Jozef Tiso a Slovensky stat

hughito napísal:To už môžeme rovno napísať, že najväčšiu zásluhu na tom mal Hitler, ktorý nás v podstate zachránil tým, že nám vôbec dal takú možnosť.
Glorifikovať tu Tisa je nezmysel, lebo on o tom sám nerozhodol, ale jednohlasne rozhodol slovenský snem.

Ano mozme tym dakovat aj Hitlerovi (ironia co?). Ale pre tvoju potrebu to upravim, tak mozme dakovat slovenskemu snemu na ktoreho cele stal prezident Tiso, ked sa tu uz tak velmi chces malicherne tahat za slovicka.

Vždy je podstatné, kto čo spravil, nie čo povedal. Ale to nebolo nejaké povedanie si, na to sú dokumenty, fakty, plány.

Citujem historika Cseslawa Madajczyka, ktorý mimochodom 30 rokov svojho života zasvätil skúmania tejto oblasti (Generalplan wschódni):

Nerealizovali sa, takze to nema ziadnu hodnotu rovnako ako ten Madagaskar plan.

Je tu strasne vela otazok. Preco sa uskutocnil len ten Zamocs? Preco sa nedeportovlali slovania vo velkom alebo len vo vacsom pocte? Preco sa tvorili slovanske SS divizie? Boli vsetci slovania od slovakov, poliakov, rusov az po chorvatov hlupy ked sa pridavali na stranu Nemcov? Ked bola jasna genocida zidov jakto ze sa slovania vtedy nedovtipili ze aj ich budu vrazdit? Preco sa nepostavili na odpor, iba par skupin vedenych komunistami alebo zase obdivovatelmi kaptalistickeho zapadu ktori tam mali exilove vlady? Dalsia nejasnost je o ktorej ty sam hvoris:

hughito napísal:Preživší by len živorili ako otroci alebo rezervoár otrokov pre Nemcov (samozrejme okrem tých, ktorí by splnili rasové požiadavky Nemcov, lebo aj medzi Slovanmi takí boli).

Ake rasove poziadavky? Ich rasove poziadavky boli jasne, zostat v europe ma arijska rasa, slovania su arijska rasa.

Teraz si zosumarizujeme nanvist Hitlera voci slovanom a zidom.

Hitler nenavidel zidov koli tomu o com som tu ja a iny uzivatelia v inych temach hovorili, lichva, uzera, podvody, klamstva a snaha rozbijat nemecky narod.

Hitlerova nenavist voci slovanom neni presna v Main Kampfe a tazko hovorit o nenavisti. Lebo to co on pozaduje je lebens raum, nehovori o sposoboch ako ho vytvorit a co je dolezite pozaduje ho na vychode v oblasti Polska a Ruska. O oblastiach inych Slovanskych krajin ako je Juhoslavia Chorvatsko sa nezmienuje.

Takze Hitler potreboval zivotny priestor pre Nemcov, ok berem, potreboval ho na vychode a nevedno akym sposobom to chcel uskutocnit (mozme pripustit ze tvoj nazor mohol byt pravdivy ale tak isto nemozme vylucit ze moj nazor je pravdivy), ale co je dolezite, nezmienuje sa o tom ze by slovania mali byt vyhubeny.

Takze Hitlerova nenavist voci slovanom nebola ani taka ako u zidoch a ze preto aky su ale skor preto ze kde su. A zase nemyslime si ze Main Kapmf sa nedostal do ruk aj slovanom, ak by to bolo take strasne hadam by to aj malo nejaku odozvu z ich strany.

Ten Norimbersky proces by som nebral moc vazne, v mnohych pripadoch vypovede boli prekrutene, zemene, protirecive a vykonvana po muceni (nehovrim ze konkretne tento, ale je az velmi podzrive ak otie vypovede zapadaju do tej teorie holokustu slovanov ktory sa vobec neuskutocnil, takze mam velke dovody to brat ako vysledok manipulacie a nasledne vyuzivanie na propagandu).

To je vec druhá, ale to partizáni a účastníci Povstania vedieť nemohli. Ich úmysel bol dobrý. A to ide.

Mozno ze radoveho obycajneho partizana ano, nejakeho fera z hornej dolnej, ale rozhodne vrchne velenie malo svoje ciele a tie sa priklanali na stranu cervenych. Alebo mi chces povedat ze ked sem pride ZSSR tak navine verili v obnovu nejakeho demokratizovanej CSR?

Takisto, nikto z nich nemohol vedieť, že o tri roky budeme v područí ZSSR, to je prvá vec, druhá vec je tá, že v tej dobe a tej informovanosti nebol komunizmus žiadny strašiak, vtedy to ľudia vítali, resp. to brali ako príležitosť.

No nemyslim si ze boli taky hlupy ze by si nevedeli zratat kolko je dva a dva a ze ked tu raz ZSSR bude ako vitaz tak potom tak lachko neodijde.

A myslim si ze po tych 5 rokoch Tisovej vlady propaganda ludom dost jasne vysvetlila nebezpecenstvo komunizmu. Uz hlavne z toho dovodu ze to bola propagnda to na ludi muselo mat nejaky efekt.

Rubiki napísal:Povstala armáda nie partizáni.

Cast armady, to ale stale neni narod o ktrom si hovoril. Ja si po povstani naroda predstavujem nieco pdoobne ako boli burzoazne reovlucie 1848/49 alebo francuzska revolucia a podobne...

Rubiki napísal:Som si istý a keby si vedel niečo o SS tak by ti to nebolo divné. Pán Milan Lorman a jeho rodina sa hlásila k etnickým nemcom, ktorí do niektorých SS divízií boli príjmaný ale len v určitom pomere k nemeckým nemcom.

Ty keby i si ten clanok precital by si vedel ze Lormann hovoril aj o inych slovakoch v SS.

Rubiki

kali520 napísal:Cast armady, to ale stale neni narod o ktrom si hovoril. Ja si po povstani naroda predstavujem nieco pdoobne ako boli burzoazne reovlucie 1848/49 alebo francuzska revolucia a podobne...

Ale oni boli obyvateľstvom podporovaní, teda aspoň časťou obyvateľstva. Armáda sa len tak neotočí zo dňa na deň. Musí byť presvedčená že tak chce spraviť.

kali520 napísal:Ty keby i si ten clanok precital by si vedel ze Lormann hovoril aj o inych slovakoch v SS.

V tej dobe bolo po európe mnoho etnických nemcov a veľa ľudí sa k etnickému pôvodu hlásilo a aj sa ten pôvod snažili dokazovať a dokonca niektorí aj falšovať. Myslím že o Pánovi Lormanovi som čítal skôr ako ty. Ja sa ti tu nesnažím tvrdiť že 1SR bola zlá, lebo mám dojem že presne tak ma chápeš. Ja sa snažím povedať že vzhľadom na situáciu v európe a postavenie 1SR v tej dobe bolo povstanie nevyhnutné.

kali520 napísal:Je tu strasne vela otazok. Preco sa uskutocnil len ten Zamocs? Preco sa nedeportovlali slovania vo velkom alebo len vo vacsom pocte? Preco sa tvorili slovanske SS divizie? Boli vsetci slovania od slovakov, poliakov, rusov az po chorvatov hlupy ked sa pridavali na stranu Nemcov? Ked bola jasna genocida zidov jakto ze sa slovania vtedy nedovtipili ze aj ich budu vrazdit? Preco sa nepostavili na odpor, iba par skupin vedenych komunistami alebo zase obdivovatelmi kaptalistickeho zapadu ktori tam mali exilove vlady? Dalsia nejasnost je o ktorej ty sam hvoris:

No treba si uvedomiť že genocída slovanov nikdy nebola, Nemecko sa v tej dobe nesnažilo vyrvať zo sveta slovanov ako to robili zo židmi. Ale nemecká ideológia sa netajila tým že slovania sú proste pre nich podľudia. To či mali niaké veľké plány na vyvraždenie slovanov to fakt netuším, možno ak by niekto mal k tomu niečo mile rád sa podučím.
Treba si uvedomiť že SS od začiatku až do jej konca nebola obyčajná armáda ako wermacht, bola to ideologická armáda. Jej členovia museli prejsť ideologickým výcvikom a keď vystrielali dediu pre nich to nebol vojnový zločin, pre nich to bolo splnenie príkazu. To znamená že aj pre ten režim to nebol zločin, aj preto bývalí členovia SS ktorí sa na niečom takomto podielali nikdy nepriznali vinu za vojnové zločiny, neprejavili ľútosť... pre nich to bol len a len príkaz. Tým chcem naznačit ten rozdiel medzi wermachtom a SS a hlavne akí ľudia sa do SS dostávali.
Píšeš že sa vedelo o vyvraždovaní židov a neviem koho všetkého, ale v tej dobe to fakt vela ľudí nevedelo, alebo aspoň nie v takom rozsahu ako trebárs tesne po vojne. Nemci sa tým totižto nechválili.
Fakt je že Nemecká ideológia nemala o slovanoch vysokú mienku a fakt je že nemci sa na východe rozhodli spraviť pre seba životný priestor. Nech už to chceli spraviť akoukoľvek cestou tak podľa mňa by sa mi nepáčila ani jedna možnosť.

hughito

Ano mozme tym dakovat aj Hitlerovi (ironia co?). Ale pre tvoju potrebu to upravim, tak mozme dakovat slovenskemu snemu na ktoreho cele stal prezident Tiso, ked sa tu uz tak velmi chces malicherne tahat za slovicka.

Jednoducho za toto Tiso nie je až tak kritizovaní, dajme tomu, že teda nemal na výber.
Celá kritika sa vzťahuje na jeho činy, vyhlásenia ale hlavne jeho reakciu na (teda skôr antireakciu v 1944).

Kód: Vybrať všetko

Horthy už na jar 1942 poveruje premiéra Kállayho, aby sondoval možnosti separátneho mieru s Anglosasmi. V decembri 1943 šéf americkej diplomacie upozornil všetky štáty mocností Osi, menovite Maďarsko, Bulharsko a Rumunsko, že ak neprerušia svoju podporu Hitlerovi, budú znášať dôsledky neodvratnej porážky. Všetky tieto vlády to vzali potichu na vedomie. Maďarský regent Horthy, rumunksý kráľ Michal, bulharský princ regent Cyril nečakali ani rok a vykonali potrebné kroky. Po Taliansku aj oni opustili Hitlerov tábor. A slovenský prezident a slovenská vláda ?

(Anton Hykisch)

Toto hovorí za všetko, Tiso bol s Nemcami až do konca, aj keď už bolo jasné, aké zverstvá Hitler páchal a čo plánoval urobiť aj s nami (netvrdím, že mal Tiso prístup k dokumentom HGPO napríklad, ale určité náznaky boli a muselo to byť jasné).

Nerealizovali sa, takze to nema ziadnu hodnotu rovnako ako ten Madagaskar plan.

Nerealizovali sa preto, lebo boli podmienené tým, že Nemci vyhrajú vojnu, čo sa nestalo. Je to jednoduché.

Akcia Zamošč bola jediná, lebo potom na to jednoducho nebol čas. Na fronte začali zmeny a Nemci začali ustupovať, takže logicky nebol čas na tieto veci, keď sa muselo všetko sústrediť do boja.
Faktom zostáva, že s narastajúcimi postupmi Nemcov v Rusku (ešte pred Stalingradom) rástli aj chute Nemcov a tento plán sa čoraz viac a viac vypracovával, pracovali na ňom desiatky ľudí.

Na otázku prečo sa tvorili slovanské divízie neviem, či viem nejakú adekvátnu odpoveď.

Pozri, aj my sme boli spojenci Hitlera, aj keď dočasní. Takisto Rumuni, Bulhari iní príslušníci nečistej rasy. Hitler bol aj skvelý manipulátor, vedel, že musí mať aj spojencov, resp. musí mať poistené určité územia. Na Slovensku boli tiež fanatickí nacisti ako Tuka, čiže to zas nebolo úplne tak rozdelené na Nemcov a zbytok sveta. Druhá vec je tá, že Nemci to tak rozdelené mali, ale nemohli ísť s kartami von.

Tvrdiť, že sa Slovania nepostavili na odpor je podľa mňa mylné, to nie je pravda.

V Pobaltí a na Ukrajine, v zaostalých oblastiach Nemcov dokonca vítali, ale keď videli, aké majú Nemci úmysly, tak sa to rýchlo zmenilo. Straty na ruskom či ukrajinskom civilnom obyvateľstve boli obrovské, ja by som to nazval takým "pojazdným" holokastom.

Ake rasove poziadavky? Ich rasove poziadavky boli jasne, zostat v europe ma arijska rasa, slovania su arijska rasa.

To nie je pravda, vidno, že v tejto oblasti máš medzery. Hitler to nebral úplne tak, že Nemci, Česi, Poliaci, atď, rozdelíme to podľa toho a hotové.

Hitlerovci potrebovali Nemcov, mužov, mali rôzne vízie, koľko ich bude za 100 rokov, atď.
Nemohli všetkých pozabíjať, to ani nechcel, ani som to tu netvrdil. Delili ľudí na rasovo spôsobilých, podľa rôznych rasových testovaní (v tej knihe je dokonca jeden pôvodný, nevyplnený orginál). Telesná výška, postava, držanie tela, tvar hlavy, chrbát nosa, výška nosa.....veľa znakov.
Napr. z Poľska boli iba 3% rasovo spôsobilých na ponemčenie, v Čechách to bolo už viac ľudí, na Slovensku tiež dosť (aj keď tu boli také 2 prúdy, ktoré sa presadzovali, každopádne, jeden z nich hovoril, že slovensko je obrovský cintorín germánskej rasy, že bude treba odstrániť len 500 000 ľudí - hlavne Židov, cigánov a Maďarov - aby mohla byť krajina zaradená do nemeckého spoločenstva, ďalej, že bude potreba len 100 000 nových nemeckých rodín na SK aby sa Slovensko s "konečnou platnosťou zviazalo s nemeckým národom") = názor Panckeho. Pancke sa negatívne vyjadroval proti Maďarom, tam nevidel veľa "rasovo spôsobilých", naopak, Hitler a Ehlich predpokladali, že Maďari sú silno premiešaní s Nemcami, ktorí sa tam po ústupe Turkov presťahovali...atď, atď., rôzne spory = názorové na tieto veci boli.

Každopádne, časť Slovákov by bola "akože" iba včlenená do Nemeckej ríše a v podstate by sa im nič nestalo, rasovo nespôsobilí by boli vyvezení a pracovali by v podstate ako otroci, neskôr by ich čakala pravdepodobne smrť.

Opakujem, nikde a nikto netvrdí, že Slovania by mali byť vyhubení (to len Židia), každopádne, tieto procesy by mali na svedomí obrovské straty na životoch a niektorí nacistickí funkcionári vo svojich vyhláseniach potvrdili, že rasovo nespôsobilí Slovania by žili iba dovtedy, dokým by boli potrební na robotu pri budovaní Lebensraumu.

Na záver H. Himmler na zhromaždení SS dňa 4.10. 1943 (čo bolo už pomerne neskoro a vývoj vojny bol taký, aký bol, ale ako vidno, fanatickí nacisti stále žili vo svojich snoch) :

Kód: Vybrať všetko

"..Či pri stavbe protitankových zákopov odpadne vysilením 10 000 ruských žien alebo nie, zaujíma ma len potiaľ, odkedy bude protitankový zákop slúžiť Nemecku..My Nemci, ktorí jediní na svete máme dobrý vzťah k zvieratám, budeme mať slušný vzťah aj k týmto ľudským zverom, ale bolo by zločinom proti našej vlastnej krvi robiť si o ne starosti".

hughito napísal:Jednoducho za toto Tiso nie je až tak kritizovaní, dajme tomu, že teda nemal na výber.
Celá kritika sa vzťahuje na jeho činy, vyhlásenia ale hlavne jeho reakciu na (teda skôr antireakciu v 1944).

Dovody su tam proste, jeho nazor na zidov, co je vdnesnej dobe neakceptovatelne ale behom tisic rokov v europe boli uplne bezne. Lenze dnesna doba nema patent na pravdu ani dobro. A zavrhovat tento rezim len zato ze opovrhoval zidovstvom a jeho rasizmom sa mi zda byt dost hlupe a skor priznacne tomu ze sa clovek stava otrokom dnesnej doby.

Akcia Zamošč bola jediná, lebo potom na to jednoducho nebol čas.

Aha, ale natoto uz cas bol.

Pokial viem Zamocs bol vybrany na kolonizaciu Nemcami (moze to zapadat do toho tvojho tvorenie lebens raumu pripustam), ale co mi je nejasne preco isli kolonizovat zrovna na vychode Polska? Logicky by to mali robit najprv na zapade a potom postupovat skor na vychod. Alebo neni pravda taka ze v tejto oblasti sa nachadzalo az 6000 zidov a chceli sa ich zbavit? Vyhnanie obyvatelov z obce este neznamena holokaust slovanov.

Pozri, aj my sme boli spojenci Hitlera, aj keď dočasní. Takisto Rumuni, Bulhari iní príslušníci nečistej rasy. Hitler bol aj skvelý manipulátor, vedel, že musí mať aj spojencov, resp. musí mať poistené určité územia. Na Slovensku boli tiež fanatickí nacisti ako Tuka, čiže to zas nebolo úplne tak rozdelené na Nemcov a zbytok sveta. Druhá vec je tá, že Nemci to tak rozdelené mali, ale nemohli ísť s kartami von.

Tito spojenci mu v tej vojne boli aj tak k nicom, boli neschopny v boji a na par vinimiek Madarskych a rumunskych jendnotiek v Rusku sa do boja zapajali vyhradne len Nemci. Takze naco vlastne potreboval spojencov ked sami to zvladali brilantne a take slovnesko, bulharsko a rumunsko by zrovnali so zemou behom tyzdna a nemuseli sa zapodievat takymi vecami ci ich nahdou nezradia alebo podobne...

Tvrdiť, že sa Slovania nepostavili na odpor je podľa mňa mylné, to nie je pravda.

V Pobaltí a na Ukrajine, v zaostalých oblastiach Nemcov dokonca vítali, ale keď videli, aké majú Nemci úmysly, tak sa to rýchlo zmenilo. Straty na ruskom či ukrajinskom civilnom obyvateľstve boli obrovské, ja by som to nazval takým "pojazdným" holokastom.

No skus hadat preco ich vytali. Stalinisticky rezim bol jednoducho teror a toto povazovali za osloboedenie. To ze tam potom nahodou napochodovala nejaka SS jednotka ktora len tak pre zabavu zabijala civilistov je zas uplne ina vec a s holokaustom nejakeho etnika to nema vobec nic spolocne. Alebo v tom pripade Eisenhowerove zajatecke tabori na konci vojny kde hladom zomrelo cez desat tisicky nemcov mame nazvat ako?

Daslia vec tym chcem reagovat aj na Rubikiho je ze SS vrazdilo aj zapade, vo francuzsku, holandsku a belgicku a tito ludia boli rasovo vyhovujuci, takze preco ich zabijali? Je velmi otazne ze ci zlociny spachane SS boli z rasoveho presvedcenia alebo jednoducho len preto ze tam mali za clenov bandu hrdlorezov a manikov.

K tomu odporu, som nemal namysli len nejake male ludove povstania podobne SNP, ale normalne zjednotenie slvoanskych krajiny ktore by ostro vystupilo proti Hitlerovmu rezimu. Ale to nesrpavili, prave naopak dokonca vytvarali SS divizie, a opakujem mnohy Main Kampf urcite citali a nacisticke presvedcenie im muselo byt jasne. Taka vec ze ked skonci vojna ideme zabit cely vychod sa jednoducho ututlat nedala a je zahada ze to ostalo bez vacsej reakcie. Alebo mozno ludia chceli byt radsej zgermanizovany jak odvleceny Stalinom do gualgu, inak si to uz vysvetlit vazne neviem.

K tomu poslednemu o rase. No je to velmi smiesne, mnoho filmov o tom bolo natocenych a vela povedane a pdoobne. Nemci sa snazili vytvorit dokonalu rasu, modrookych blondakov, vysokych presne 185 cm atd atd, podobne nezymsli, lebo prax vyzerala uplne inac. Ak by to naoazj aj tak bolo tak by Hitler mal odstranit sam seba lebo meral len cez nejakych 170 cm, nebol blond a modrooky. Tak isto aj Himmler, ktory mal vyhradne rasove poziadavky v SS a pri tom to bol co sa tyka telesne aktivity uplne neschopny clovek ktory mal velke problemy zabehnut 12 minutovku. O tom jak sa mu smiali spoluziaci ze je neschopny akejkolvek sportovej aktivity mozno pramenia jeho komplexi bohvie. Tak isto by to postihlo aj mnoho Nemcov ktori bud boli so slovanmi krizeny napr Cesi (geneticky z 90% cesi nie su slovania, tusim sam si to tu hovoril) alebo jednoducho tiez nezapadali do toho rasoveho ramcu atd atd...

Preto do pozornosti odporucam tento uryvok z knihy LOTHROPA STODDARDA, Into the Darkness http://beo.sk/eugenika/1007-na-eugenickom-sude kde priblizuje Nemecku eugeniku v praxi.

hughito

Dovody su tam proste, jeho nazor na zidov, co je vdnesnej dobe neakceptovatelne ale behom tisic rokov v europe boli uplne bezne. Lenze dnesna doba nema patent na pravdu ani dobro. A zavrhovat tento rezim len zato ze opovrhoval zidovstvom a jeho rasizmom sa mi zda byt dost hlupe a skor priznacne tomu ze sa clovek stava otrokom dnesnej doby.

No tak postoj k Židom je ďalšia kapitola, ktorá by sa dala rozoberať (a to dosť kriticky, podľa mňa).

Hitler, 30.august 1942:"...To je zaujímavé, ako nám ten farárik Tiso posiela židov!".

Aha, ale natoto uz cas bol.

Vyzerá to tak jednoducho, ale práve tak to bolo.

Himmler, 12.novembe 1942:"Okresné mesto Zamošč sa vyhlasuje za nemeckú osídľovaciu oblasť..Do leta 1943 musia byť mesto a okres Zamošč osídlené Nemcami."

Ako novoosídlenci boli vyhliadnutí príslušníci nemeckej menšiny v Bosne, obsadených území Sovietskeho zväzu, Generalgouvernementu a "iní". Zamošč sa mal stať dôležitým osídľovacím bodom na hlavnej spojnici z Nemecka na Krym a súčasne akýmsi nemeckým mostom medzi germanizovaným Pobaltskom a východnou Európou.

V priebehu vysídlení, presídlení a "upokojovacích akcií" (Befriedungsaktionen) bolo medzi novembrom 1942 a marcom 1943 vyhaných zo 116 dedín 41 000 Poliakov, ďalší nasledovali.
Títo vysídlenci boli držaní v ťažkých podmienkach v zberných táboroch, pri slabej strave, oblečení, atď.
Potom boli rozdelení na 4 skupiny, na základe celkom presne predpísaných znakov určených Rasovým a osídľovacím úradom.
Poliaci skupín I a II: platili za znovuponemčenia schopných. Boli nútené presídlení do Nemecka cez Litzmannstadt(Lodž). Išlo o menšinu, pri ktorých zistili "pravdepodobnosť nemeckej krvi".
Poliaci skupiny III: boli nasadení ako pracovná sila. Rodiny boli roztrhnuté a jednoducho slúžili na prácu, stačí a chorí boli presunutí do dôchodkových dedín (Rentendorfer), ktoré nie náhodou boli často pri vyhladzovacích táboroch.
Poliaci IV skupiny: išli rovno do plynu.

Príslušníci I a II skupiny boli ešte raz dôkladne preverení. Najlepšie na tom boli Nemci alebo bývalí Nemci, z Poliakov boli mnohí ešte vyradení a poslaní do táborov.
V celku aj v dôsledku následkov tejto akcie stálo to Poliakov asi 50 000 životov.

Pretože kvôli tejto akcii došlo k veľkým nepokojom, ďalej sa začala meniť situácia na fronte, bola akcia prerušená s tým, že sa v nej bude neskoršie bude ešte ráznejšie pokračovať. K tomu už nedošlo.

Vyhnanie obyvatelov z obce este neznamena holokaust slovanov.

Netreba si pod tým predstavovať židovský holokaust, to určite nie.

Takze naco vlastne potreboval spojencov

No zjavne vidíš, že potreboval.
Hlavne preto, aby si poistil južnú stranu pri útoku na Rusko, čo mu v podstate aj vyšlo.

No skus hadat preco ich vytali. Stalinisticky rezim bol jednoducho teror a toto povazovali za osloboedenie.

Samozrejme, nepopieram, teror tam bol, ale určite pre nich Nemci neznamenali oslobodenie.

Ešte k tým modrookým blondiakom vysokým 185 cm...to je podľa mňa len mýtus, je na to nejaký zdroj, dôkaz ?
Ako si správne uviedol, Hitler s takým Himmlerom by moc podľa týchto kritérií neuspeli.

Nemci mali iné "metódy", ako zistiť germánske črty, hento je stupídne zjednodušovanie.

Rubiki

kali520 napísal:Daslia vec tym chcem reagovat aj na Rubikiho je ze SS vrazdilo aj zapade, vo francuzsku, holandsku a belgicku a tito ludia boli rasovo vyhovujuci, takze preco ich zabijali? Je velmi otazne ze ci zlociny spachane SS boli z rasoveho presvedcenia alebo jednoducho len preto ze tam mali za clenov bandu hrdlorezov a manikov.

To čo sa dialo na západe sa ale ani len náhodou nedá porovnať s východom. A napríklad tie popravčie čaty operovali len na východe.

kali520 napísal:K tomu odporu, som nemal namysli len nejake male ludove povstania podobne SNP, ale normalne zjednotenie slvoanskych krajiny ktore by ostro vystupilo proti Hitlerovmu rezimu. Ale to nesrpavili, prave naopak dokonca vytvarali SS divizie, a opakujem mnohy Main Kampf urcite citali a nacisticke presvedcenie im muselo byt jasne. Taka vec ze ked skonci vojna ideme zabit cely vychod sa jednoducho ututlat nedala a je zahada ze to ostalo bez vacsej reakcie. Alebo mozno ludia chceli byt radsej zgermanizovany jak odvleceny Stalinom do gualgu, inak si to uz vysvetlit vazne neviem.

V tej dobe dokázali docela dobre tajiť pred širokou verejnosťou to čo sa dialo, myslím že utajiť niečo čo sa nedialo by problém nebol.
Ja opakujem, neviem či mali v pláne niekoho iného vyvraždiť, vravím že na východe si robili a chceli mať svoj životný priestor a nech už to plánovali akokoľvek tak je to neprijateľné.

kali520 napísal:Tito spojenci mu v tej vojne boli aj tak k nicom, boli neschopny v boji a na par vinimiek Madarskych a rumunskych jendnotiek v Rusku sa do boja zapajali vyhradne len Nemci. Takze naco vlastne potreboval spojencov ked sami to zvladali brilantne a take slovnesko, bulharsko a rumunsko by zrovnali so zemou behom tyzdna a nemuseli sa zapodievat takymi vecami ci ich nahdou nezradia alebo podobne...

To je veľmi úzky pohľad na vec. Spojenci mu rozhodne neboli k ničomu. Hitler si nemohol dovoliť bojovať na miestach kde môže mať kľud. V krajinách ktoré síce neboli vojensky silné by vznikali represálie a partizánske skupiny v oveľa väčšej miere. To znamená daľšiu posádku ktorú tam treba zdržovať aby sa mu to nezrútilo. Východná fronta údajne viazala na seba 80 percent nemeckých vojenských síl od jej otvorenia. V takej situácii sa hodí každý spojenec aj keby mal len šúpať zemiaky v kuchyni. A rozhodne to nezvládali brilantne, operácia barbarosa zlyhala, mala príliš vysoké a nereálne ciele. Jej úspech stál na bleskovej vojne, ale prehnať sa bleskovo rozsiahlym ruskom neni sranda navyše na fronte širokej asi 2000km. Nepripravenosť, značné nadhodnotenie vlastných síl pri minimálnej znalosti protivníkových možností mi nepríde moc brilantne ale skôr šialene.

hughito napísal:No tak postoj k Židom je ďalšia kapitola, ktorá by sa dala rozoberať (a to dosť kriticky, podľa mňa).

Hitler, 30.august 1942:"...To je zaujímavé, ako nám ten farárik Tiso posiela židov!".

A potom je este zaujimavejsie kolkym zidom dal vinimky.

“Opakujem, nikto nedokázal zvládnuť propagandu ako Hitler. Nielen svetová verejnosť, ani Židia do posledných dní nepochybovali o chystaných pracovných táboroch v oblasti východného Poľska. Tu mali žiť a pracovať na vlastnom samosprávnom území. Napriek tomu sa prezident Tiso zasadil o možnosť udeľovania výnimiek z nariadeného odsunu mimo Slovenska. Proti silnej Tukovej skupine to bol významný politický úspech. Udelených 25 000 výnimiek, so zámerom netrhania väzieb osôb židovského pôvodu so Slovenskom, bolo opovážlivosťou voči celosvetovo obávanej mocnosti. Taktiež množstvo poskrývaných Židov v pivniciach Slovákov pri benevolentnom prizeraní vládnej moci, hovorí samo za seba.

Máme dôkazy, že priamo delegácia židovských rabínov žiadala arcibiskupa Kmeťku ako cirkevného nadriadeného Dr. J. Tisa, aby len prezident Tiso zotrval vo funkcii, lebo jedine on dokáže vzdorovať Hitlerovi... Túto žiadosť prišli v roku 1943 predniesť Dr. Frieder z Nového Mesta nad Váhom, hlavný rabín Slovenska a pán Unger a Dr. Schwiger z Nitry..”

Frieder mal byt na sude ako svedok v porspech Tisa, lenze ked bol pred sud predvolany tak zahadne zmizol a uz sa neukalzal.

K tomu Zamocsu a deleniu Poliakov mi stalila ta IV skupina sli do plynu. Ano jasne, toto plynovanie je momentalne diskutabilne aj so zidmi (no minimalne sa to nedialo v takom velkom style ako to bolo donedavna zobrazovane), takze to mozem brat opat ako iba tvoj dohad.

hughito napísal:No zjavne vidíš, že potreboval.
Hlavne preto, aby si poistil južnú stranu pri útoku na Rusko, čo mu v podstate aj vyšlo.

No sorry ale nevidim. Stale mi pride neologicke si hladat spojenca u podrasy ktoru by aj tak znicl behom 2 tyzdnov.

Rubiki napísal:To čo sa dialo na západe sa ale ani len náhodou nedá porovnať s východom. A napríklad tie popravčie čaty operovali len na východe.

Ale dialo sa to tam. Ci v mensom alebo vacsom rozsahu je jedno. Kazdopadne sam uvadzas ze 80% vojenskej nemeckej sili operovalo na vychode, takze tym padom je pravdepodobne ze tam posobilo samozrejme aj viac hrdlerezov sialencov a podobne. Dalsi podstatny fakt je ze na vychode sa bojovalo cez 3-4 roky zatial co zapad bol obsadney behom pol roka a potom sa tama zacalo bojovat az 44. Takze je to opat uplne logicke ze na vychode to bolo horsie.

Rubiki napísal:Ja opakujem, neviem či mali v pláne niekoho iného vyvraždiť, vravím že na východe si robili a chceli mať svoj životný priestor a nech už to plánovali akokoľvek tak je to neprijateľné.

Ale ja to nepopieram, len tvrdim ze urcite by to nemalo taky strasny scenar ako nam tu Hughito znazornuje. Skutocnosti a logika tomu jednoducho nedavaju za pravdu.

Rubiki napísal:To je veľmi úzky pohľad na vec. Spojenci mu rozhodne neboli k ničomu. Hitler si nemohol dovoliť bojovať na miestach kde môže mať kľud. V krajinách ktoré síce neboli vojensky silné by vznikali represálie a partizánske skupiny v oveľa väčšej miere. To znamená daľšiu posádku ktorú tam treba zdržovať aby sa mu to nezrútilo.

On ich mohol kludne obsadit pred tym ako zautocil na vychod, kedze so Sovietmi mal na 10 rokov zmluvu o neuotoceni. Preco potom zautocil? Ze by zautocit museli? Opat toto je rozoberane uz v spominanej knihe Viktora Suvorova: Vsetko bolo inak alebo kto zacal druhu svetovu vojnu.

Ti malicky spojenci mu v obobi od 39 az 41 boli naozaj k nicom.

Rubiki napísal: A rozhodne to nezvládali brilantne, operácia barbarosa zlyhala, mala príliš vysoké a nereálne ciele. Jej úspech stál na bleskovej vojne, ale prehnať sa bleskovo rozsiahlym ruskom neni sranda navyše na fronte širokej asi 2000km. Nepripravenosť, značné nadhodnotenie vlastných síl pri minimálnej znalosti protivníkových možností mi nepríde moc brilantne ale skôr šialene.

Vec pohladu. Drzat sa na vychodmom fronte 3 roky a pritom bojovat este aj v afrike neskor na zapade bolo naozaj dost obdivuhodne. Nehovoriac o tom ze keby utok sa uskutocnil vtedy ked sa planoval a to v maji tak Moskvu uz zima nezachranila ku ktorej aj tak chybalo uz len 50 km. Dvoj rocne drzanie vojny v patovej situacii na uzemi kde to Nemci vobec neopznali a v pdomienakch ktore pre nich boli rozhodne tazsie ako pre Rusov je podla mna naoazj brilante zvladnuta vojna. Uspechu operacii barbarosa fakt chybalo len par krokov.

Rubiki

kali520 napísal:Ale dialo sa to tam. Ci v mensom alebo vacsom rozsahu je jedno. Kazdopadne sam uvadzas ze 80% vojenskej nemeckej sili operovalo na vychode, takze tym padom je pravdepodobne ze tam posobilo samozrejme aj viac hrdlerezov sialencov a podobne. Dalsi podstatny fakt je ze na vychode sa bojovalo cez 3-4 roky zatial co zapad bol obsadney behom pol roka a potom sa tama zacalo bojovat az 44. Takze je to opat uplne logicke ze na vychode to bolo horsie.

No práveže mi to príde neporovnateľné preto, že ja osobne som o niakých takých akciách ani veľmi nepočul.

kali520 napísal:On ich mohol kludne obsadit pred tym ako zautocil na vychod, kedze so Sovietmi mal na 10 rokov zmluvu o neuotoceni. Preco potom zautocil? Ze by zautocit museli? Opat toto je rozoberane uz v spominanej knihe Viktora Suvorova: Vsetko bolo inak alebo kto zacal druhu svetovu vojnu.

Ti malicky spojenci mu v obobi od 39 az 41 boli naozaj k nicom.

Myslím že narážaš na plán preventívneho úderu vypracovaný Vasilevským. Môj osobný názor je že práve tento plán je dosť divne chápaný veľa ľudmi. Pokúsim sa to vysvetliť. V tej dobe bolo veľa krajinám taktrochu jasné že možný konflikt je niekde za dverami a teda veľa krajín malo plány ako bojovať v prípade konfliktu. Niektorý mali ofenzívne a niektorý defenzívne. Argument že nemecko bolo donútené zaútočiť mi nepríde moc dôveryhodný už len s toho dôvodu že operácia Barrbarosa bola podpísaná oveľa skôr ako ruský plán ktorý v tej dobe bol viacmenej v plienkach. Situácia bola teda podobná na oboch stranách, vieme kto to stihol skôr. Inak neviete niekto názov tej ruskej operácie preventívneho úderu?

Ibaže obsadené územie treba udržať, čo znamená problém. Samotné udržanie poriadku je problém, nieto ešte sa potýkať s húfmi odbojárov. Rozhodne je lepšie mať spojenca.

kali520 napísal:Vec pohladu. Drzat sa na vychodmom fronte 3 roky a pritom bojovat este aj v afrike neskor na zapade bolo naozaj dost obdivuhodne. Nehovoriac o tom ze keby utok sa uskutocnil vtedy ked sa planoval a to v maji tak Moskvu uz zima nezachranila ku ktorej aj tak chybalo uz len 50 km. Dvoj rocne drzanie vojny v patovej situacii na uzemi kde to Nemci vobec neopznali a v pdomienakch ktore pre nich boli rozhodne tazsie ako pre Rusov je podla mna naoazj brilante zvladnuta vojna. Uspechu operacii barbarosa fakt chybalo len par krokov.

Nemecká armáda rozhodne bola obdivuhodná za svoj výkon, ale operácia barbarosa zlyhala. Jej cieľ bol obsadiť dôležité mestá na jeseň roku 41, armáda preto ani len nemala vybavenie na zimu. Ich zbrane neboli konštruované na také zimy a zamŕzali, dokonca som počul že nemecké palivo sa v tej zime rozkladalo na dve samostatne nepoužiteľné zložky atď.
Nemecko akoby ani nerátalo s ruským odporom a po prvom mesiaci vojny sa aj mohlo zdať že odpor sa proste nekoná, ale mysleť si že ruské velenie si nechá obsadiť moskvu bolo šialenstvo, oni si proste mysleli že sa nezastavia. Už dva mesiace od spustenia barbarosy mali nemci obrovské problémy, nemohli už postupovať na celej fronte, boli príliš rozptýlený a unavení. Oni ani nevedeli čo vlastne nepriateľ má a koľko toho má. Podcenenie ZSSR bola ich najväčšia chyba, v ZSSR v bezpečí za uralom zatiaľ vyrástol húf vojnových tovární, povolala sa armáda z východu a nemcov proste prekvapili počtom a technikou.
A hlavne operácia rátala s tým že po dobití moskvy a stalingradu sa ZSSR vzdá. Čo si myslíš ty?

hughito

A potom je este zaujimavejsie kolkym zidom dal vinimky.

Zacitujem Tisa, prejav v Holíči, august:

Kód: Vybrať všetko

"Je to kresťanské, keď sa chce národ zbaviť svojho večného nepriateľa? O tom, že Slovákovi židovský živel ohrozoval život, nie je treba nikoho presviedčať. Vypadalo by to ešte omnoho horšie, keby sme sa od nich včas neočistili. Konali sme tak podla príkazu Božieho: Slovák, zhoď, zbav sa svojho škodcu." To, že židov vyvážame, len tešiť nás môže aspoň nás už nebude mať kto odierať z kože."

Kamenec:

Kód: Vybrať všetko

Jozef Tiso, ako najvyšší predstaviteľ štátu nesie zodpovednosť za riešenie židovskej otázky. Toto riešenie nezačalo nakladaním Židov do dobytčích vagónov, ani vtedy, keď sa tieto obete ocitli pred bránami plynových komôr. Začalo omnoho skôr, na Slovensku na prelome rokov 1938/39. Slovenský štát robil protižidovskú politiku cieľavedome a systematicky. Zbavil Židov postupne politických, hospodárskych, sociálnych, občianskych a nakoniec aj základných ľudských práv. To nutne viedlo k tragédii. Tiso vedel o tom, čo Nemci so Židmi skutočne robia. Bol o tom priamo informovaný od vysokých dôstojníkov slovenskej armády, ktorí sa vrátili z okupovaných území vtedajšieho Sovietskeho Zväzu. Nepredpokladám však, že si vedel predstaviť mechanizmus priemyselného vyvražďovania v plynových komorách. To však nesníma z neho politickú ani morálnu zodpovednosť. Tým viac, že mnohokrát verbálne, ale aj podpismi pod vládnymi nariadeniami a zákonmi sám sa zúčastňoval na riešení židovskej otázky.

Takže nemožno Tisa ospravedlňovať a zbavovať ho viny za jeho účasť na židovskej otázke. Treba však uznať, že v HSĽS pôsobilo aj to radikálne nacistické krídlo na čele s Machom a Tukom, ktoré malo na židovskej otázke najväčší podiel.

K tomu Zamocsu a deleniu Poliakov mi stalila ta IV skupina sli do plynu. Ano jasne, toto plynovanie je momentalne diskutabilne aj so zidmi (no minimalne sa to nedialo v takom velkom style ako to bolo donedavna zobrazovane), takze to mozem brat opat ako iba tvoj dohad.

No neviem čo je na tom diskutabilné, tak ale to je už tvoj pohľad.

No sorry ale nevidim. Stale mi pride neologicke si hladat spojenca u podrasy ktoru by aj tak znicl behom 2 tyzdnov.

No tak mne to príde celkom logické, takisto takí Taliani sotva spĺňali nejaké germánske rasové požiadavky (takisto Japonci) a boli nemeckí spojenci.
Hitler zas nemohol rozprúdiť vojnu proti všetkým, to by sa jednoducho nedalo.
Ty to dosť zjednodušuješ, ale zober si, že by musel poraziť nás, Maďarov, Chorvátov, Rumunov, Bulharov a ešte aj Fínov. To podľa mňa nie je zanedbateľné.
Takisto si netreba predstavovať tú situáciu keby vyhral Hitler vojnu tak, že by nás tu išiel všetkých vyzabíjať a Tisa a spol. poslal do plynu. To nikto nevie, ako presne by to bolo, ale každopádne by sme si tu ako štát nehvízdali a nefungovali tak ako dovtedy.

Aj taká Himmler ostro kritizoval v októbri 1944 (keď už bolo zle) dovtedajší nemecký postoj k Slovensku. Kritizoval benevolenciu k Slovensku, hlavne Ribbentropa. Podľa jeho názoru bolo základným omylom Berlína udeliť Slovákom samostatnosť v naivnej nádeji, že by mohli byť lojálnymi spojencami Nemecka. Veď Slováci boli v prvom rade Slovania a preto sa dalo očakávať, že sa raz postavia po bok ostatným Slovanom.
Po dobu vojny, ako trvalé nebezpečnestvo mali byť v nemeckom životnom priestore, aby pracovne podporovali nemeckú vojnovú mašinériu. (ďalší z dôvodov týchto spojenectiev)

Neskoršie sa ale malo s nimi zaobchádzať rovnako ako s poliakmi, Čechmi alebo Rusmi a nakoniec s nimi drasticky zatočiť spôsobom, aby už nikdy viac nemohli predstavovať nebezpečenstvo pre Ríšu.

Isté je, že povstalecká akcia v lete 1944 dôkladne otriasla nemeckými predstavami o pacifikovanom Slovensku.

IvanSk

Zacitujem Tisa, prejav v Holíči, august:
"Je to kresťanské, keď sa chce národ zbaviť svojho večného nepriateľa? O tom, že Slovákovi židovský živel ohrozoval život, nie je treba nikoho presviedčať. Vypadalo by to ešte omnoho horšie, keby sme sa od nich včas neočistili. Konali sme tak podla príkazu Božieho: Slovák, zhoď, zbav sa svojho škodcu." To, že židov vyvážame, len tešiť nás môže aspoň nás už nebude mať kto odierať z kože."

Ty stále nedáš pokoj?

Prosím - Dokáž že ten výrok bol autorizovaný! Máš možnosť. Čerpáš zo vtedajších novín ktoré tento výrok takto uviedli. To neznamená že výrok bol takto aj vyslovený navyše mám pocit že bol zmanipulovaný pretože takúto verziu som ešte nečítal.

V dobe kedy bol údajný výrok Tisa uverejnený zo Slovenska na priamy zásah Tisa skončili deportácie.
Teda aj keby bol tento výrok vyslovil, bol vyslovený len pre nemeckých pozorovateľov. V skutočnosti mal iba odviesť pozornosť od Slovenska, aby si Nemci mysleli že tu je všetko v poriadku.

Kamenec:
Kód:
Jozef Tiso, ako najvyšší predstaviteľ štátu nesie zodpovednosť za riešenie židovskej otázky. Toto riešenie nezačalo nakladaním Židov do dobytčích vagónov, ani vtedy, keď sa tieto obete ocitli pred bránami plynových komôr. Začalo omnoho skôr, na Slovensku na prelome rokov 1938/39. Slovenský štát robil protižidovskú politiku cieľavedome a systematicky. Zbavil Židov postupne politických, hospodárskych, sociálnych, občianskych a nakoniec aj základných ľudských práv. To nutne viedlo k tragédii. Tiso vedel o tom, čo Nemci so Židmi skutočne robia. Bol o tom priamo informovaný od vysokých dôstojníkov slovenskej armády, ktorí sa vrátili z okupovaných území vtedajšieho Sovietskeho Zväzu. Nepredpokladám však, že si vedel predstaviť mechanizmus priemyselného vyvražďovania v plynových komorách. To však nesníma z neho politickú ani morálnu zodpovednosť. Tým viac, že mnohokrát verbálne, ale aj podpismi pod vládnymi nariadeniami a zákonmi sám sa zúčastňoval na riešení židovskej otázky.

Kamenec trepe koniny. USA a ostatná vyspelá Európa o ničom nevedela ale Tiso bol o všetkom oboznámený, naozaj úsmevné tvrdenia tohto pána. Tiso sa nepodieľal na vývozoch dobrovoľne, bez jeho vedomia a súhlasu vývozy organizoval Tuka s nemeckým vedením, /To pán Historik nevie alebo nechce vedieť/ nejednalo sa však o žiadne vraždenie len o dodanie židovských pracovníkov do Poľska. Pokladám každú snahu Kamenca zahmlievať za svinstvo. Druhá vec je, že zo vtedajšej ústavy prezidentovi vyplývalo zo zákona podpisovať zákony tak o čom sa bavíme? O čom Kamenec rozpráva aká zodpovednosť, za čo? /prezident bol zodpovedný za zákony v štáte? Naozaj?/ Aj dnes je zodpovedný Gašparovič či vláda? Gašparovič má právo veta to je všetko.
Prosím nech pán Kamenec ako bývalý káder nerozpráva o morálnej a politickej zodpovednosti lebo mi je ťažko od žalúdka.

Takže nemožno Tisa ospravedlňovať a zbavovať ho viny za jeho účasť na židovskej otázke. Treba však uznať, že v HSĽS pôsobilo aj to radikálne nacistické krídlo na čele s Machom a Tukom, ktoré malo na židovskej otázke najväčší podiel.

Prosím ťa nečítaj minulo-režimové balady ale prečítaj si napríklad aj Ďuricu- Dejiny Slovenska a Slovákov alebo trebárs aj knihu od komunistu Žabkaya- Proces s Dr. Tisom či knihu od žida ktorý ďakuje prezidentovi Tisovi - Gabriel Hoffman - Tragédia Slovenských židov v dokumentoch.

Rubiki napísal:No práveže mi to príde neporovnateľné preto, že ja osobne som o niakých takých akciách ani veľmi nepočul.

Skus knihu Od Gordona Wiliamsona, SS: Hitlerov nastroj teroru.

Rubiki napísal:Myslím že narážaš na plán preventívneho úderu vypracovaný Vasilevským. Môj osobný názor je že práve tento plán je dosť divne chápaný veľa ľudmi. Pokúsim sa to vysvetliť. V tej dobe bolo veľa krajinám taktrochu jasné že možný konflikt je niekde za dverami a teda veľa krajín malo plány ako bojovať v prípade konfliktu. Niektorý mali ofenzívne a niektorý defenzívne. Argument že nemecko bolo donútené zaútočiť mi nepríde moc dôveryhodný už len s toho dôvodu že operácia Barrbarosa bola podpísaná oveľa skôr ako ruský plán ktorý v tej dobe bol viacmenej v plienkach. Situácia bola teda podobná na oboch stranách, vieme kto to stihol skôr.

Nie, narazam na snahu komunistickych predstavitolov vyvolat celosvetovu komunisticku revoluciu a to takym sposobom ze postvu imperialisticke a kapitalisticke staty zapadu proti sebe a nasledne ak osloboditelia zakrocia nastolia komunisticku vladu. Stalin, Lenin, Kamenev Zinonjev sa tymito vyhlaseniami vobec netajili uz v 20 rokoch ked upozornujem Hitler nebol pri moci a vojnu si rozhodne neprial.

Nie nadarmo som tu odporucal knihu Viktora Suvorova ktory to vsetko do detailu opisuje. Kratky uryvok http://beo.sk/historia/219-stalin-plano ... ut-hitlera

ZSSR v 20 rokoch konkretne od nastupu Stalina zacali obrovsku industrializaciu a zbrojenie. Mozno ze bezna vec na komunisticke Rusko aby sa ubranilo, lenze problem je v tom ze nezbrojili spobom aby sa branili. Napriklad v roku 1933 nemecky plukovnik Hans Guderian navstivil vyrobny zavod lokomotiv v Charkove. Neskor Guderian svedcil ze sa tu vyrabaju tanky a to v pocete 22 kusov za den. Aby si pochopil co je to 22 kusov za den tak len narp USA do roku 1940 disponovalo 400 kusmi tankov. Hitler v roku 1939 disponoval 3190 tankmi co tento sovietsky zavod dokazal vyrobit behom polroka.

Jeden s tankov ktory tam boli vyrabany bol model BT, schopny dosiahnut rychlost 100km/h. Bol to tank urceny vyhradne na utok a to takym sposobom ze prejde cez tazke pozicie s pasmy a nasledne pasy odhodi a rychlim manevrovanim postupuje vpred. Tento tank bol urceny najma na kvalitne cesty ktore vtedajsom rusku neboli a a vpodstate tento tank na uzemi ZSSR bol nepouzitelny (co neskor ukazala aj druha svetova vojna). Co je ale zaujimave dalo by sa s nim nadherne manevrovat na Nemeckych, Francuzskych cestach.

Dalsi tank ktory mal byt vyrabany bol A-20. Suvorov sa zaoberal tym ze preco ma oznacenie A-20, neskor sa dospelu k zaveru ze A ma byt skratka pre autostradu. Vtej dobe v ZSSR autostrady neboli ale opat boli na uzemi zapadnej Europy.

Dalej tu mali napr lietadla a stihacky tipu I-16 a Il-2, tieto lietadla uz v tej dobe mali raketove strely. Il-2 bol navrhovany ako dvojmiestne lietadlo aby bolo zabezecene aj zo zadu pri utoku, Stalin nakoniec dal rozkaz aby sa nevyrabali tymto sposobom ale iba ako jednomiestne lietadla. Ked zacala operacia barbarosa tak hned zmenil rozkaz a zacali sa vyrabat ako dvojmiestne.

ZSSR sa odvolavalo ze pri utoku Nemecka nemalo dostatocnu vzdusnu podporu. Nie ze by nemali dost lietadiel a pilotov, islo skor o to ake mali leitadla a akych pilotov. Disponovali obrovskym mnozstvom bombarderov a pilotmi ktori boli trenovani na nicnie cielov na zemy nie vo vzduchu a nie na obranny sposob boja ale utocny.

To ze Hitler chcel tvorit lebens raum nepopieram ma to aj svoje historicke korene v dobach Heniricha I a uskutocnovania kolonizacie na vychod znamej ako Drang nach Osten. Ale teraz prichadza otazka ze ci ty popieras snahu bolsevikov uskutocnit velku svetvou revoluciu proletariatu nie len v nemecku ale na celom svete (ako vidiet v Cine a v Korei sa im to aj celkom podarilo). Faktom ale ostava ze Marx, Lenin, Trockij zostali iba pri slovach, Stalin bol skor muzom cinu ako slov.

Rubiki napísal:Nemecká armáda rozhodne bola obdivuhodná za svoj výkon, ale operácia barbarosa zlyhala. Jej cieľ bol obsadiť dôležité mestá na jeseň roku 41, armáda preto ani len nemala vybavenie na zimu. Ich zbrane neboli konštruované na také zimy a zamŕzali, dokonca som počul že nemecké palivo sa v tej zime rozkladalo na dve samostatne nepoužiteľné zložky atď.
Nemecko akoby ani nerátalo s ruským odporom a po prvom mesiaci vojny sa aj mohlo zdať že odpor sa proste nekoná, ale mysleť si že ruské velenie si nechá obsadiť moskvu bolo šialenstvo, oni si proste mysleli že sa nezastavia. Už dva mesiace od spustenia barbarosy mali nemci obrovské problémy, nemohli už postupovať na celej fronte, boli príliš rozptýlený a unavení. Oni ani nevedeli čo vlastne nepriateľ má a koľko toho má. Podcenenie ZSSR bola ich najväčšia chyba, v ZSSR v bezpečí za uralom zatiaľ vyrástol húf vojnových tovární, povolala sa armáda z východu a nemcov proste prekvapili počtom a technikou.
A hlavne operácia rátala s tým že po dobití moskvy a stalingradu sa ZSSR vzdá. Čo si myslíš ty?

Ja si myslim ze Hitler nemal na vyber a zautocit tam musel. To ze behom pol roka sa dostali az pred brany Moskvy povazujem za uspech. To cim vsetkym ZSSR disponovalo a Nemci aj tak sa tam drzali tak dlho povazujem tiez za uspech. To ze operacia barbarosa podla Suvorova bola odkazana uz od jej zacatia na zanik ale aj napriek tomu chybalo malo aby sa zdarila povazujem za uspech. Ak by Hitler presiel Stalingradom uz by to bola hra macky z mysou, rovnako ako keby ZSSR obsadilo ropne zakladne V Rumunsku este pred Barbarosou.

hughito napísal:Zacitujem Tisa, prejav v Holíči, august:

Ale preco potom udelil tie vinimky? Zase sa chytas len toho kto co povedal nie co urobil

hughito napísal:No neviem čo je na tom diskutabilné, tak ale to je už tvoj pohľad.

Netvrdrim ze holokaust nebol, ale je tam strasne vela otazok a nejasnosti

http://www.hojko.com/za-popieranie-holo ... 45767.html

hughito napísal:No tak mne to príde celkom logické, takisto takí Taliani sotva spĺňali nejaké germánske rasové požiadavky (takisto Japonci) a boli nemeckí spojenci.
Hitler zas nemohol rozprúdiť vojnu proti všetkým, to by sa jednoducho nedalo.

Japonci ok beriem, ale co furt s tymi germanskymi poziadavkami? Hitler sam pisal v Main Kapfe o arijskej rase a do tej patria jak taliani tak aj slovania, takze bud si on sral do huby alebo to nemal sam nejak premyslene alebo germanske poziadavky vytiahol iba Himmler co mi je ovela pravdepodobnejsie.

A dalsie vec hadam nechces porovnavat vtedajse Taliansko co by jednu s velmoci so Slovenskom a Chorvatskom.

Rubiki

kali520 napísal:Nie, narazam na snahu komunistickych predstavitolov vyvolat celosvetovu komunisticku revoluciu a to takym sposobom ze postvu imperialisticke a kapitalisticke staty zapadu proti sebe a nasledne ak osloboditelia zakrocia nastolia komunisticku vladu. Stalin, Lenin, Kamenev Zinonjev sa tymito vyhlaseniami vobec netajili uz v 20 rokoch ked upozornujem Hitler nebol pri moci a vojnu si rozhodne neprial.

Nie nadarmo som tu odporucal knihu Viktora Suvorova ktory to vsetko do detailu opisuje.

Ibaže to je ako ked ja poviem čím sa netajili nemci . Ja si myslím že skôr či neskôr by ZSSR zaútočilo, pre dvoch moci chtivých diktátorov v európe miesto proste nebolo. Ale pravdou je že kým plán ZSSR na útok ešte nebol ani riadne napísaný tak nemci už mali požehnanie hitlera.

kali520 napísal:ZSSR v 20 rokoch konkretne od nastupu Stalina zacali obrovsku industrializaciu a zbrojenie. Mozno ze bezna vec na komunisticke Rusko aby sa ubranilo, lenze problem je v tom ze nezbrojili spobom aby sa branili. Napriklad v roku 1933 nemecky plukovnik Hans Guderian navstivil vyrobny zavod lokomotiv v Charkove. Neskor Guderian svedcil ze sa tu vyrabaju tanky a to v pocete 22 kusov za den. Aby si pochopil co je to 22 kusov za den tak len narp USA do roku 1940 disponovalo 400 kusmi tankov. Hitler v roku 1939 disponoval 3190 tankmi co tento sovietsky zavod dokazal vyrobit behom polroka.

Jeden s tankov ktory tam boli vyrabany bol model BT, schopny dosiahnut rychlost 100km/h. Bol to tank urceny vyhradne na utok a to takym sposobom ze prejde cez tazke pozicie s pasmy a nasledne pasy odhodi a rychlim manevrovanim postupuje vpred. Tento tank bol urceny najma na kvalitne cesty ktore vtedajsom rusku neboli a a vpodstate tento tank na uzemi ZSSR bol nepouzitelny (co neskor ukazala aj druha svetova vojna). Co je ale zaujimave dalo by sa s nim nadherne manevrovat na Nemeckych, Francuzskych cestach.........

V tých rokoc v ZSSR bolo prezbrojovanie a kobkrétne pokračovalo aj v dobe zahájenia Barbarosy.
Tanky BT pokiaľ viem sa pohybovali maximálne rýchlosťou okolo 70km/h a to len na diaľnici, v teréne mal určite aspon o polovicu menšiu rýchlosť.

Stalin povedal absolventom vojenskej akadémie dňa 5. mája 1941: „A teraz, keď sme sa stali silnými… musíme prejsť z obrany do útoku.“ Mal 9 miliónov mužov, 38 000 tankov a 22 200 lietadiel a predpokladal kontrolu nad Berlínom a väčšou časťou Európy v roku 1942.

Toto je citácia s toho článku, už tu krásne vidno aká to je kravina.

1, V tej dobe nebolo možné ani len odhadnúť stav mužstva v ZSSR, pretože pebiehala mobilizácia, ani samotní rusi nevedeli koľko to majú vlastne vojakov. 9mil je niaké číslo vyhrabané ktovie s kade.
2, Tankov v celom ZSSR bolo niečo pod 20000 a s toho v európskej časti asi polovica s toho.
3, Lietadiel bolo tak maximálne 10000.

Paul Carell – Operace Barbarossa a Spálená země.
Donald Sommerville - Druhá světová válka den za dnem.
G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy(1 a 2).

A ZSSR v pohraničí nedržalo útočne postavenie v tej dobe, oni nedržali žiadne špecifické uskupenie, však keď nemci zaútočili ani nevedeli či môžu strieľať.

kali520 napísal:Ja si myslim ze Hitler nemal na vyber a zautocit tam musel. To ze behom pol roka sa dostali az pred brany Moskvy povazujem za uspech. To cim vsetkym ZSSR disponovalo a Nemci aj tak sa tam drzali tak dlho povazujem tiez za uspech. To ze operacia barbarosa podla Suvorova bola odkazana uz od jej zacatia na zanik ale aj napriek tomu chybalo malo aby sa zdarila povazujem za uspech. Ak by Hitler presiel Stalingradom uz by to bola hra macky z mysou, rovnako ako keby ZSSR obsadilo ropne zakladne V Rumunsku este pred Barbarosou.

Tak to už asi bude len vec názoru.

hughito

IvanSK:

Ty stále nedáš pokoj?

Ako to mám dokázať ? Čerpal som z knihy Slovenský štát v obrazoch, je tam aj krásna fotka Tisa, ako tam reční za mikrofónom.

http://www.history.sav.sk/tiso.htm

Tu sú zaujímavé komentáre ku vyššie uvedenej knihe Tisove prejavy a články, ktorá obsahuje aj ten prejav.

http://www.izurnal.sk/index.php?option= ... iew&id=231

Ten výrok nebol zmanipulovaní, menšie odchýlky mohli vzniknúť pri tom, že som to prekladal narýchlo z češtiny (keďže mám tú knihu Slovenský štát v obrazoch po česky).

Ďalší prejav Tisa:

Kód: Vybrať všetko

„Nedajbože, aby to (vojnu - poznámka
V.K.) Nemec prehral. Všetci Židia by prišli naspät…celá táto vojna je vojnou sociálnou proti
židovskému kapitálu…Plní sa na nich (Židoch – poznámka V.K.) kliatba, ked žiadali na
Pilátovi smrt Kristovu.“

A Tisov výrok z Holíča v celkovej podobne z iného zdroja:

Kód: Vybrať všetko

"Vraj, či je to kresťanské, čo sa robí. Je to ľudské? Nie je to rabovka? Ale pýtam sa ja: Je to kresťanské, keď sa národ slovenský chce zbaviť svojho večného nepriateľa, Žida? Je to kresťanské? Láska k sebe je príkazom božím, a tá láska k sebe mi rozkazuje, aby som od seba odstránil všetko to, čo mi škodí, čo mi ohrožuje život. A že Slovákovi židovský živel ohrožoval život, myslím, o tom nikoho netreba presvedčovať. Nedávno naši páni dostali do rúk starú knihu, v ktorej boly popísané mestá uhorské i hornouhorské. Tam bolo napísané, koľko vtedy v roku 1840 bolo Židov na Slovensku v mestách. Vo veľkých mestách, ako je Žilina, Nitra a iné, bolo vtedy 30-40 Židov. A za 100 rokov sa to zdesaťnásobilo! Bolo ich stále viac a akých! Nie na poli, ale v úradoch, v bankách a na všelijakých vysokých miestach sedeli Židia. Títo odčerpávali dôchodok slovenskej zeme, slovenskej práce pre seba. Mali sme zistené, že 38% národného dôchodku mali Židia. Vtedy, keď tri milióny národa maly 62%, vtedy 5% Židov malo 38% národného dôchodku! A ten pomer medzi národom a židovstvom sa stále rozširoval. Bolo by to vyzeralo ešte horšie, keby sme sa neboli vzchopili včas, keby sme sa neboli od nich očistili. A urobili sme tak podľa príkazu božieho: Slovák, choď, zbav sa svojho škodcu! V tomto zmysle robíme a budeme robiť i ďalšie poriadky. Iste, ľudské zákony a poriadky zachováme, mieru spravodlivosti dodržíme, ale čo národu slovenskému patrí, z toho nikomu nič neprepustíme! A ak si myslíte, že je to niečo nového pre nás, tak sa mýlite. Aj na tomto mieste som bol a hlásal som, že Slovensko Slovákom. Vtedy sme mysleli, že to platí len pre Čechov. Nezabúdajte, že v posledných rokoch bolo vydané heslo: Židov do Birobidžanu! Nie do Birobidžanu ich nedávame, lebo to by bolo trošku ďaleko. Pred svetovou vojnou čo všetko Angličania nasľubovali Židom, len aby dostali od nich peniaze. Sľúbili im samostatný štát, a predsa im nič nedali. A vidíte, Hitler nič nepýtal od Židov a nedostal a teraz im dáva , dáva im štát ! (Jozef Tiso, Holíč, 16. august 1942)"

Tiso sa nepodieľal na vývozoch dobrovoľne, bez jeho vedomia a súhlasu vývozy organizoval Tuka s nemeckým vedením.

Tiso v podstate k tejto problematike zaujal status mŕtveho chrobáka.

Citujem historičku Kováčovú a zároveň aj odpovedám kalimu na jeho neustálu argumentáciu s výnimkami pre Židov. Takisto ho zároveň prosím, aby mi poslal zdroj, ktorý hovorí o tých výnimkách, ďakujem.:

Kód: Vybrať všetko

Deportácie slovenských Židov prebiehali spociatku bez legislatívneho rámca. Snem
Slovenskej republiky schválil 15.mája 1942 vládny návrh zákona o vystahovaní Židov. 14
To, co sa dialo už od 25.marca 1942, bolo potvrdené zákonom. Snem nedal zákonu spätnú
platnost. Ciže to, co sa dialo od marca do mája bolo protizákonné. Zákon bol prijatý, ked už
bolo odtransportovaných 38 169 našich spoluobcanov. S iniciatívou na deportácie vyšla
slovenská strana v case, ked na to ešte ani nacisti neboli pripravení. Transportom sa mohli
vyhnút tí, co boli pokrstení najneskôr 14.marca 1939. Transportovaní neboli docasne ani tí,
ktorých potrebovali jednotlivé ministerstvá a ktorí boli chránení prezidentskou výnimkou.
Udelili ich spolu asi 1000. Za priaznivé vybavenie si prezidentská kancelária úctovala vysokú
sumu. Avšak z materiálov prezidentskej kancelárie je jasné, že väcšina žiadostí zostala
zamietnutá. Udelovanie výnimiek dr. Jozefom Tisom je však paradoxné a prinajmenšom
absurdné. Dr. Tiso sa ako vodca, prezident a predseda HSLS v podstate dištancoval od
riešenia židovskej otázky. Aká je to však morálka, ktorá dovoluje vláde z rasových dôvodov
zbavit desattisíce svojich obcanov svojich práv, majetku, vlasti i života? Najskôr nežiadúcich
obcanov postaví mimo zákon a potom ich udelením výnimky zrovnoprávnuje s ostatnými
obcanmi. Je to zásluha, ci bohapusté farizejstvo? Najviac tých, ktorí sa vyhli deportáciám,
bolo pokrstených, alebo žijúcich v zmiešaných manželstvách – asi 8 000. Ministerstvo
hospodárstva chránilo 6 135 osôb, dopravy a verejných prác asi 2 500. Celkovo bolo docasne
chránených 24 435 osôb z celkového poctu 89 000 žijúcich na Slovensku. Do konca októbra
6
bolo odtransportovaných skoro 58 000 z nich. Do Osviencimu bolo dopravených 19
transportov s 18 746 osobami a dalších 38 transportov s celkom 39 006 osobami bolo
dopravených do okolia Lublinu. Každý Žid musel ešte zaplatit 500 ríšskych mariek, ako
poplatok sa vysídlenie, ktorí vlastne zabezpecoval, aby sa slovenskí Židia už nikdy nevrátili
spät na Slovensko. Pri spomínaných císlach odtransportovaných osôb to predstavovalo
28 814 000,- ríšskych mariek, co pri nevýhodnom kurze predstavovalo vo vtedajších
korunách zhruba desatnásobok. 15 Tento poplatok bol bezprecedentný a nevyskytoval sa
v iných prípadoch, okrem Slovenskej republiky. Pri prekrocení štátnych hraníc stratili i štátne
obcianstvo Slovenskej republiky. Podla nariadenia ústavného zákona stratili i majetok, ktorý
prepadol v prospech štátu. Slovenská republika sa stala v období druhej svetovej vojny
jedinou krajinou nacistami priamo neokupovanou, ktorá deportácie realizovala vlastnými
mocenskými a administratívnymi prostriedkami.

Ešte ďalšiu vec. Tiso 15. mája 1942 podpísal Ústavný zákon o vysťahovaní Židov, ktorý spätne zlegalizoval už uskutočnené deportácie Židov poslaných na smrť. Čiže tým pádom to, že vládne nariadenie z 25. marca nepodpísal, lebo prakticky nemusel, je irelevantné.

Prosím ťa nečítaj minulo-režimové balady ale prečítaj si napríklad aj Ďuricu- Dejiny Slovenska a Slovákov alebo trebárs aj knihu od komunistu Žabkaya- Proces s Dr. Tisom či knihu od žida ktorý ďakuje prezidentovi Tisovi - Gabriel Hoffman - Tragédia Slovenských židov v dokumentoch.

Áno, všetko sú balady ale jednostranná Ďuricova zaujatosť a kniha od obhajcu Tisa v jeho smrteľnom procese už baladami nie sú.

IvanSk

hughito
veď tvoje zdroje hovoria samé za seba-

Prejav Tisu v Holíči nikdy nebol autorizovaný ako som už spomínal je to len prepis prejavu z miestnych novín, neexistuje na svete človek, ktorý by mal nahrávku týchto slov. Tiso osobne tento výrok nikdy nepotvrdil.

SAV- vznikol za prvej slovenskej republiky / čiže je "fašistický"/ a postupne sa z neho stala slúžka komunistického režimu či Čechoslovákov, teda nieje možné brať informácie zo SAV-u vážne, hlavne čo sa historických právd týka. SAV vlastne len preberal názory kolegov z Čiech či okolia. Väčšina pracovníkov v SAV je ešte stále bývalých kádrov.
Kamenec či Závacká patria do tejto starej gardy.

„Nedajbože, aby to (vojnu - poznámka
V.K.) Nemec prehral. Všetci Židia by prišli naspät…celá táto vojna je vojnou sociálnou proti
židovskému kapitálu…Plní sa na nich (Židoch – poznámka V.K.) kliatba, ked žiadali na
Pilátovi smrt Kristovu.“

Tento prejav je zaujímavý mohol by si mi dať odkaz kde ho Tiso vyslovil a kedy? Inak veta všetci židia by prišli naspäť hovorí za seba- Dr. Tiso o vraždení nevedel keď niečo také tvrdil, najprv však ale musím overiť pravdivosť tohto výroku.
Tiež treba chápať kontext doby, Tiso nemohol verejne vystúpiť s tým že židia sú naši bratia my ich milujeme a na Nemcov se.ieme, všade po Slovensku boli rozmiestnení nemeckí agenti, ktorí len čakali kedy sa Tiso pošmykne aby to mohli zreferovať Hitlerovi. Preto by som Tisovým výrokom neprikladal veľkú váhu. Výroky robil pre Nemcov, dôležité je ako konal. Zastavenie deportácii sa udialo z jeho iniciatívy keď sa dozvedel o vraždení. Vydával výnimky ktoré si ako jediný v tej dobe zo všetkých krajín, ktoré vyvážali presadil do zákona. Jeho právomoci ako prezidenta boli tak malé že skutočne nemohol nič iné robiť, pod vládne nariadenia sa mohol len podpisovať. Dr. Tiso napríklad nikdy nepodpísal židovský kódex.

O výnimkách toho píšu mnohí autori, píše sa o nich aj v procese, píše o nich aj Mária Gulovich, píše o nich zahraničie. Rezortných + prezidentských výnimiek bolo okolo 30 až 35 000, aj rezortné výnimky prevzala kancelária prezidenta takže aj za tie bol zodpovedný Dr. Tiso. Pravdou je že na Slovensku po prvých vlnách deportácii ostávalo od 25 -30 -35 tisíc židov v závislosti od zdroja títo boli chránení aj s rodinami. Po slávnom SNP boli vyvezení bez milosti.

S iniciatívou na deportácie vyšla
slovenská strana v case, ked na to ešte ani nacisti neboli pripravení.

Bohapustá lož! Nemecká strana žiadala o pracovníkov do Poľska, slovenská strana už nemohla poskytnúť Slovákov tak sa sám Tuka ponúkol že dodá židov.

Táto tvoja historička Kováčová verejne luhá. Poplatok 500 ríšskych mariek neplatili židia ale Slovenský štát a boli určené ako kolonizačný príspevok pre židov. Žiadali ho Nemci na to aby mohli židov ubytovať. Tento poplatok teda nemal slúžiť na nejaké konečné splyňovanie ale ako príspevok na prežitie v Poľsku. Taktiež opäť daná historička nečítala ústavu 1Sr keď obviňuje Tisa z kade čoho a zjavne asi nevie čo to bol salzburský diktát.

Udelovanie výnimiek dr. Jozefom Tisom je však paradoxné a prinajmenšom
absurdné. Dr. Tiso sa ako vodca, prezident a predseda HSLS v podstate dištancoval od
riešenia židovskej otázky. Aká je to však morálka, ktorá dovoluje vláde z rasových dôvodov
zbavit desattisíce svojich obcanov svojich práv, majetku, vlasti i života? Najskôr nežiadúcich
obcanov postaví mimo zákon a potom ich udelením výnimky zrovnoprávnuje s ostatnými
obcanmi. Je to zásluha, ci bohapusté farizejstvo?

Funkcia predsedu HSĽS je bezpredmetná, funkcia prezidenta bola oklieštená, všetky dôležité zákony prijímal snem a predseda vlády. Teda vláda prijímala zákony ktoré prezident korigoval ako najlepšie mohol v rámci svojich možností. Nezvaľujme teda vinu na toho kto s deportáciami nič nemal.

Rubiki napísal:Ibaže to je ako ked ja poviem čím sa netajili nemci . Ja si myslím že skôr či neskôr by ZSSR zaútočilo, pre dvoch moci chtivých diktátorov v európe miesto proste nebolo. Ale pravdou je že kým plán ZSSR na útok ešte nebol ani riadne napísaný tak nemci už mali požehnanie hitlera.

Ja som ten prispevok podla teba pisal len tak pre srandu? To ze ked niekto zbroji utocnymi tankami lietadlami atd v mierovej dobe a popri tom ma vyhlasenia typu, ze zapad treba znicit lebo je to banda kapitalistov, treba nastoli svetovu revoluciu a vojnu, sam Lenin, Trockij, Kamenev a Stalin sa tymto netajili, dokonca aj Marx k tomuto vyzyval, daleko este pred Hitlerom asi o niecom svedci.

ZSSR malo dlho plany potvrdzoval to na priami dotaz aj sam Zukov, problem bol len v tom ze tie plany boli utocne nie obranne.

Tanky BT pokiaľ viem sa pohybovali maximálne rýchlosťou okolo 70km/h a to len na diaľnici, v teréne mal určite aspon o polovicu menšiu rýchlosť.

No vies zle:

Nejrychlejší lehké tanky se pohybovaly po silnici rychlostí přesahující 70 km/h (někde lze nalézt i vyšší čísla, třeba u sovětského tanku BT rychlost až 100 km/h při jízdě po kolech), obecně jejich rychlost na silnici přesahovala 50 km/h, nejpomalejší typy jezdily někde mezi 30-40 km/h. Střední tanky se rychlostí na silnici pohybovaly přes 40 km/h, nejrychlejší typy překračovaly 50 km/h, nejpomalejší zhruba kolem 30 km/h. Nejrychlejší těžké tanky překonávaly rychlost 40 km/h, obecně se potom pohybovaly rychlostí kolem 30 km/h. Nejpomalejší se ploužily rychlostí kolem 20 km/h.

http://www.fronta.cz/dotaz/rychlost-tanku jeden z mnoha zdrojov

A ZSSR v pohraničí nedržalo útočne postavenie v tej dobe, oni nedržali žiadne špecifické uskupenie, však keď nemci zaútočili ani nevedeli či môžu strieľať.

Vyskumi akademie vied ZSSR preukazali ze ciernomorska sovietska flotila mala za ulohu aktivne sa pred vojnou zapajat do boja proti nepriatelsym lodiam, ich postavenie bolo ryzdo utocne co sama tato flotila ani nepopierala.

Na zapadnych harniciach mal sovietsky zvaz 5 vojenskych okruhov do ktorych sa itenzivne stahovali vojska z vnutrozemia a generalne staby. Potom mali 8 vnutrozemskych vojenskych okruhov a potom este 3 vychodne vojenske orkuhy. Neviem ale mne toto rozlozenie pride celkom jasne k naznacujucemu utoku. Ako je mozne ze Hitler tade presiel tak lachko? Odpoved je jasna, vsetk oco tam ZZSR sustredili bolo urcene na utok a totalne nepouzitelne na obranu (vid tanky BT, A-20 alebo 27 mechanizovany zbor ide na zapad, ale pred utokom Hitlera je zrazu rozpusteny atd atd..

Rubiki

kali520 napísal:Ja som ten prispevok podla teba pisal len tak pre srandu? To ze ked niekto zbroji utocnymi tankami lietadlami atd v mierovej dobe a popri tom ma vyhlasenia typu, ze zapad treba znicit lebo je to banda kapitalistov, treba nastoli svetovu revoluciu a vojnu, sam Lenin, Trockij, Kamenev a Stalin sa tymto netajili, dokonca aj Marx k tomuto vyzyval, daleko este pred Hitlerom asi o niecom svedci.

Ja ti ale nevravím že oni zaútočiť neplánovali, ale že proste to nestihli. Hitler nešiel do ZSSR primárne preto že sa ich bál ale pretože na západe sa mu ťaženie vlieklo a na východe chcel svoj životný priestor. Jednoducho rusákov predbehli.

kali520 napísal:Vyskumi akademie vied ZSSR preukazali ze ciernomorska sovietska flotila mala za ulohu aktivne sa pred vojnou zapajat do boja proti nepriatelsym lodiam, ich postavenie bolo ryzdo utocne co sama tato flotila ani nepopierala.

Na zapadnych harniciach mal sovietsky zvaz 5 vojenskych okruhov do ktorych sa itenzivne stahovali vojska z vnutrozemia a generalne staby. Potom mali 8 vnutrozemskych vojenskych okruhov a potom este 3 vychodne vojenske orkuhy. Neviem ale mne toto rozlozenie pride celkom jasne k naznacujucemu utoku. Ako je mozne ze Hitler tade presiel tak lachko? Odpoved je jasna, vsetk oco tam ZZSR sustredili bolo urcene na utok a totalne nepouzitelne na obranu (vid tanky BT, A-20 alebo 27 mechanizovany zbor ide na zapad, ale pred utokom Hitlera je zrazu rozpusteny atd atd..

Pri zahájení operácie barbarosa väčšina ruských jednotiek ani nevedela či môže strieľať a niektoré ani nestrielali. To mi nepripadá ako pohotovostný stav pre prípad ofenzívy. Nemci zajali haldy rusov a ich techniky, ak by ZSSR bolo pripravené útočiť tak v momente spustí protiofenzívu. Tie jednotky tam boli, bolo ich tam veľa a pravdepodobne mali slúžiť na úder proti nemecku. Bohužiaľ v dobe nemeckej offenzívy tam nebola žiadna príprava na boj, tanky boli vedľa seba odparkované a lietadlá to isté. Žiadne taktické uskupenie, ono ak by boli pripravení útočiť tak prejsť do obrany v momente je už len minimálny problém. Oni v tej dobe neboli pripravený na žiaden ozbrojený konflikt a už vôbec nie s technicky vyspelejším súperom akým vtedy nemecko nepochybne bolo.

Tanky BT boli síce útočné tanky ale na obranu sa dali použiť celkom dobre, ako väčšina iných útočných tankov.
Inak o jazde bez pásov som nerozmýšlal moc, je to rozhodne zaujímavé. 100km na tú dobu s tankom bolo docela dosť.

Rubiki napísal:Ja ti ale nevravím že oni zaútočiť neplánovali, ale že proste to nestihli. Hitler nešiel do ZSSR primárne preto že sa ich bál ale pretože na západe sa mu ťaženie vlieklo a na východe chcel svoj životný priestor. Jednoducho rusákov predbehli.

Ahah, sam sa zamysli ci toto ma vobec logiku? Niekde to nejde tak otvorime druhy front istotne to pojde lepsie.

K tomu dalsiemu. Nie nadarmo som tu pisal o tom ako Rusi zbrojili a na aky sposob boja boli iych vyrobky zamerane. Pochop ze je rozdiel viest utocnu vojnu a obrannu vojnu. Pochop ze BT bol nepouzitelny na Sovietskom uzemi, rovnako ako jednomiestne Il-2 ktore boli napadane zo vzduchu. Tak isto aj A-20 bol nepouzietelny ked tam nebola autostrada. Ako mali uskutocnovat protiutoky napr s bombardermi a tankami ktore neboli schopne sa pohybovat po tazkom ruskom terene?

Ako je mozne ze tam Sovieti mali 5 vojenkych okruhov a aj napriek tomu tade Nemci presli pomerne lachko? Naco mali 3 vojenske okruhy na vychode, zakaukazsky, stredoazijky a zabajkalsky? Preco bol 27 mechanizovany zbor rozpusteny?

Pozri, v tej knihe od Suvorova tam je toho vysvetleneho az az, a vazne sa mi to koli tebe teraz listovat nechce, mozem ti povedat len tolko ze ZSSR plany mali a mali tam aj armadu, lenze ta bola za jedno totalne zaskocena krokom Nemecka a za druhe bola urcena na 1. iny styl boja, 2. na iny priestor a geograficke podmienky.

Rubiki

Ibaže práve o tom to je, oni nemali otvorený prakticky žiaden front. Anglicko vyhrávalo leteckú vojnu o britániu a Hitler vedel že cez nedobytné anglicko cesta nevedie.

Il2 rozhodne neboli konštruované na útočný boj, to bolo v podstate lietadlo na na ničenie tankov. Inak medzi nemcami malo dosť prezýviek pre svoje výkony. BT sa po ruskom teréne pohybovať vedeli, primárne mali totižto pásy nasadené.

Ruská armáda tam síce bola, ale duchom neprítomná, keby bola pripravená aspon trošku na akýkoľvek boj tak by to nedopadlo ako to dopadlo. Ja vravím ešte raz, v tej dobe rusi ani nevedeli či môžu strieľať čo je dosť divné teda. Paradoxne neskôr ich za to že sa nebránili popravili. Naviac v tej dobe len prebiehala mobilizácia.

Mna Suvorov nezaujíma, Suvorov sám vraj neuvádza žiadne referencie k svojim zdrojom a veľa jeho teórií sa opiera len o náznaky a indície.

Napríklad o tankoch A-20 čo si písal som si zistil že to v skutočnosti nebol žiaden diaľničný tank ale že značenie A mali v tej dobe ruské prototypy, prototyp A-20 bol neskôr tank BT-20 a ten sa dokonca sériovo ani nevyrábal.
Naviac som sa dočítal že v roku 41 červená armáda tanky typu BT skôr opúštala ako sa ich snažila zavádzať, pásová koncepcia vraj bola už zastaralá a dokonca na tieto tanky už neboli ani náhradné diely.
Tanky BT fakt mali najvyššiu uvádzanú rýchlosť vo všekých technických popisoch ktoré som dokázal nájsť cca 70km/h.
Ďaľšia vec je že pri operácii barbarosa IL2 k dispozícii neboli alebo boli v nesmierne malých počtoch a ich aktívne zaraďovanie do armády sa začalo až na konci roka 41.
Tú knihu som ani nečítal a dokázal som nájsť dosť podstatné chyby v autorových úvahách, to podľa mňa neni dobrá reklama.
Téme Suvorova som sa chcel vyhnúť veľkým oblúkom, ľudia ktorí ho čítali mi to čítať rozhodne neodporučili s dôvodu že ak by som si začal niaké "fakty" s jeho tvorby overovať tak by som krútil hlavou. Hlavou som krútil keď si mi poslal ten úryvok a boli tam tie obrovské počty ruských jednotiek a hlavou krútim ked čítam ako sa s označenia prototypu spraví označenie diaľničného tanku.

Rubiki napísal:Ibaže práve o tom to je, oni nemali otvorený prakticky žiaden front. Anglicko vyhrávalo leteckú vojnu o britániu a Hitler vedel že cez nedobytné anglicko cesta nevedie.

Nehnevaj sa ale to nema absolutne ziadnu logiku. Tak ked uz som s niekym vo vojne tak naco pre boha budem viest vojnu este proti niekomu druhemu? Hadam logicky to dokoncim s tym prvym a potom pojdem na druheho. Toto je cely problem tejto nelogickej argumentacie. Ani tu nemusim argumentovat cislami, tankami a vojenskymi okruhmi tam a tam, staci sa nato pozerat s trochou davkou logiky, nehnevaj sa ale ty sa nato fakt tak nepozeras.

Il2 rozhodne neboli konštruované na útočný boj, to bolo v podstate lietadlo na na ničenie tankov.

Vsak o tom som hovoril ze bol urceny na podzemne ciele. Lenze zrazu ked museli celit utokom zo vzduchu sa Stalin dosral a zacal davat rozkazy nech sa Il-2 vyraba opat ako dvojmiestny.

BT sa po ruskom teréne pohybovať vedeli, primárne mali totižto pásy nasadené.

Caro toho BT malo byt prave to ze zhadzuje tie pasy a bojuje bez nich. S pasmy ten tank bol k nicomu.

Ruská armáda tam síce bola, ale duchom neprítomná, keby bola pripravená aspon trošku na akýkoľvek boj tak by to nedopadlo ako to dopadlo.

No samozrejme dalo sa to cakat ked sa chystali na utok a zrazu sa musia branit, co je natom nelogicke? Ked ty chces ist niekoho zbit o kom si myslis ze je uplne nic oproti tebe a zrazu on ti taku vylepi ze padnes na zem tak tiez budes v takom soku ze nebudes vediet ci sa bit utekat alebo sa s nim dohadovat.

Mna Suvorov nezaujíma, Suvorov sám vraj neuvádza žiadne referencie k svojim zdrojom a veľa jeho teórií sa opiera len o náznaky a indície.

No teraz drzim v ruke tu knihu a pouzitej literatury tam je cez 4 strany, dufam ze ti sem nemusim vsetko prepisovat.

Napríklad o tankoch A-20 čo si písal som si zistil že to v skutočnosti nebol žiaden diaľničný tank ale že značenie A mali v tej dobe ruské prototypy, prototyp A-20 bol neskôr tank BT-20 a ten sa dokonca sériovo ani nevyrábal.

Suvorov v svojej knihe tvrdi ze po patrani po tomto A sa dostal do vyrobne lokomotiv Charkove v strojarenskom zavode c. 183. kde veterani zavoda tvrdia ze index A je oznacenie pre autostradu. Mimo to by si mohl uviest ty zdroj tvojho tvrdenia.

Naviac som sa dočítal že v roku 41 červená armáda tanky typu BT skôr opúštala ako sa ich snažila zavádzať, pásová koncepcia vraj bola už zastaralá a dokonca na tieto tanky už neboli ani náhradné diely.

Samozrejme, opat logicke ked im uz vtedy na ich uzemi boli k nicomu.

Téme Suvorova som sa chcel vyhnúť veľkým oblúkom, ľudia ktorí ho čítali mi to čítať rozhodne neodporučili s dôvodu že ak by som si začal niaké "fakty" s jeho tvorby overovať tak by som krútil hlavou.

No mozno by bolo nacase si to precitat a urobit si o tom vlastny nazor. Oporucania mozno boli zle lebo to nejak narusilo svetonazormi dotycnych, co sa velmi casto v dnesnej dobe stava.

PS, inak sme uz fakt OT takze dalej by sme mohli pokracovat napr tu http://www.hojko.com/kto-zapricinil-2-w ... 6-240.html

Rubiki

Dobrý nápad, pokračujeme teda tam, tu je to fakt riadne OT

Jozef Tiso a Slovensky stat

Bola poprava Dr. Tisa spravna?

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat

Re: Jozef Tiso a Slovensky stat