Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

jackb

1) OT
2) tym, ze ja svoje tvrdenia podkladam studiami alebo vyjadreniami odbornikov si nadobudol pocit, ze ja si o sebe myslim, ze som profesor epidemiologie a mam pravdu? mozno nerozumies/nechces rozumiet ako ma Dunning-Kruger vyzerat. skus sa kriticky pozriet na to ako v tejto teme vystupuje beardie a zamysli sa.
za polroka ziadny clanok ani udaje, ktore by potvrdili, ze len premorenie je odpoved na vsetko. ked ma celit inym udajom ci faktom, ktore by zmarili jeho vieru, zacne prekrucat a urazat.

beardie

jackb napísal: 28 jún 2021, 21:03za polroka ziadny clanok ani udaje, ktore by potvrdili, ze len premorenie je odpoved na vsetko.

nic take som nikdy netvrdil

opat sa dostavame k tomu, ze nevies citat s porozumenim, napriek desiatkam iteracii vysvetleni

jackb

netvrdil. len si pozri tvoj komentar ku Indii. alebo starsie na temu UK-SWE alebo FLO-CAL. ty normalne klames sam seba a rozdavas mi slamene panaky. z dovodu mne neznameho odmietas spajat viacero faktorov a vidis len svoje jedno vysvetlenie.

Andi_Cibula

jackb napísal: 17 jún 2021, 22:01ja nechcem nikoho obmedzovat. v prvom rade tym, ze ochoriem a bude na moje okolie platit izolacia. v case, ked co sa nemoze su masove akcie by to bolo velke svinstvo.

V tejto chvíli si teda nie som úplne istý tvojou motiváciou.
Akože hypoteticky kebyže sme spolubývajúci, tak som ti fakt vďačný za tú ohladuplnosť, že ma neobmedzuješ v party-life.

Ale tento vzťah by bol asymetrický. Ja by som sa obmedzovať nenechal. Ak by si ma poprosil o obmedzovanie sa, tak by to znamenalo koniec spolubývania. A to nemyslím s krikom a s hádkami. Nekompatibilita názoru na túto konkrétnu tému, ale dostatočne signifikatná na rozchod.
Takéto príbehy sa udiali, najmä na jar 2020. Banda študákov na byte a medzi nimi zdravotná sestra, to ako príklad.

jackb napísal: 28 jún 2021, 18:53 virus je medicinsky a nie stastisticky ci ekonomicky problem. ked ho doktori mediciny nevyriesia, doktori tych dalsich vied sa mozu hadzat o zem a tvrdit, ze maju pravdu aj ked dalej od nej byt uz ani nemozu.

Nie je to tak ako vravíš.
Vírus je medicínsky A štatistický problém. Tam nie je XOR. Tam je AND.
Keď otvoríš skripta epidemiológie pre študákov LF, tak je tam samá matematika a výpočty a štatistika.
S ekonomikou to súvisí bezprostredne, keďže jej výkon priamo ovplyvňuje funkčnosť zdravotníctva. Znova, cena* života je, bohužiaľ, vyčísliteľná.

Ja som nadobudol dojmu, že nevieš, čo sú to tie dáta. A čo je to štatistika. A čo je to IFR. (Ja som tiež nevedel, čo je to IFR, ale potom som si to doštudoval, aby som eventuálne neumrel blbý)

Ďalšie pozorovania: V obchodoch vidím zhruba na každom druhom človeku respirátor pod nosom. Tí, ktorí ho majú na nose, ho majú zväčša špatne nasadený, takže nemá žiadnu funkciu.
Skúšal som po Bauhause sa prechádzať úplne bez respirátoru a nikto mi nič nepovedal, ani žiaden predavač. Tí majú respirátor takmer vždy pod nosom alebo na brade.

Zase krásne uplatnenie teórie spontánneho poriadku. Ľudia to majú u prdele.
Haluz budú parlamentné voľby v októbri.

*cena nerovná sa hodnota. Cena je exaktné číslo, hodnota je subjektívna pre každého individuálne. Keby niekto chcel rýpať, že som dehumanizovaný.

wladas

Andi_Cibula napísal: 28 jún 2021, 21:47Znova, cena* života je, bohužiaľ, vyčísliteľná.

Ale pre jackba je nevycislitelna. Treba ist do atomovych krytov aby neumrel ani jeden clovek.

beardie

jackb napísal: 28 jún 2021, 21:38 netvrdil. len si pozri tvoj komentar ku Indii. alebo starsie na temu UK-SWE alebo FLO-CAL. ty normalne klames sam seba a rozdavas mi slamene panaky. z dovodu mne neznameho odmietas spajat viacero faktorov a vidis len svoje jedno vysvetlenie.

dakujem za potvrdenie, ze si priznal, ze klames

Andi_Cibula

jackb napísal: 28 jún 2021, 18:53 virus je medicinsky a nie stastisticky ci ekonomicky problem. ked ho doktori mediciny nevyriesia, doktori tych dalsich vied sa mozu hadzat o zem a tvrdit, ze maju pravdu aj ked dalej od nej byt uz ani nemozu.

Ešte iná úvaha:
Keď ľudia nemajú záujem o medicínske riešenie, tak ako im to nanútiť, aby chceli?

Ríša fantázie: Usporiadajme referendum a spýtajme sa ľudí, či majú záujem o opatrenia.

Bezohľadu na odpoveď si nastanuvší spontánny poriadok interpretujem ako odpoveď, že ľudia už o to záujem nemajú.
A to sa stopro premietne v tých parlamentkách v októbri. Netreba zabúdať, že Babiš je populista jaxviň.

AD) Spontánny poriadok v Holandsku:
https://www.aktuality.sk/clanok/902861/ ... -ignoruju/

Ľudia v mojom okolí prevažnú väčšinu nariadení nedodržiavajú. Maximálne tak nosia rúška v interiéroch. Každý však chodí na návštevy, dokonca sa robili a robia domáce párty. To je akýsi holandský zvyk. Ak sa niekomu niečo nepozdáva, môžu zavolať políciu. Avšak pravidlá porušuje väčšina. Ešte sami nestalo, že by sa takéto priestupky riešili.

jackb

Andi_Cibula napísal: 28 jún 2021, 21:47 V tejto chvíli si teda nie som úplne istý tvojou motiváciou.
Akože hypoteticky kebyže sme spolubývajúci, tak som ti fakt vďačný za tú ohladuplnosť, že ma neobmedzuješ v party-life.
Ale tento vzťah by bol asymetrický. Ja by som sa obmedzovať nenechal. Ak by si ma poprosil o obmedzovanie sa, tak by to znamenalo koniec spolubývania. A to nemyslím s krikom a s hádkami. Nekompatibilita názoru na túto konkrétnu tému, ale dostatočne signifikatná na rozchod.
Takéto príbehy sa udiali, najmä na jar 2020. Banda študákov na byte a medzi nimi zdravotná sestra, to ako príklad.

To by urcite skoncilo ukoncenim spolubyvania. Hlavne ak by som ja nevidel svoju rodinu a priatelov, aby si ty nemusel byt v izolacii a ty by si sa spraval tak, ze by sme tej izolacii skoncili.

Nie je to tak ako vravíš.
Vírus je medicínsky A štatistický problém. Tam nie je XOR. Tam je AND.
Keď otvoríš skripta epidemiológie pre študákov LF, tak je tam samá matematika a výpočty a štatistika.
S ekonomikou to súvisí bezprostredne, keďže jej výkon priamo ovplyvňuje funkčnosť zdravotníctva. Znova, cena* života je, bohužiaľ, vyčísliteľná.

Len medicina hladat riesenie virusu, statistika to len zaznamenava bez ohladu na vysledky medicinskeho riesenia. Ano, ked budu ludia chori, nebudu v praci ani nebudu zakaznici a klienti. To je tu ale odmietane.

Ja som nadobudol dojmu, že nevieš, čo sú to tie dáta. A čo je to štatistika. A čo je to IFR. (Ja som tiež nevedel, čo je to IFR, ale potom som si to doštudoval, aby som eventuálne neumrel blbý)

clovek sa na internete o sebe dozvie tolko veci

Ďalšie pozorovania: V obchodoch vidím zhruba na každom druhom človeku respirátor pod nosom. Tí, ktorí ho majú na nose, ho majú zväčša špatne nasadený, takže nemá žiadnu funkciu.
Skúšal som po Bauhause sa prechádzať úplne bez respirátoru a nikto mi nič nepovedal, ani žiaden predavač. Tí majú respirátor takmer vždy pod nosom alebo na brade.

nikdy som respirator nasadeny nemal, snad nebude v situacii, kedy ho budem potrebovat. ak sa v tom zle dycha pri horucavach, tak nosenie kusu latky cez nos by sa mohlo prehodnotit. v Lidli kde nakujem je to ale podobne. ked dokladaju tovar, tak nie vzdy maju chirurgicku rusku na nose, niekedy ked pri pokladni hovoria, stiahnu si ho na bradu... vzhladom na to, ze su za plexisklom a zakaznici by mali mat cosi na nose a ustach to ale ako tragediu nevnimam.

beardie napísal: 28 jún 2021, 21:51 dakujem za potvrdenie, ze si priznal, ze klames

presne tak, klames sam sebe aj nam.

Andi_Cibula napísal: 28 jún 2021, 21:52 Keď ľudia nemajú záujem o medicínske riešenie

len im treba pripomenut, ci si daju auto upravit ekohispterovi, ktory nema ani len vodicak, alebo ci si daju poradit so smartphonom od drevorubaca.
zuby nam lieci zubar a nie inzinier strojarstva, nech je expert v svojom odbore aky chce. ekonomovia problem s virusom neriesia. riesia nasledok vo forme uzatvarania, aby sa nesiril. akoby sa zamestnanci a zakaznici respawovali ked ti povodni zomru, alebo pre chorobu a jej nasledky nebudu moct pracovat ci minat svoje peniaze. tam je vnimam najvacsi problem.

ta spontanna anarchia by rychlo skoncila ak by sa vsetko opat zatvaralo, lebo anarchisti rozvlacaju virus a tak su automaticky na mieste opatrenia. to by ale nesmeli vladnut populisti, ktori vsetky automaty pokazia.

beardie

jackb napísal: 28 jún 2021, 22:30presne tak, klames sam sebe aj nam.

nie, zase si sam seba usvedcil z klamstva

jackb

ano, toto je dalsia vec, ktoru chapem len tazko: je sice kulturne zakorenene, ze muz nesmie priznat chybu za ziadnych okolnosti, no az do teraz som myslel, ze to robia len ludi s ovela nizsim vzdelanim.

za polroka si mna priznal pravdu len jediny raz. vo vsetkych pripadoch si to otocil na prekrucanie, utoky alebo ignoraciu.

teraz vsetci vidia, ako mna nazyvas klamarom aj len upozornujem na pravdu: pre teba je premorenie dovod preco pocty nakazenych/mrtvych zacnu klesat. z ostatnych ovela moznejsich faktorov si robis srandu.

beardie

ano, je to jeden z dovodov, ale nie jediny, ako tvrdis ty, tie dovody som viackrat vypisal, ale opat si sa rozhodol ignorovat ich
aj v Indii si virus povedal, ze to bali, lebo nechce dalej zabijat, prislo mu luto zo vsetkych tych alarmistov ako ty

vsetkym si uz len na smiech, z klamstva som ta usvedcil tolkokrat, ze sa mi to uz ani nechce pocitat

a zacni uz konecne pisat normalne, nemam chut tie tvoje preklepy lustit

Autoeditácia príspevku po 15 min 24 sek:

jackb napísal: 28 jún 2021, 17:54stratia protilatky do polroka a aj tie maju len na konktretnu mutaciu a nie na ich spektrum

toto som si nevsimol, asi preto, ze jeho posty uz len prebieham ocami...

kristalovo cisty priklad ako ani po asi 10 vysvetleniach nie je schopny pochopit rozdiel medzi protilatkami a imunitou

uplne fascinujuci pripad ignoranta neakceptujuceho cokolvek okrem vlastnej pravdy

pre vysvetlenie, genom covidu ma asi 29000 nukleotidov a jednotlive varianty sa lisia v jednotkach, pripadne nizkych desiatkach, z nich, preto zadriet, ze telo nie je schopne protilatky udrzat a nasledne implementovat do imunity tela je bazalne nepochopenie sposobu fungovania obranyschopnosti organizmu

napriklad alfa (britsky) sa lisi od wuhanskeho originalu 17 mutaciami, 8 z nich je na spike proteine

aj preto su vakciny pouzitelne aj na varianty, nie len na povodny virus, rozdiel v ucinnosti je v jednotkach percent

ked si telo samo vytvori protilatky, tak sa nauci rozpoznavat vsetky casti virusu, nie len specificky spike protein a preto je ziskana imunita lepsia, minimalne na neprilis zmutovane varianty
samozrejme, on vytiahne nejaku zapadnutu studiu, ktora sice vyssie spomenute nevyluci, ale bude pochybovat o comkolvek z toho a on to predostrie ako jedinu pravdu

Andi_Cibula

jackb napísal: 28 jún 2021, 22:30Len medicina hladat riesenie virusu, statistika to len zaznamenava bez ohladu na vysledky medicinskeho riesenia.

Medicína nie je exaktná veda. Medicína je odhadometrická disciplína, ktorá sa opiera o exaktnú vedu.
Medicína sa opiera o tú štatistiku a pravdepodobnosti. Takže ten vzťah je presne opačný.

jackb napísal: 28 jún 2021, 22:30 nikdy som respirator nasadeny nemal

Asi by bolo treba upresniť, že v tom čo píšem respirátor rovná sa rúška, keďže tu v CZ nariadili všade respirátory ako náhrady rúšok, tuším od februára 2021.

jackb napísal: 28 jún 2021, 22:30akoby sa zamestnanci a zakaznici respawovali ked ti povodni zomru, alebo pre chorobu a jej nasledky nebudu moct pracovat ci minat svoje peniaze. tam je vnimam najvacsi problem.

Nič také sa nikde na svete nestalo. Umierali, umierajú a aj budú umierať susceptibilní a tí sú už v neproduktívnom veku.
Takže zamestnanci sa respawnovať nepotrebujú, keďže žiadni neumierajú. Predavačky alebo šoféri MHD, žiaden fenomén umierania na týchto pracovných pozíciach sa nikde nevyskytol. Tam tiež pozorujem sústavne tie haluze že respirátor, pardon, rúška (v UK teda respirátory neboli, ano?) pod nosom, takže nemá žiadnu funkciu.
Konkrétne na toto sú hypotézy, že predavačky a šoféri boli sústavne vystavení mikrodávkovaniu vírusom, čo ich imunizovalo, ale neudialo sa to s takou razanciou aby ich to knockoutovalo do postele.

Samotní zákazníci, zo susceptibilnej kategórie tiež ukázali, že o to chránenie sa až taký záujem nemajú.

jackb napísal: 28 jún 2021, 22:30ta spontanna anarchia by rychlo skoncila ak by sa vsetko opat zatvaralo, lebo anarchisti rozvlacaju virus a tak su automaticky na mieste opatrenia. to by ale nesmeli vladnut populisti, ktori vsetky automaty pokazia.

Presne naopak. Tá spontánna anarchia nastala samá od seba NAPRIEK opatreniam a zatváraniam.
A ustrážiť to nejde, keď samotná polícia je neposlušná alebo sa pridá na stranu anarchistov (ja hovorím o tej majorite populácie) a hrajú spolu voči vládnym opatreniam tú ojebávačskú hru, že je to aj úplne na smiech, ako tie situácie vyzerajú.

jackb

beardie napísal: 29 jún 2021, 0:38 ano, je to jeden z dovodov, ale nie jediny, ako tvrdis ty, tie dovody som viackrat vypisal, ale opat si sa rozhodol ignorovat ich
aj v Indii si virus povedal, ze to bali, lebo nechce dalej zabijat, prislo mu luto zo vsetkych tych alarmistov ako ty

vsetkym si uz len na smiech, z klamstva som ta usvedcil tolkokrat, ze sa mi to uz ani nechce pocitat

toto je tvoj sposob ako dokazujes, ze pre teba nie je premorenie univerzalne riesenie?
ty si si pozrel graf a poklepal si sa po pleci, ako to premorenie opat funguje. nedal si si pracu v tom, ake opatrenia boli prijate. no vysvievas sa z toho, ked ti niekto tu pieskovu babovku zbura inym vysvetlenim.
pri UK ale aj Svedsku tvrdis, ze premorenie je dlhodoby proces a preto nemozme cakat, ze by uz nastalo. no v Brazilii ci v Indii potom bez problemov nastalo za par tyzdnov. a ani sa nehanbis si takto protirecit.

toto som si nevsimol, asi preto, ze jeho posty uz len prebieham ocami...

kristalovo cisty priklad ako ani po asi 10 vysvetleniach nie je schopny pochopit rozdiel medzi protilatkami a imunitou

uplne fascinujuci pripad ignoranta neakceptujuceho cokolvek okrem vlastnej pravdy

pre vysvetlenie, genom covidu ma asi 29000 nukleotidov a jednotlive varianty sa lisia v jednotkach, pripadne nizkych desiatkach, z nich, preto zadriet, ze telo nie je schopne protilatky udrzat a nasledne implementovat do imunity tela je bazalne nepochopenie sposobu fungovania obranyschopnosti organizmu

napriklad alfa (britsky) sa lisi od wuhanskeho originalu 17 mutaciami, 8 z nich je na spike proteine

aj preto su vakciny pouzitelne aj na varianty, nie len na povodny virus, rozdiel v ucinnosti je v jednotkach percent

ked si telo samo vytvori protilatky, tak sa nauci rozpoznavat vsetky casti virusu, nie len specificky spike protein a preto je ziskana imunita lepsia, minimalne na neprilis zmutovane varianty
samozrejme, on vytiahne nejaku zapadnutu studiu, ktora sice vyssie spomenute nevyluci, ale bude pochybovat o comkolvek z toho a on to predostrie ako jedinu pravdu

nie. to co si napisal ty je uz X-ty priklad tvojho Dunning-Kruger efektu. ked obornici povazuju polroka za hranicu, kedy ma clovek po covide dost protilatok je to tak. lebo oni su odbornici a ty nie si aj ked si to tu niektori uzivatelia myslia. co je este horsie, ze uplne uboho utocis na ockovanie. rovnako, biochemici vytvoria vakcinu, ty si precitas clanok a myslis si, ze si ju cele zrusil. a ani ti to nie je trapne.

a ano, vytiahnes dakeho cloveka, ktory je len okrajovo z relevatneho odboru, a s ktorym sa pre jej ci jeho nazory nerozprava ani len ukecana upratovacka a das to tu ako dokaz, aku velku pravdu mas. nie. nemas. se stim smiř. lebo ked je na niecom konsezus vedcov-odbornikov, tak to plati. mozes sa hadzat o zem a spajat nespojitelne ako velmi len chces.

stale si nevysvetlil preco by skutocni vedci neaplikovali premorenie, preco su za vakciny a za opatrenia, ked ty si si vypocital, ze je vsetko inak? preco su vsetci blbci, len ty si lietadlo?

Autoeditácia príspevku po 17 min 31 sek:

Andi_Cibula napísal: 29 jún 2021, 1:20 Medicína nie je exaktná veda. Medicína je odhadometrická disciplína, ktorá sa opiera o exaktnú vedu.
Medicína sa opiera o tú štatistiku a pravdepodobnosti. Takže ten vzťah je presne opačný.

ano, to si uz raz pisal. nastastie to nie je pravda. lekar s bude rozpravat s pacientom aj ked ma vzacne ochorenie, hladiny latok v krvi inak ako vacsina populacie ci inak ulozene organy. stale to berie ako moznost. ak by lekar vychadzal zo statistiky, tak sa takymi pacientami nebude ani zaoberat. jediny lekar, ktoreho najprv trapila statistika a potom diametralne odlisna realita bol posudkovy lekar zdravotnej poistovne, ktory udeloval limity vykonov zubnym lekarom. ked prislo viac pacientov s kazom, ci na zubnu nahradu, zubar nedostal zaplatene. ale to bolo este v minulom storoci a snad taku kravinu zrusili.

Asi by bolo treba upresniť, že v tom čo píšem respirátor rovná sa rúška, keďže tu v CZ nariadili všade respirátory ako náhrady rúšok, tuším od februára 2021.

OK. myslim, ze som to tak zapocul z ceskych zdrojov. no mal som pocit, ze s uvolnovanim sa to vratilo na menej sofistikovanejsie prekrytie nosa a ust.

Nič také sa nikde na svete nestalo. Umierali, umierajú a aj budú umierať susceptibilní a tí sú už v neproduktívnom veku.
Takže zamestnanci sa respawnovať nepotrebujú, keďže žiadni neumierajú. Predavačky alebo šoféri MHD, žiaden fenomén umierania na týchto pracovných pozíciach sa nikde nevyskytol. Tam tiež pozorujem sústavne tie haluze že respirátor, pardon, rúška (v UK teda respirátory neboli, ano?) pod nosom, takže nemá žiadnu funkciu.
Konkrétne na toto sú hypotézy, že predavačky a šoféri boli sústavne vystavení mikrodávkovaniu vírusom, čo ich imunizovalo, ale neudialo sa to s takou razanciou aby ich to knockoutovalo do postele.

Samotní zákazníci, zo susceptibilnej kategórie tiež ukázali, že o to chránenie sa až taký záujem nemajú.

prepac. mal som upozornit na to, ze myslim cely zapadny svet a nie len strednu Europu. lebo "na zapade" dochodcovia stale chodia na dovolenky, do restauracii, nakupuju v drahych supermarketoch. dokonca cruise holidays boli vysadov najma dochodcov. no a ti zomierali najviac. takze napriklad ak mam pub v Anglicku a na ranajky mi aj pocas tyzdna chodili dochodcovia, tak tym ze zomreli mi tam uz nechodia. zabudli sa respawnovat ludia, ktori tam mozu prist rano
ak ochorie, alebo sa musi izolovat cela jedna zmena v sklade, tak dva tyzdne som bez zamestnancov a sam ich robotu neurobim. nerespawnovali sa mi novi.
respirator povinny nie je, nebol ani v case ked zomieralo cez tisic ludi. teda pred rokom pri rovnakej dennej umrtnosti nebolo povinne ziadne zakryvanie tvare...

Presne naopak. Tá spontánna anarchia nastala samá od seba NAPRIEK opatreniam a zatváraniam.
A ustrážiť to nejde, keď samotná polícia je neposlušná alebo sa pridá na stranu anarchistov (ja hovorím o tej majorite populácie) a hrajú spolu voči vládnym opatreniam tú ojebávačskú hru, že je to aj úplne na smiech, ako tie situácie vyzerajú.

toto by vyriesil system, ked v pripade nudze je zvolena vlada poslana domov a az do konca situacie vladnu odbornici, ktorym su volicske hlasy ukradnute. takze ked je nutne nieco opat zatvorit, lebo anarchisti to pokazili, tak sa to zavrie bez emocii. ako deti a ZOO. ked rozhadzujes hracky, tak sa na zvieratka pozerat jednoducho nepojdes. se stim smiř. skoda, ze takto ziadny politik, ktory potrebuje hlasy nikdy uvazovat nebude.

beardie

jackb napísal: 29 jún 2021, 9:13 toto je tvoj sposob ako dokazujes, ze pre teba nie je premorenie univerzalne riesenie?
ty si si pozrel graf a poklepal si sa po pleci, ako to premorenie opat funguje. nedal si si pracu v tom, ake opatrenia boli prijate. no vysvievas sa z toho, ked ti niekto tu pieskovu babovku zbura inym vysvetlenim.
pri UK ale aj Svedsku tvrdis, ze premorenie je dlhodoby proces a preto nemozme cakat, ze by uz nastalo. no v Brazilii ci v Indii potom bez problemov nastalo za par tyzdnov. a ani sa nehanbis si takto protirecit.

je to jedno z rieseni, nie jedine, ako mi vkladas do ust ty

premorenie je proces a ked sa ista oblast nasyti, tak pocet nebude rast, ale zacne postupne klesat
to je viditelne na tych grafoch, nie je tam nulovy prirastok, je tam pokles, postupny pokles

ked obornici povazuju polroka za hranicu, kedy ma clovek po covide dost protilatok je to tak.

mnozstvo protilatok moze klesat, ale neznamena to, ze bude stratena imunita

naozaj nie si schopny rozlisit tieto 2 pojmy? prvy je protilatky, druhy je imunita, dva samostatne pojmy, uz?

stale si nevysvetlil preco by skutocni vedci neaplikovali premorenie, preco su za vakciny a za opatrenia, ked ty si si vypocital, ze je vsetko inak? preco su vsetci blbci, len ty si lietadlo?

ale ono existuju vedci, ktori to premorenie aplikuju, ze to ty nechces vidiet, napriek mnohym prikladom, neznamena, ze neexistuju

mas ciernobiele videnie sveta, zamysli sa nad spektrom moznosti

jackb napísal: 29 jún 2021, 9:13dochodcov. no a ti zomierali najviac.

vidim, ze postupne sa k realite dostaneme

jackb

beardie napísal: 29 jún 2021, 9:35 je to jedno z rieseni, nie jedine, ako mi vkladas do ust ty

premorenie je proces a ked sa ista oblast nasyti, tak pocet nebude rast, ale zacne postupne klesat
to je viditelne na tych grafoch, nie je tam nulovy prirastok, je tam pokles, postupny pokles

super. tak preco sa ostatnym vysvetleniam/rieseniam vysmievas?

ano. na tych grafoch to vidno je. len potom sa v UK opakuju hotspoty, prudky narast umrti mali v oblubenom Manaus a v US mala Kalifornia isty cas mensi narast umrti ako Florida.

mnozstvo protilatok moze klesat, ale neznamena to, ze bude stratena imunita

naozaj nie si schopny rozlisit tieto 2 pojmy? prvy je protilatky, druhy je imunita, dva samostatne pojmy, uz?

ja som niekedy napisal "imunita bude stratena"?

musis sa opytat odbonikov, preco tvrdia, ze sa po polroku nevytvoria nove protilatky ak bude pacient opatovne celit virusu.

ale ono existuju vedci, ktori to premorenie aplikuju, ze to ty nechces vidiet, napriek mnohym prikladom, neznamena, ze neexistuju

mas ciernobiele videnie sveta, zamysli sa nad spektrom moznosti

vidim, ze postupne sa k realite dostaneme

ano, skutocne su. ti, ktorych si prezentoval z odboru nie su. takze este raz: preco nie je odborny konsenzus na tom, ze radsej ako preockovat je potrebne sa nakazit (a dufat, ze to dobre dopadne)?

beardie

jackb napísal: 29 jún 2021, 12:47 super. tak preco sa ostatnym vysvetleniam/rieseniam vysmievas?

nevysmievam, niektore povazujem za prinosne, niektore za vylucene

ano. na tych grafoch to vidno je. len potom sa v UK opakuju hotspoty, prudky narast umrti mali v oblubenom Manaus a v US mala Kalifornia isty cas mensi narast umrti ako Florida.

pretoze som ti viackrat dokazal, ze tym hotspotom nerozumies

ja som niekedy napisal "imunita bude stratena"?

nie, ty pises, ze po pol roku nebude dostatok protilatok
konkretne tvoje slova: "ked obornici povazuju polroka za hranicu, kedy ma clovek po covide dost protilatok je to tak"

bude teda pretrvavat imunita napriek nedostatku protilatok alebo nie?
mas po rokoch od ockovania v krvi protilatky voci zltacke alebo si tvoje telo vytvorilo imunitu, takze protilatky uz nepotrebujes a napriek ich absencii je schopne tvoje telo zltacke celit?

musis sa opytat odbonikov, preco tvrdia, ze sa po polroku nevytvoria nove protilatky ak bude pacient opatovne celit virusu.

a) bud ich je dost, takze telo nemusi vytvarat dalsie
b) alebo prebera aktivitu imunita, takze si telo nemusi vytvarat dalsie
c) alebo sa telo zblaznilo a napriek vsetkym predpokladatelnym postupom sa sprava nelogicky, co bude vynimka z vynimky
existuju ine moznosti?

ano, skutocne su. ti, ktorych si prezentoval z odboru nie su. takze este raz: preco nie je odborny konsenzus na tom, ze radsej ako preockovat je potrebne sa nakazit (a dufat, ze to dobre dopadne)?

presne kvoli ludom ako si ty nechapajucim IFR, sposob prenosu, dopad, rizikove skupiny, atd
ty si typicky pripad cloveka, kvoli ktoremu by sa premorenie nemohlo uskutocnit, pretoze reagujes len na medialne podnety bez schopnosti zamysliet sa nad realitou a dosledkami

mas viacero krajin, kde by mal nastat armageddon, samozrejme, nic sa nestalo, a aj napriek tomu nie si ochotny pripustit, ze by premorenie mohlo byt klucom, fajn, ver si tomu

jackb

beardie napísal: 29 jún 2021, 13:08 nevysmievam, niektore povazujem za prinosne, niektore za vylucene

ale no tak. "cela India odisla na chalupu" nie je vysmech?

pretoze som ti viackrat dokazal, ze tym hotspotom nerozumies

do teraz si nevysvetlil, preco Manaus ano a Manchaster nie.

nie, ty pises, ze po pol roku nebude dostatok protilatok
konkretne tvoje slova: "ked obornici povazuju polroka za hranicu, kedy ma clovek po covide dost protilatok je to tak"

bude teda pretrvavat imunita napriek nedostatku protilatok alebo nie?
mas po rokoch od ockovania v krvi protilatky voci zltacke alebo si tvoje telo vytvorilo imunitu, takze protilatky uz nepotrebujes a napriek ich absencii je schopne tvoje telo zltacke celit?

nie ja. odbornici. ak by som ja pisal nieco o protilatkach z hlavy, tak je to uplne irelevantne.
netahaj sem tu zltacku. dakujem.

a) bud ich je dost, takze telo nemusi vytvarat dalsie
b) alebo prebera aktivitu imunita, takze si telo nemusi vytvarat dalsie
c) alebo sa telo zblaznilo a napriek vsetkym predpokladatelnym postupom sa sprava nelogicky, co bude vynimka z vynimky
existuju ine moznosti?

kedze vies, ze nie som odbornik, tak to musis adresovat im. to som ti odporucal ovela skor.

presne kvoli ludom ako si ty nechapajucim IFR, sposob prenosu, dopad, rizikove skupiny, atd
ty si typicky pripad cloveka, kvoli ktoremu by sa premorenie nemohlo uskutocnit, pretoze reagujes len na medialne podnety bez schopnosti zamysliet sa nad realitou a dosledkami

to tebe unika realita a dosledky a vysmievas sa z nich. kedze na korona virus je mozno zomriet a na ovcie kiahne nie, tak robit covid parties, ked si rozdame virus je nezmysel. kto si pamata, ako dopadli anglicki a americki pubertaci, ktori verili v premorenie a v to, ze "ako mladi su voci virusu prirodzene imunni"? museli ich obskakovat ludia v skafandroch.

mas viacero krajin, kde by mal nastat armageddon, samozrejme, nic sa nestalo, a aj napriek tomu nie si ochotny pripustit, ze by premorenie mohlo byt klucom, fajn, ver si tomu

premorenie nemoze byt klucom, lebo jeho zakladom je nakazit ludi. to je vrchol cynizmu a neetickosti. jasne, ze v krajinach nenastal armageddon ked sa tam prijali potrebne opatrenia a nikto netancoval stastim ked pocet mrtvych stupal.

beardie

jackb napísal: 29 jún 2021, 13:25 ale no tak. "cela India odisla na chalupu" nie je vysmech?

to bol tvoj ultimatny argument v neprospech Svedska, takze som ho s radostou pouzil
mozno sa tebe nezda byt pritiahnuty za vlasy, ale ostatnym ano

do teraz si nevysvetlil, preco Manaus ano a Manchaster nie.

nemozes ignorovat percentualny pocet pripadov, ze je niekde bordova farba neznamena, ze sa v danej oblasti premoruje 60+ % obyvatelstva, moze to byt pokojne 5 % ale okolite oblasti maju 1-2 %, takze su zelene a tebou vybrana je cervena ci bordova
dolezity je celkovy pomer k celej populacii v danej oblasti, nie porovnanie s okolitymi oblastami
dalej je potrebne uvedomit si, ze kazdy jeden pozitivne testovany nie je nakazeny, chory, alebo nebodaj kandidat pre hospitalizaciu, vekovy priemer, zdravotny stav a tisice dalsich parametrov do toho nutne vstupuju

10000 pozitivne testovanych deti vo veku 12 rokov neznamena, ze co i len jedno z nich bude hospitalizovane
10000 pozitivne testovanych dochodcov vo veku 68 rokov znamena, ze je dost velka sanca, ze cast z nich hospitalizovana bude

nie ja. odbornici. ak by som ja pisal nieco o protilatkach z hlavy, tak je to uplne irelevantne.
netahaj sem tu zltacku. dakujem.

kedze vies, ze nie som odbornik, tak to musis adresovat im. to som ti odporucal ovela skor.

ta zltacka je identicky sposob vytvorenia imunity, ocakavam, ze odpovies
doteraz si sa na odbornika hral, mozes v tom pokracovat

to tebe unika realita a dosledky a vysmievas sa z nich.

dosledky a realitu zial ignorujes iba a len ty
zacalo to smrtnostou, pokracovalo postcovidom a roznymi variantami, pokracuje to iracionalnym strachom zo znameho, pojmy ako IFR alebo ohrozene skupiny nula bodov, imunita je u teba stale na nerozoznanie od protilatok, vidime to o quote vyssie

kedze na korona virus je mozno zomriet a na ovcie kiahne nie, tak robit covid parties, ked si rozdame virus je nezmysel. kto si pamata, ako dopadli anglicki a americki pubertaci, ktori verili v premorenie a v to, ze "ako mladi su voci virusu prirodzene imunni"? museli ich obskakovat ludia v skafandroch.

no povedz nam, ako dopadli? kolko z nich zomrelo? nebola to zase len medialna hysteria?

premorenie nemoze byt klucom, lebo jeho zakladom je nakazit ludi. to je vrchol cynizmu a neetickosti.

welcome to real life, deje sa to dnes a denne, dokonca s daleko rozsiahlejsim dopadom na spolocnost a vacsimi stratami na zivotoch, lenze to nema take medialne pokrytie, takze je to kazdemu uplne u prdele

jasne, ze v krajinach nenastal armageddon ked sa tam prijali potrebne opatrenia a nikto netancoval stastim ked pocet mrtvych stupal.

hej, napriklad na Floride

jackb

beardie napísal: 29 jún 2021, 13:27 to bol tvoj ultimatny argument v neprospech Svedska, takze som ho s radostou pouzil
mozno sa tebe nezda byt pritiahnuty za vlasy, ale ostatnym ano

nie. to bol len jeden z faktorov, lebo ty si zacal prekrucat hustotu zaludnenia, tak som ti nacrtol realitu a aj ked mas na to priskum Svedskeho statistickeho uradu, aj tak sa z toho vysmievas.

nemozes ignorovat percentualny pocet pripadov, ze je niekde bordova farba neznamena, ze sa v danej oblasti premoruje 60+ % obyvatelstva, moze to byt pokojne 5 % ale okolite oblasti maju 1-2 %, takze su zelene a tebou vybrana je cervena ci bordova
dolezity je celkovy pomer k celej populacii v danej oblasti, nie porovnanie s okolitymi oblastami
dalej je potrebne uvedomit si, ze kazdy jeden pozitivne testovany nie je nakazeny, chory, alebo nebodaj kandidat pre hospitalizaciu, vekovy priemer, zdravotny stav a tisice dalsich parametrov do toho nutne vstupuju

10000 pozitivne testovanych deti vo veku 12 rokov neznamena, ze co i len jedno z nich bude hospitalizovane
10000 pozitivne testovanych dochodcov vo veku 68 rokov znamena, ze je dost velka sanca, ze cast z nich hospitalizovana bude

dokazes odpovedat na otazku, preco sa Manaus premoril a Manchaster nie, alebo budes mlatit prazdnu slamu o farbach, detoch a dochodcoch. si najvacsi epidemiolog v Zapadnom Svete, tak nam daj odpoved na otazku preco. vdaka.

ta zltacka je identicky sposob vytvorenia imunity, ocakavam, ze odpovies
doteraz si sa na odbornika hral, mozes v tom pokracovat

nehral. opat odporne klames a zavadzas.
mozes ocakavat co chces. ja som sa ku ockovaniu proti zltacke vyjadril, ty si reagoval, ze britska autorita je len banda nedostudovanych idiotov, lebo ty vies lepsie ako sa ma proti zltacke ockovat. uz si im poslal mail, ako si to mozu dovolit tvrdit, ked ty vies najlepsie?

dosledky a realitu zial ignorujes iba a len ty
zacalo to smrtnostou, pokracovalo postcovidom a roznymi variantami, pokracuje to iracionalnym strachom zo znameho, pojmy ako IFR alebo ohrozene skupiny nula bodov, imunita je u teba stale na nerozoznanie od protilatok, vidime to o quote vyssie

ano, opat ukazujes ako ignorujes realitu a jej dosledky. IFR je toho najlepsim prikladom. po mesiaci pandemie daky grecky ucitel nieco vypocita a vsetci mu veria. vraj to ani pandemia nie je. a uz si konecne vypocital IFR ak by sa namiesto covidu objavil stredoveky mor? tak vypocitaj a podel sa s nami o vysledok. vdaka.
uz si vytlacil tie tabulky "s ohrozenymi skupinami" pre urgentne prijmy nech ti nekazia cisla?
uplne si usiel zvyskom reality a zijes len vo svojom imaginarnom svete. vsetko ostantne je ti na smiech alebo predmetom vulgarnych utokov.

no povedz nam, ako dopadli? kolko z nich zomrelo? nebola to zase len medialna hysteria?

vsetko co nepodporuje tvoje scestne predstavy je len medialna hysteria

welcome to real life, deje sa to dnes a denne, dokonca s daleko rozsiahlejsim dopadom na spolocnost a vacsimi stratami na zivotoch, lenze to nema take medialne pokrytie, takze je to kazdemu uplne u prdele

takze ty tvrdis, ze experiment s premorenim ma za nasledok vacsie strary na zivotoch a "zapredane media mlcia"? alebo co je toto za splech.

hej, napriklad na Floride

toto je potvrdenie toho, ze pocet mrtvych za den na Floride voci Kalifornii skutocne stupal, alebo co?

beardie

jackb napísal: 29 jún 2021, 15:07 nie. to bol len jeden z faktorov, lebo ty si zacal prekrucat hustotu zaludnenia, tak som ti nacrtol realitu a aj ked mas na to priskum Svedskeho statistickeho uradu, aj tak sa z toho vysmievas.

k hustote zaludnenia som dodal hodnoty pre velke mesta
napriek tomu, ze tie svedske mesta maju podobnu hustotu ako britske mesta, dopad bol rozdielny - vo Svedsku je menej mrtvych v prepocte na jednotku obyvatelstva, i ked mali menej zakazov

dokazes odpovedat na otazku, preco sa Manaus premoril a Manchaster nie, alebo budes mlatit prazdnu slamu o farbach, detoch a dochodcoch. si najvacsi epidemiolog v Zapadnom Svete, tak nam daj odpoved na otazku preco. vdaka.

ano, sposob zivota v Manause je neporovnatelny so zivotom v Manchestri
to vysvetlenie s farbami ti malo pomoct pochopit akym sposobom boli tie grafy konstruovane a co maju zobrazovat
nemyslim si, ze si pochopil, co presne maju tie tvoje "hotspoty" zobrazovat, pripadne mozno ano, ale chybne z toho dedukujes premorenie

nehral. opat odporne klames a zavadzas.

takze posledny polrok diskutujes v akej roli? lebo doteraz si sa vedel vyjadrit k vsetkemu bez problemov, zrazu zacinas mat blok?

mozes ocakavat co chces. ja som sa ku ockovaniu proti zltacke vyjadril, ty si reagoval, ze britska autorita je len banda nedostudovanych idiotov, lebo ty vies lepsie ako sa ma proti zltacke ockovat. uz si im poslal mail, ako si to mozu dovolit tvrdit, ked ty vies najlepsie?

ja som tie dovody vysvetlil, mozes si to dohladat a skopirovat sem, kde ich oznacujem za nedostudovanych idiotov? rad by som si to pozrel (nehovorim, ze som to nenapisal, len sa mi to nechce hladat, rad ti dam za pravdu, ak to sem skopirujes)
taktiez by ma zaujimalo, ci mas este proti zltacke protilatky, alebo uz nie, ale tvoje telo je stale schopne efektivne proti tejto nakaze bojovat, budem rad, ak odpovies

ano, opat ukazujes ako ignorujes realitu a jej dosledky. IFR je toho najlepsim prikladom. po mesiaci pandemie daky grecky ucitel nieco vypocita a vsetci mu veria. vraj to ani pandemia nie je.

nie som si uplne isty, kde kto co pisal o greckom ucitelovi, ale hodnota IFR pre covid 0,3-0,4 je bezne akceptovana
spochybnujes ju? je to viac alebo menej? rad sa poucim
"in the meta-analysis of Ioannidis [4] estimated population-averaged IFRs range from 0.02% to 0.86% with a median IFR of 0.26%."

a uz si konecne vypocital IFR ak by sa namiesto covidu objavil stredoveky mor? tak vypocitaj a podel sa s nami o vysledok. vdaka.

tema je o covide, ak otvoris novu o stredovekom more, tak sa mozem pokusit dohladat IFR aj pre tu chorobu, suvis s covidom ale nevidim

uz si vytlacil tie tabulky "s ohrozenymi skupinami" pre urgentne prijmy nech ti nekazia cisla?

ohrozene skupiny je mozne rozpoznat podla ich smrtnosti, tie tabulky sem boli pridane viackrat
su to ludia nad 60 rokov a tazko chori, vratane mladsich, spochybnujes to?

uplne si usiel zvyskom reality a zijes len vo svojom imaginarnom svete. vsetko ostantne je ti na smiech alebo predmetom vulgarnych utokov.

neviem kto z nas je viac zavrety doma, aby nahodou nenakazil nesusceptibilnu cast populacie, ktore pravdepodobne podla tvojich vlastnych slov uz covidom presla...

vsetko co nepodporuje tvoje scestne predstavy je len medialna hysteria

takze nejake info, ze vsetci z nich umreli, nebudu?
mali "aspon" vsetci z nich tazky priebeh?

takze ty tvrdis, ze experiment s premorenim ma za nasledok vacsie strary na zivotoch a "zapredane media mlcia"? alebo co je toto za splech.

nie, ta veta nebola o covide, keby si ten text necital s krvavymi ocami, pochopil by si to

toto je potvrdenie toho, ze pocet mrtvych za den na Floride voci Kalifornii skutocne stupal, alebo co?

kratkodobo stupal, ano, ale momentalne ma Florida uz 2 tyzdne jednociferne pocty mrtvych, CA osciluje medzi 22 a 28 mrtvymi

Autoeditácia príspevku po 1 hod 47 min 15 sek:
dalsia nerealisticka predstava padla

Spoiler

Očkovanie mRNA vakcínami nechráni človeka len pol roka. Imunita môže pretrvať roky
Preočkovanie nemusí byť nevyhnutné.

Čítajte viac: https://primar.sme.sk/c/22692099/ockova ... -roky.html

Vakcíny od spoločností Pfizer - BioNTech a Moderna spúšťajú v tele človeka dlhodobú imunitnú reakciu. Zaočkovaného môžu pravdepodobne chrániť pred covidom nielen šesť mesiacov, ako sa doteraz predpokladalo, no dokonca až niekoľko rokov.

S takýmito povzbudivými výsledkami prišla nová štúdia publikovaná v časopise Nature, na ktorú upozornilo aj slovenské ministerstvo zdravotníctva či biochemik a vedec Pavol Čekan.

Ako by situácia mohla vyzerať v prípade iných typov vakcín, než sú mRNA, je zatiaľ otázne.

Môže imunita pretrvať celý život?
Očkovanie väčšinou vakcín prebieha dvakrát. Až potom sa človek stáva proti novému koronavírusu dostatočne odolný. Ako dlho však účinky vakcíny dokážu človeka chrániť, je stále predmetom výskumov.

Štúdia vedcov z Washingtonskej univerzity v St. Louis, ktorí sa detailnejšie pozreli na fungovanie mRNA vakcín, naznačujú, že možno hovoriť o rokoch.

Imunita, ktorú ľudia po podaní vakcíny od spoločnosti Moderna alebo Pfizer - BioNTech nadobudnú, by mala byť natoľko silná, že by preočkovanie posilňovacími dávkami nemuselo byť nevyhnutné.

Zároveň však upozorňujú, že to zrejme nebude platiť pre všetky prípady.

Štúdia totiž počítala len s aktuálne známymi mutáciami koronavírusu. Ak by sa objavil nový variant, ktorý sa bude od pôvodného kmeňa zásadne líšiť, opätovnému očkovaniu sa zrejme nevyhneme.

Výnimkou môžu byť aj seniori, osoby so slabým imunitným systémom, ako aj tí, ktorí užívajú lieky na potlačenie imunity. U nich sa očakáva, že účinnosť vakcín proti covidu nebude taká trvácna.

Najlepšie výsledky by mohli dosiahnuť ľudia, ktorí už pred očkovaním koronavírus raz prekonali. Tí by pravdepodobne nemuseli podstúpiť preočkovanie treťou posilňovacou dávkou vôbec. A to ani vtedy, ak by vírus výrazne zmutoval.

Washingtonským vedcom sa totiž podarilo zistiť, že imunitné bunky u osôb, ktoré sa z covidu vyliečili, vedeli rozpoznať vírus aj po ôsmich mesiacoch od infekcie.

Zároveň sa už v minulosti potvrdilo, že imunitné B-bunky, ktoré sú zodpovedné za zapamätávanie si patogénov, pokračovali v dozrievaní a posilňovaní aj rok po prekonaní ochorenia.

Na základe týchto zistení sa odborníci nazdávajú, že by imunita vyliečených ľudí, mohla byť po očkovaní dvoma dávkami mRNA vakcíny dostatočné silná, aby pretrvala nielen niekoľko rokov, ale možno aj celý život.

Momentálne však nie je jasné, či by aj samotné očkovanie mohlo mať podobne dlhotrvajúce účinky.

Tréning imunitných B-buniek
Po prekonaní covidu, ako aj po očkovaní dochádza v lymfatických uzlinách k vzniku takzvaného zárodočného centra. Ide o akýsi výcvikový tábor, kde sa imunitné B-bunky trénujú v rozpoznávaní genetických sekvencií vírusu a jeho variantov.

Čím dlhšie sa tieto bunky cvičia, tým je pravdepodobnejšie, že budú schopné lepšie obrániť organizmus pred reálnym patogénom.

Takéto zárodočné centrá vznikajú v pľúcach osôb, ktoré covid už raz prekonali. Po očkovaní ich zas možno nájsť v lymfatických uzlinách v podpazuší.

Pre lepšie pochopenie trvania imunity sa vedci rozhodli odobrať vzorky z lymfatických uzlín od štrnástich ľudí. Všetci podstúpili očkovanie vakcínou od Pfizeru v dvoch dávkach.

Ukázalo sa, že počet pamäťových B-buniek, ktoré rozpoznávajú prítomnosť koronavírusu, u nich ani po opakovanom testovaní neklesol. Aj po pätnástich týždňoch od prvého zaočkovania bolo zárodočné centrum vysoko aktívne.

"Skutočnosť, že imunitné reakcie pokračovali takmer štyri mesiace po očkovaní, sú veľmi dobrým znamením," potvrdzuje pre New York Times imunológ a hlavný autor štúdie Ali Ellebedy.

Efektivita zárodočných centier zvyčajne vrcholí jeden až dva týždne po očkovaní a potom slabne. Po štyroch až šiestich týždňoch je účinok zanedbateľný. V tomto prípade sa to však nepotvrdilo. Zárodočné centrá stimulované mRNA vakcínami trénovali imunitné bunky aj po mesiacoch.

Väčšina toho, čo odborná verejnosť dosiaľ vedela o pretrvávaní zárodočných centier, bola založená na zvieracích výskumoch. Štúdia vedcov z Washingtonskej univerzity je prvou svojho druhu, ktorá ukazuje, čo sa deje po očkovaní u ľudí.

Aj keď výsledky naznačujú, že osoby, ktoré pred očkovaním prekonali covid, budú oproti zaočkovaným ľuďom bez predchádzajúcej skúsenosti s ochorením vo výhode, posilňovacia dávka, by mohla mať na imunitu podobný účinok. Dokonca o niečo lepší.

Imunitné B-bunky vyvolané očkovaním by totiž mali byť o čosi rozmanitejšie, čo naznačuje, že vakcíny by mohli chrániť človeka pred rôznymi variantmi koronavírusu lepšie než nadobudnutá imunita po prekonaní ochorenia. Na potvrdenie tejto teórie však bude potrebné vo výskume pokračovať.

Takisto je otázne, ako dlho bude trvať imunita po vakcínach, akými sú AstraZeneca, Johnson & Johnson či ruský Sputnik V, ktoré neboli súčasťou tejto štúdie.

Ellebedy sa nazdáva, že imunitná odpoveď po inom type vakcíny zrejme nebude mať takú trvácnosť, ako sa to ukázalo v prípade mRNA vakcín.

Čítajte viac: https://primar.sme.sk/c/22692099/ockova ... -roky.html

Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)

Re: Koronavirus: SARS-CoV-2 (Covid-19)