale zostane lžou.

to som asi prehliadol, posles link?

V kapitalizme.

vsade

Prečo chudobné spoločnosti = veľa detí a prečo bohaté = málo?

lebo sa nudia a sukaju?
alebo sa este stale razi myslienka, ze moje deti sa o mna postaraju, ak sa doziju dospelosti?

TK1991 napísal: pardon že reagujem na trochu starší komentár ale zaujímali by ma vaše názory čo by mala byť cesta k tomu aby sme sa platovo mohli vyrovnať Nemecku, z môjho pohľadu to vidím iba čisto v tom že je potreba podporovať podnikanie na Slovensku iným spôsobom sa ekonomika asi nenaštartuje, tým podnikaním teraz nemyslím len rozvoj výrobných liniek cudzokrajných fabrík.. mimochodom ktoré sú podľa vás najväčšie negatíva pri podnikaní na Slovensku? čo napr. v DE funguje inak ako v SR? mám na myslí dane, odvody, legislatívu a pod.

1. Mali by sme mať také silné hospodárstvo, že by naša ekonomika a zamestnanosť by ľavou zadnou zvládla odchod firmy ako VW tak, že by sa všetci mohli hneď z tých výrob a aj ich dodávateľov z SR zamestnať a za také isté mzdy. Alebo hoci keby odišli všetky pásové veľkovýroby.
A samozrejme vývoz tiež nahradiť niečim iným v takej sume, čo by sa dalo v zahraničí predať.
Keď ale odchod takýchto firiem výrazne ovplyvní celú našu ekonomiku a zamestnanosť tak sem od nich závislí a nemôžeme veľmi vyskakovať.
A my také hospodárstvo nemáme.

2. Omnoho vyššie mzdy môžu byť dlhodobo a perspektívne len a len vtedy, keď pri nich dokážu naše domáce firmy naďalej existovať a budeme vedieť si zabezpečiť viac-menej vyrovnanú platobnú / obchodnú bilanciu a štátne dlhy nebudú popri tom narastať ako huby po daždi. Príkladom je Grécko, kde mzdy boli možno aj vyššie ako v Nemecku, no produktivita a hospodárstvo na prd, vysoký dopyt všetko dovoz a dôchodky z dlhov, je to rýchla cesta do bankrotu.

Bolo jasné, že je iné vyrábať drahé autá, výrobné zariadenia a iné vyvážať kozie mlieko. Je to ako by si ručne chcel pestovať niečo na poli a všetko ručne a konkurent by mal traktor, kombajn a všetko. Potom je jasné, že kto vyprodukuje viac, ty ručne alebo sused so strojmi na hoci aj 1000 krát väčšej ploche aj sám. Je ako slnko jasné, že kto bude mať vyššiu produktivitu a kto predá viac a zarobí viac.

Riešením by bolo silné domáce hospodárstvo, silné domáce firmy, bez toho to žiaľ nepôjde. Takí, čo vedia konkurovať aj zahraničiu a vo veľkom vyvážať, aby sme namiesto aut vyvážali niečo iné, keby odišli automobilky. Ale tu sa na domácich podnikateľov pozerá ako na nutné zlo.

A ideálne keby sme mali viaceré slovenské nadnárodné korporácie, veľké slovenské banky, veľkovýroby, slovenské transnacionálne korporácie. Je toto reálne? Skôr sci-fi.
Na západe koncernom možno najväčšie zisky idú zo zahraničia cez priame zahraničné investície korporácií. Vie nejaká slovenská firma zakladať a prevádzkovať veľkovýroby hocikde vo svete aby sem plynuli stabilne veľké zisky ako Nemecku? To asi nie.

V Nemecku VW môžu zamestnancom platiť 3x viac, lebo predajné ceny sú také aké sú a majú kde ušetriť, u nás, v Maďarsku a inde a oni budú svojim vždy platiť viac ako tu, je to normálne a lacnú pracovnú silu potrebujú aj pre to, aby doma mohli vyplácať vyššie.

Nie je vôbec reálne aby sme vôbec niekedy mohli dobehnúť západ, len s nimi úzko spolupracovať a aspoň sa priblížiť.

Treba žiť v realite, nariekanie nie je na mieste, aj ako občan si niekto môže pýtať, že kedy budem ja mať veľkú vilu, Tesla auto a pár sto miliónov na účte? No nikdy, je to jasné ale to neznamená, že budeš musieť celý život živoriť aj keď niekto nie je medzi top 10 najbohatšími môže normálne žiť a existovať.

hughito napísal:Len v tom zmysle, že sociálny pokrok. Inak nemožno kapitalizmu uprieť to, že všeobecne pokrok/technológie kapitalizmus dokáže hnať dopredu. Opakujem, tieto pozitívne aspekty kapitalizmu vnímal už Marx a z tohto pohľadu uznáva jeho úlohu vo vývoji v spoločnosti.

Hej, ale iba do istej miery/hranice kedy to bude niekomu vyhovovať (zarábať). Ak by niekto prišiel s revolučným nápadom dajme tomu motora na vodu (to je taká omieľaná téma už dlhšie) a bol by natoľko geniálny, že by vypracoval všetku vedeckú/teoretickú a následne technickú stránku (konštrukcia prototypu, apod.), tak aká by bola reakcia konglomerátov, resp. pánov, ktorým by to narušilo biznis? Fosílne palivá, menšia kazivosť motorov atd. Určite by sa potešili, že práve kapitalizmus umožnil taký parádny skok v pokroku ľudstva a že už z toho nebudu moct tak ťažiť. Treba si ale aj uvedomiť, že by to sposobilo oslabenie tohto systemu a jeho uplne vymiznutie (ak nie uplne tak nejaky chaos určite).

Cesar napísal:V Nemecku VW môžu zamestnancom platiť 3x viac, lebo predajné ceny sú také aké sú a majú kde ušetriť, u nás, v Maďarsku a inde a oni budú svojim vždy platiť viac ako tu, je to normálne a lacnú pracovnú silu potrebujú aj pre to, aby doma mohli vyplácať vyššie.

Nie je vôbec reálne aby sme vôbec niekedy mohli dobehnúť západ, len s nimi úzko spolupracovať a aspoň sa priblížiť.

Západ v tomto zmysle potencionálne "dobehneme" ak sa sám zničí/degraduje "multikultúrnou" imigračnou politikou.

Problém v hospodárskych otázkach nespočíva ale v nedostatku absolútnej rovnosti - ide o krádež, cielenú sabotáž a lokajstvo miestnych politikov, ktorý tie prirodzené, historicky dané rozdiely, ešte viac neprirodzene prehĺbili.