jozefitko napísal:krestanstvo treba zit a nie hladat logicke dokazy ako ho vysvetlit

pišeš, že svojou urovňou vzdelania a vyjadrovania sem nepatriš a ajtak si napisal najmudrejšiu vetu aka tu odznela

Aj fašizmom treba žiť a nie hľadať logické dôkazy ako ho vysvetliť. Len preto, že sa nejaká náuka javí ako správna, neznamená, že je správna (fašizmus je extrémny príklad). Je hlúpe nezamýšľať sa nad jej správnosťou a poslúchať dogmu.

Filein to pekne napísal, súhlasím. Je to dosť defenzívny "argument", ktorý sám o sebe žiadnu výpovednú hodnotu (teda aspoň pre mňa, pre tehlu zrejme áno).

Pripájam sem svoj článok, budem rád, ak sa k nemu vyjadríte.

Argumentačné Desatoro

Poďme sa pozrieť bližšie a takisto si rozobrať najčastejšie argumenty kresťanských veriacich v prospech existencie Boha. Vybral som ich schválne desať, narážam tým na kresťanské Desatoro. Tých argumentov samozrejme existuje oveľa viac, ale nebolo mojim cieľom sa pokúsiť o spísanie všetkých argumentov.

1 - Argument nutnosti cieľavedomého kreátora

Celý vesmír i príroda sa nám zdajú byť presne a dokonale nalinajkované. Všade vládne prísny poriadok, takže je nutný istý kreátor, ktorý za týmto všetkým stojí. Tento argument najviac preslávil britský teológ William Paley v 18.storočí so svojou analógiou z hodinkami na pláži. Hodinky sú zložitý mechanizmus, ktorý musela stvoriť vyššia inteligencia – človek. Takouto postupnosťou sa dostávame až k nutnosti existencie najvyššej inteligencie, teda boha.

Protiargument – Logika nám káže, že táto postupnosť nemôže skončiť pri bohu a tak sa musíme spýtať, kto stvoril boha ? Kto ho nadizajnoval jeho, kto ho stvoril ? Ak je boh večný a vždy tu jestvoval (odpoveď veriaceho), tak takisto môže byť večný vesmír. I argument z hodinkami je už v dnešnej dobe nedostačujúci, lebo vieme, že príroda pomocou jednoduchých mechanizmov (genetické mutácie, prírodný výber) dokáže vytvárať veľmi zložité štruktúry.

2 – Argument prvotnej príčiny (kozmologický argument)

Všetko má svoju vlastnú príčinu a všetko je výsledkom príčiny predchádzajúcej, čiže, niekde to začať muselo. Prvotnou príčinou je teda boh, ktorý je tvorcom a organizátorom vesmíru.

Protiargument – Už základná premisa logickej rovnice je chybná. Podľa veriacich musí mať všetko príčinu, boh ju však nepotrebuje, čiže ani jedno z týchto tvrdení nemôže byť pravdivé. Ak by sme však pripustili, že boh nemá príčinu, prečo by takisto nemusel mať príčinu vesmír ako taký ? Navyše, vznik vesmíru bol kvantový jav a na úrovni kvantovej fyziky funguje svet úplne odlišne, ako ho vnímame dennodenne my. Fyzikálne objekty sa na tejto úrovni chovajú nepredvídateľne a niektoré procesy vznikajú a zanikajú zjavne bez príčiny.

3 – Argument zákonodarcu

Celá príroda funguje na báze prírodných zákonov, preto tu musí byť i Zákonodarca, ktorý tieto zákony vytvoril.

Protiargument – Prírodné, resp. fyzikálne zákony vznikli pri samotnom vzniku vesmíru. Tieto systémy a ich fungovanie opísal človek a človek ich aj mení.

4 – Argument vzniku života

Človeka stvoril boh, evolúcia je neudržateľná teória, ktoré obsahuje veľa chýb a nemohla by fungovať bez zásahu boha.

Protiargument – Veriaci často napádajú evolúciu. Niektorí ju odmietajú úplne, niektorí tvrdia, že bola spustená a riadená bohom. Evolúcia je však vedecký fakt, na čom sa zhoduje absolútne drvivá väčšina vedcov. K jej vysvetleniu nepotrebujeme žiadne nadpozemské zásahy. Všetky argumenty v neprospech evolúcie od veriacich boli zmätené zo stola ako nezmyselné.

5 – Argument osobného stretnutia

Veriaci sa často odvolávajú na osobné zážitky s bohom, ktorého stretli, resp. s ním nejako komunikujú.

Protiargument – Takéto mystické zážitky sú psychologicky vysvetliteľné. Ak by sme chceli uveriť veriacim ich osobné zážitky, tak takisto by sme museli uveriť autistovi, že jeho imaginárna osoba, s ktorou komunikuje, existuje. Faktom zostáva aj to, že veľmi veľa ľudí si radi vymýšľajú – niekedy aj nevedome. Takisto veriaci zvyknú veci prikrášľovať a ľahko vysvetliteľné javy hneď označujú za nadprirodzené. Túto problematiku dokonale vystihol Robert M. Pirsig: "Ak jeden človek trpí falošnými predstavami, hovoríme o duševnej chorobe. Ak falošnými predstavami trpí mnoho ľudí, hovoríme o náboženstve."

6 – Argument o morálke

Morálne zákony pochádzajú od boha. Ak by boh neexistoval, nebola by žiadna garancia morálky, čiže by sa nemuseli dodržiavať a nastala by neudržateľná situácia amorálnej spoločnosti.

Protiargument – Koreňom morálneho podvedomia je ľudský rozum a ohľad na ďalších členov ľudskej spoločnosti. Treba napísať aj to, že nič také ako univerzálna morálka neexistuje. V každej kultúre a v každej dobe bolo morálne či nemorálne niečo iné. Ľudstvo sa síce môže dohadovať na základných aspektoch morálky, ale úplný konsenzus sa nikdy nenájde. V dobe Aztékov bolo morálne obetovať pre bohov ľudí. Dnes by sme sa s takýmto niečím ťažko stotožnili. Naviac, nie je dokázané, že by nábožensky orientovaní ľudia boli morálnejší ako ateisti. Ku príkladu nemusíme ísť ďaleko, stačí si porovnať Českú a Slovenskú republiku, ktoré sa v otázke konfesie značne odlišujú. Vidieť snáď nejaký rozdiel v počte vrážd, znásilnení, prepadov či krádeží ? Ešte krikľavejším prípadom je takmer 100 % katolícke Rio de Janeiro, kde dosahujú štatistiky brutálnej kriminálnej činnosti celosvetové špičky.

7 – Argument Pascalovej stávky

Tento argument vyslovil známy francúzsky filozof Blaise Pascal: „Vsádzam všetko na jednu kartu a to na takú, že Boh existuje – tak totiž nemám čo stratiť.“ Nemám čo stratiť (bez ohľadu na to, či Boh existuje alebo nie), tým pádom mám šancu (aspoň) sa dostať do neba. Ak vsadím všetko na druhú kartu a ukáže sa byť nesprávna, tak som svoju šancu premárnil.

Protiargument – Toto nie je vôbec žiadny dôkaz, ale iba čisté chytráčenie. Je však pravdou, že veľa veriacich takto rozmýšľa a táto presvedčovacia taktika s nedokázaným tvrdením aj funguje (prečo by inak bolo toľko veľa veriacich ? ). Faktom zostáva, že posmrtný život či existencia „neba“ dokázané nebolo, naopak, racionálne poznatky a každodenná skúsenosť nás vedú k tomu, že nič takéto nejestvuje. Hodí sa sem i to, čo povedal Albert Einstein: „Človek by na tom bol dosť biedne, keby musel byť ovládaný strachom z trestu a nádejou na odmenu po smrti.“

8 – Argument o vedcoch

Veľa vedcov verí v Boha a pretože sú to ľudia výnimočne inteligentní, svedčí to o fakte, že viera je opodstatnená a pravdivá.

Protiargument – Je tu použitý logicky chybný argument o odvolávaní sa na autoritu. Avšak, viaceré štatistické výskumy dokázali, že drvivé % vedcov sú ateisti, takisto ako existuje aj potvrdená korelácia, že počet ateistov narastá s rastúcim vzdelaním a najviac ich je medzi vysokoškolsky vzdelanými ľuďmi. Aj tá jasná vedecká minorita však verí väčšinou na abstraktného boha, na nejakú vyššiu inteligenciu či prvohýbateľa (kreátora), takže nie sú ateisti, ale sotva možno hovoriť o aktívnych praktikantoch nejakého náboženstva. Napokon, aj vedci sú ľudia ako všetci ostatní a takisto nie sú imúnni voči vonkajším tlakom a tradičnému prostrediu.

9 – Argument zjavenia (biblický argument)

Už v Biblii sa píše, že sa Boh zjavoval, nie je teda dôvod o tom pochybovať. Samotná Biblia je dôkazom Boha.

Protiargument – Biblia sama o sebe určite dôkazom nemôže byť. Je to obyčajná kniha, ktorá je výsledkom kultúry danej doby i obrazom úrovne poznania a myslenia ľudí žijúcich v tejto dobe. Je to logická chyba circulus vitiosus (ako vieme, že Boh existuje ? – Je to napísané v Biblii. Ako vieme, že je Biblia pravdivá ? – Je zjavená Bohom). Dostávame sa aj k pochybnostiam o živote a pôsobení Ježiša Krista tak, ako to je opísané v Biblii. O Ježišovi písali ľudia, ktorí ho nikdy nevideli, v časovom rozpätí 30-80 rokov po jeho smrti (a to je ešte priaznivý odhad). Spomeňme aj to, že celkový počet evanjelií činí circa 200 týchto starých textov. Len štyri boli vyhlásené za pravé, ostatné boli označené ako kacírske.

10 – Argument viery

Náš rozum a poznanie sú obmedzené. Pravdu (o Bohu) môžeme dosiahnuť jedine cez vieru, ktorá prekračuje hranice nášho rozumu i logiky, nie však s nimi v rozpore = je rozumné veriť v Boha.

Protiargument – Náš rozum je ohraničený v oblasti faktov, čo je oblasť, ktorá sa stále vyvíja smerom dopredu. Ak však odbočíme do oblasti fantázie, nedokázaných predpokladov či prianí, tak je pravdou, že tu naozaj rozum končí. Veď sa pozrime na definíciu náboženskej viery: je to prijímanie istého tvrdenia ako pravdivého, avšak dôkazy o jeho pravdivosti sú nedostatočné, alebo mu priamo odporujú.

Veriaci nám stále dookola opakujú, že Boh je všemohúci, že Boh je dobrotivý, že Boh je vševedúci.

Toto však vyvrátil už starogrécky skeptik Epikuros so Samu (341-270 p.n.l.) :

-ak Boh chce zabrániť zlu, ale nemôže, nie je všemohúci

-ak Boh môže zabrániť zlu, ale nechce, nie je dobrotivý

-ak Boh môže zlu zabrániť a chce tak učiniť, potom na svete nemôže zlo existovať.

Zdroj.

Ten portálik je nejaký divný; presvedčený ateisti diskutujú medzi sebou a keď sa objaví nejaký veriaci, ktorý zákonite failuje v argumentácii je odpinkaný a tým to hasne. Obidve skupiny ako-keby argumentovali v iných svetoch, čiže sprostredkovanie je nemožné t.j. argument jednej skupiny je hlúpy/prázdny/plytký v očiach skupiny druhej. V tejto téme som už videl ako ťa posielali čítať "tie komunistické blogy a ateizmus.sk", čiže pre ostatných (veriacich) je ten web bulšit. Cez prázdniny som prečítal učebnicu náboženstva pre 2. ročných stredných škôl, ktorú som dostal- keci o "zúrivých" ateistoch a pazmrdoch bez viery z čias komunizmu. Tí na druhej strane valu hovoria o hlušení zdravého rozumu a o babkách na dedine ako baštou väčšiny kresťanov. Ja si vždy rád pozriem omšu v nedeľu v TV (tuším teraz bolo výročie akcie K) nech viem, čo to vlastne robia a o čo ide. Na náboženstvo v škole chodím; ak bude slušný kaplán budem slušný aj ja; ak nebude, zažije sofistikovanú shitstorm akú ešte nevidel. Na tie hodiny chodím, lebo chcem dialóg a ten je v spoločnosti kynožený ako rakovina ("nebav sa so satanášom"..."to je ten bezverec"); na webe ateizmus diskutujú väčšinou len ateisti a ten vytúžený dialóg nájdem snáď len na internetovom fóre...zvláštne. Naviac, videl si niekoho na prvom rande pýtať sa, či je kresťan, alebo ateista? Táto téme, bola ošukaná do zadku už počas 2000 rokov a teraz ostala v undergrounde...kde ale opäť spôsobuje orgazmus z poníženia(ukázania nadvlády) druhej skupiny.

//Ospravedlňujem sa, že som sa nevyjadril priamo k článku.

Filein:

ktorý zákonite failuje v argumentácii

Kto im zato môže ? Zatiaľ tam bol snáď jeden "normálny" veriaci, čo bol rozumný a dalo sa s ním perfektne diskutovať. Boli nezhody, ale tie diskusie boli na úrovni.
Väčšinou tam však chodia veriaci takého typu, čo tvrdia nap. takéto veci: + že v Turecku na Ararate sa nachádza Noemova archa. Škoda, pár jednotlivcov z rád veriacich s ktorými sa dalo diskutovať stránkami prešlo, ale sú v nepomere s tými, čo failujú v argumentácii.

Čo sa týka dialógu, neviem ktorý s kresťanských portálov vytvoril sekciu pre ateistov. Na stránke ateizmus.sk taká sekcia je a každý veriaci (akéhokoľvek vyznania) tam má možnosť zaslať článkov. Teraz si spomínam, že do fóra chodil jeden hinduista, čo bolo veľmi zaujímavé (pre nás netradičné) a boli z toho dobré diskusie.

Ide nám hlavne o dialóg a o iný pohľad na témy, o ktorých sa moc nehovorí.

Inak, podľa mňa je tvoje chodenie na náboženstvo stratou času.

No tak tie argumenty sú ozaj FAIL. Lebo aj veľa kňazov ti potvrdí, že Biblia nie je historická(vedecká) kniha. Aj keď napr. tá veľa potopa pravdepodobne bola (ale zase asi nie s Noem). Veriť môžem pretože verím a nepotrebujem na to nejaké dôkazy. A napr. myslím, že vznik sveta je taká sakramentská náhoda, že to náhoda ani nemôže byť...a k tej otázke, čo bolo predtým a predtým atď. sa dostaneš aj s bohom aj bez boha...

Sagittarius: Myslíš ? Si na omyle. Noemova archa, celosvetová potopa. Toto všetko je fakt.

Chceš dôkaz ? Tu máš.

No zaujímavé, neviem, čo si o tom myslieť. Ale vlastne mi to môže byť jedno a hlavne moju vieru to o nič nezvýšilo.

"1 - Argument nutnosti cieľavedomého kreátora" I argument z hodinkami je už v dnešnej dobe nedostačujúci, lebo vieme, že príroda pomocou jednoduchých mechanizmov (genetické mutácie, prírodný výber) dokáže vytvárať veľmi zložité štruktúry. Toto je zle napísané - je to polopravda. Na biochémii, chémii a základoch biológie sa dozvieš, že spontánne mutácie, prírodný výber i takú hlúposť ako z ktorej bunky zygóty ti vznikne jednotlivý zárodočný list (ekto,mezo,endoderm), môže náhoda. Na ateizmus.sk som o tom krátko písal, no zjavne sme sa tam nepochopili.
Náhoda prudko súvisí aj s

"4 – Argument vzniku života" - evolúcia je podmienená náhodou. My, veriaci, si za náhodu dosadzujeme Boha, pretože vidíme v evolúcii systém, prvky logiky a "rozumu," zatiaľ čo striktne vedecky to nazývame obyčajnou náhodou (nie, nie je to tým, že to nevieme vysvetliť ). Náhoda určuje, že v prapolievke nebol kyslík (vraj tam nebol, inak by nebola evolúcia vôbec možná). Náhoda určuje, že daná mutácia nebude fatálna, ale zvýhodňujúca. Náhoda určuje... a ja by som povedal: Boh určuje.

"3 - Argument zákonodarcu" - chybná formulácia "človek ich určuje a človek ich aj mení." My prírodné zákony neurčujeme (ako radi by sme to robili). My ich len opisujeme, hľadáme pre ne matematické vyjadrenia a fyzikálne vzťahy. To desatoro tvrdí, že sú od stvorenia vesmíru a keďže vesmír nebol stvorený, ale skrátka "je odvždy," tak aj tie zákony sú tu od vždy. Potom ale nerozumiem, prečo veda hľadá okamih stvorenia vesmíru - vieme sa dostať na Planckov čas (tesne za stvorením vesmíru), teda vesmír BOL stvorený - vznikol, nebol tu "odnepamäti."
Na druhej strane - tie prírodné zákony sú opäť len dielom náhody, to si musíme podľa vedy (resp. ateistov) uvedomiť. A páči sa mi predstava, ako náhoda vyprodukuje tak komplexný systém, vnútorne previazaný a zložitý. (joke)

"5 osobné stretnutie" Mohol by som znovu napísať, že pokiaľ neuvidím a neochutnám mozog tvojej mamy, tak tvrdím, že ona mozog nemá, lebo som ho osobne nestretol. Namiesto toho ale radšej zameriam svoju odpoveď týmto smerom: Položím protiotázku. Prečo, pokiaľ sú duchovné prejavy kresťanstva (modlitba, videnie bieleho svetla, démoni, anjeli...) len výplody našej psychiky, zjavne fungujú a kresťania sa ich odmietajú vzdať a veríme v to čo veríme aj naďalej?

"6 - argument morálky" v princípe súhlasím, a už som to tu veľa krát písal, morálka je vec relatívna a tak je aj relatívne, čo je dobré a čo zlé. Pre nejakého Papuánca môže byť môj životný postoj prudko nemorálny.

k ostatným bodom sa vyjadrovať nechcem - bolo by to na dlhú debatu a pochybujem, že by niekam viedla


k tej arche - dávnejšie som ti sľúbil dať sem článok z jedného magazínu. Neviem ho nájsť v originále, no tu je postuntý na inej stránke: http://fenomen2012.ic.cz/ostatni/prevza ... lezena.htm

Sagittarius: Myslel som to samozrejme zo srandy, nie je na tom veľa pravdy.

Stoporko: Idem chronologicky.

1- A kde je tam ten rozpor ? Veď náhoda môže byť úplne relevantný dôvod. Proti náhode vystupujú veriaci, nie ateisti.

4 - Ty si tam dosadíš Boha, dobre, ale nemáš na to žiadny dôkaz. Ja si tam môžem dosadiť mimozemšťanov, že to nás sem niekto "zasadil" a takisto to nijako nebudem môcť doložiť.

Pravdou zostáva, že tieto sféry ešte nie sú úplne preskúmané, ale prežívajú obrovský progres a stále sa zisťuje viac vecí stále viac o týchto prvotných procesoch vieme a nepotrebujeme tam zásah vyššej sily.

3 - To máš pravdu, hodilo by sa tam to slovíčko opisujeme a tak som to aj myslel (samozrejme, že fyzikálne zákony sú dané).

Potom ale nerozumiem, prečo veda hľadá okamih stvorenia vesmíru - vieme sa dostať na Planckov čas (tesne za stvorením vesmíru), teda vesmír BOL stvorený - vznikol, nebol tu "odnepamäti."

Čím ďalej sledujem najnovšie hypotézy vo vedeckom svete, tým menej sa s takýmto niečom počíta.
Už existuje plno rôznych hypotéz, bolo by to na dlho. Každopádne, taká predstava, že pred VT bolo "nič" mi tiež nie je moc po chuti.
Aj táto oblasť zažíva progres vo výskume a nových zisteniach a opäť platí to, že astrofyzici a ľudia, čo sa tomuto venujú vôbec nepotrebujú operovať s entitou "boh", aby vysvetľovali nové javy a tvorili hypotézy.

5 - Toto sme tu už riešili a napíšem len toto: tieto náboženské prejavy a zážitky sú naozaj zjavne dosť silné, čo však nijako nevylučuje to, že ide len o projekciu mozgu. Ako vieme, náš mozog ako taký je tiež ešte neznáma oblasť a stále viac zisťujeme, že samotné myslenie alebo presvedčenie, resp. viera v niečo dokáže veľké veci - najkrikľavejší prípad sú tibetskí mnísi.

Ty vidíš anjelov a démonov, avšak človek ktorý vyrastal v inej kultúre, v inom náboženstve, vidí a zažíva to, čo mu to náboženstvo akýmsi spôsobom predostiera. To je pre mňa najsilnejší dôkaz.
To isté platí pre tie zážitky blízko smrti - v našej kultúre ľudia vidia často akési rajské záhrady, poprípade Boha, ale v iných kultúrach a častiach sveta o takom niečom ani nechyrovali - vidia to, čo je pre ich kultúru a takéto predstavy typické. A niekto nevidí, resp. nezažíva zhola nič. (to budú asi ateisti ).

___________________________________________________________________________

Kresťanský rituál

Minulý rok som stretol strhané, zničené 14-ročné dievča, ktoré bolo posadnuté Diablom do chvíle, kým bol on a jeho „Armáda Zla“ mučením vyhnaní z jej tela.
Tak mi to aspoň vysvetlil jej kňaz. Tak mi to vysvetlila aj ona.
Vraveli to tak, ako by to bolo rovnako očividné ako jazvy na jej tele. Clarice bolo drobné dievča zabalené vo veľkom vlnenom svetri. V kostole uprostred Konga vysvetľovala, ako dovolila démonom vstúpiť do jej tela, keď mala len 12.
Odvtedy ju donútil Satan, aby jej matka spadla a zlomila si nohu.
Satan ju prinútil uvaliť kliatbu na jej otca, aby nemohol získať prácu. Satan ju prinútil zabiť jej malú sestru tým, že jej spôsobila smrteľnú horúčku.
Jej kňaz, otec Enoch Boonga mi z hrdosťou vyrozprával, ako z nej vyháňal démonov. Nechali Clarice hladovať po štyri dni, bičovali ju a hrozili jej upálením, kým sa konečne „priznala“.
Potom ju prinútili všetko priznať a začali s dlhým exorcistickým obradom. Uverili, že to funguje len vtedy, keď sa začala chvieť, kričať od bolesti a preklínať. Ticho som sa spýtal Clarice, či skutočne verí, že urobila všetky tie veci. „Áno“ odvetila. „Verím“. Môžeme si ľahostajne povzdychnúť: ďalší príklad afrického primitivizmu. Ale nie. Exorcizmus, dokonca aj u detí, je agresívne presadzovaný jedným z najmocnejších mužov západného sveta pápežom Benediktom XVI, len v o čosi miernejšej podobe. Prezidenti a premiéri sa mu podlizujú.
Každé jeho slovo je oznamované s úctou, ktorú sme povinní preukazovať náboženským dogmám, aby sme snáď neboli obvinení s bigotnosti.
A jednako len tento muž otvorene organizuje armádu exorcistov, aby rozprávali narušeným a mentálne chorým ľuďom, že démoni a diabli posadli ich telá – pretože oni sami ich pozvali.
V decembri minulého roka, otec Gabriele Amorth, oficiálny exorcista Rímskej diecézy a osobný priateľ „Svätého otca“, oznámil, že pápež podnikne novú kampaň za vypravenie čerstvej várky 400 exorcistov do sveta, ktorí sa majú pridať k už tisícom, ktorí toto povolanie v súčasnosti vykonávajú. „Vďaka Bohu“, dodal, „že máme pápeža, ktorý sa rozhodol konfrontovať Diabla tvárou v tvár.“ (Jedným z predstaviteľov tohto zla, ako dodal, je aj Harry Potter.)
Katolícka cirkev oficiálne poprela, že by mala takýto plán – ale priznala že Svätá Cirkev mala oficiálne exorcistické obrady už od roku 1614 a že podporujú biskupov a kňazov aby ich využívali aj dnes „ak je to vhodné“.
Podľa sociológa Michaela W. Cuneo z Fordhamskej univerzity v New Yorku, ktorý uskutočnil na túto tému 4-ročnú štúdiu, zaznamenal oficiálny katolícky exorcizmus dramatický nárast od polovice 70-tych rokov. Ale len málo ľudí bolo pripravených sa so mnou rozprávať o tom, čo vlastne zahŕňa.
Napokon sa mi podarilo vystopovať jedného z „umiernenejších“ exorcistov – ak si vôbec dokážete dačo také predstaviť- v Rímsko-katolíckej diecéze v Yorkshire.
Otec Anthony Hayne uhladený, úprimný muž mi prezradil, že v jeho malom kúsku Británie vykonáva „zopár exorcistických rituálov mesačne“.
Hoci už uplynuli roky odkedy videl film „Exorcista“ (Vyháňač diabla), myslí si, že je v podstate presný. Vysvetlil: „Ako katolík, použil by som také metódy, áno.“
„Nedávno som sa stretával s osobou, ktorá sa javila ako veľmi vyrovnaná, až na to, že pociťovala, že démoni ničia jej život. Niekedy sa rozpráva s hlasom, ktorý celkom isto nie je jej hlas, je to očividne hlas démona, ktorý ju využíva.. Modlili sme sa spoločne, a ak to nepomôže, máme prichystaný exorcistický rituál, ktorý môžeme použiť, ak získame povolenie biskupa.“
Tvrdí, že berie otázku duševného zdravia týchto ľudí „veľmi vážne“.
Povzbudzuje každého, kto sa cíti byť posadnutý, aby vyhľadal doktora – ale tvrdí, že im môže len veriť, keď tvrdia, že ich doktor povedal, že nevidí žiadne fyzické alebo psychické dôvody pre ich poruchy, z dôvodu dôvernosti pacientových údajov.
Otec Anthony tvrdí, že naozaj verí, že deti môžu byť posadnuté, hoci on by „ošetroval“ dieťa len za prítomnosti a spolupráce jeho rodičov. Najmladší „pacienti“, ktorých mal, boli tínedžeri používajúci okultné doštičky, ktorí tým nechali vstúpiť do svojho života temnotu.
Je pravdou, že oficiálne katolícke exorcistické rituály nezahŕňajú fyzické mučenie, aké bolo spôsobené Clarice, ale v mnohých prípadoch nevyhnutne zahŕňa nutnosť povedať duševne chorému, že on sám je zodpovedný za svoje utrpenie.
Jeden z predstaviteľov a obhajcov katolíckej praxe exorcismu je M. Scott Peck, ktorý napísal: „Ľudia ktorí trpia posadnutím démonmi sami spolupracovali so silami zla, a tým ich prizvali do svojho života. V týchto prípadoch je vždy, hoci možno na nevedomej úrovni, určitý druh zapredania sa zlu.“ Predstavte si, že toto poviete nariekajúcej žene, ktorá počuje hlasy. Každý deň sa však odohrá prípad, keď exorcista prekročí tieto zapáchajúce pravidlá Katolíckej teológie. Jeden prípad zo stoviek: Nedávno dospela 23-ročná rádová sestra Maricica Irina Cornici z Rumunska k záveru, že počuje hlas Diabla.
Jej kolegyne zareagovali tým, že ju priviazali ku krížu, zapchali jej ústa uterákom a ponechali ju po tri dni bez jedla a vody, aby tým „vyhladovali Satana“. Pri súdnom vyšetrovaní príčin jej úmrtia sa zistilo, že mníška mala dávnejšie diagnostikovanú schyzofréniu.
Kedykoľvek napíšem niečo o utrpení, ktoré spôsobuje organizovaná povera, ľudia s dobrými úmyslami sa ma pýtajú, prečo som tak strašne nahnevaný? Nie je náboženstvo celé o láske a svetle, o pomáhaní ľuďom v ťažkých životných chvíľach?
Nie. Tu máme najväčšiu a najbohatšiu náboženskú inštitúciu sveta, ktorá otvorene hovorí duševne chorým ľuďom, že ich posadol Diabol, pretože oni sami ho o to požiadali a že musia trpieť, aby ho vyhnali preč. Dokonca aj svojou zmäkčilosťou notoricky známa Anglikánska cirkev má oficiálnych exorcistov v každej svojej diecéze. Toto nie je láska, ani svetlo.
Nemožno to bagatelizovať ani tvrdením, že títo ľudia len prekrúcajú „pravé“ náboženstvo, ktoré je celé o mieri a láske. Ježiš Kristus sám praktikoval vyháňanie diabla a žiadal svojich nasledovníkov, aby ho v tomto počínaní nasledovali a bojovali vo vojne proti Satanovi. Ak je kresťan niekto, kto nasleduje príklad Ježiša Krista, potom títo ľudia sú praví a dobrí kresťania – a sú to taktiež hlboko amorálne ľudské bytosti.
V zničenom kostole v Kongu som chcel objať Clarice a povedať jej, že existuje miesto vo svete, kde tieto barbarské povery sú len vzdialené, dávno zabudnuté prežitky. Vďaka katolíckej cirkvi, som jej však nemohol poskytnúť ani len to.
_________________
Viera možno nedokáže pohnúť horou, ale mal by si vidieť čo dokáže spraviť s mrakodrapmi!
- Atheist, the Real Ghostbuster!

hughito: Ja neviem, ako to je, lebo o tom nič viac okrem toho článku neviem. Ale takýchto archeologických záhad je viac aj mimo Biblie. Aj v existencia Tróje sa spochybňovala, dokým ju Schliemann nenašiel.

A boh nerovná sa cirkev.

A boh nerovná sa cirkev.

Častá fráza a na pohľad pekná, ale bez cirkvi nieto boha.

Už len to, že 99% dnešných veriacich prišlo k viere v boha cez cirkev, tam dostalo ten prvotný impulz.

Hughito - vyhlásiť, že bez cirkvi nieto Boha je ako vyhlásiť "bez vedy nieto prírodných zákonov."

Pokiaľ niekto príde k viere v Boha cez cirkev, je to len a len dobre. Pokiaľ sa ten veriaci po nejakom čase už necíti byť "dieťaťom" danej cikvi, pretože mu vadia jej isté praktiky a politikárčenie - to sme tu už x-krát rozoberali. No stále: Boh nerovná sa cirkev. Už preto, že viera v Boha je na cirkvi nezávislá. Sám osobne: verím v Boha, moja viera sa začala vplyvom jednej super farárky, no po istej dobe mi naša cirkev, resp. jej politikárčenie a mamon začali vadiť. Stále verím v Boha (to si si dúfam všimol ), no nepotrebujem k tomu nutne cirkev. Je super si na mládeži pokecať s ľuďmi, ktorí veria v to isté, čo ja (Boh), no tak isto si môžem pokecať aj s katolíkmi alebo adventistami tu na fóre, keďže všetci veríme v toho istého Boha, všetci sme kresťania a spája nás viera v obetu Ježiša a nie príslušnosť k nejakej organizácii.

Možno bude lepšie prirovnať cirkev k nejakej Slovenskej Futbalovej organizácii (ak také niečo existuje - do športov sa moc nevyznám). Organizácia, ktorá zoskupuje ľudí s podobným hnutím mysli, podobnou vierou, rovnakým cieľom. No futbal bude na slovensku existovať aj bez tej organizácie a dokonca v inom štáte, resp. inej organizácii (napr. Slovenský futbalový zväz) budú mať trocha iné pravidlá, inú formu, no princíp ostane ten istý. Chápeš, čo chcem povedať?

Hughito - vyhlásiť, že bez cirkvi nieto Boha je ako vyhlásiť "bez vedy nieto prírodných zákonov."

"Bohu"žiaľ, je to tak. Darmo sa tu budeme presviedčať o inom.

Napíš Stoporko, koľko ľudí by bolo veriacich, keby neboli náboženstvá nikdy inštitucionalizované. Keby proste žiadna cirkev nikdy nebola, s celým svojím systémom a pravidlami o "naberaní" a chytaní do "chomúta" nových ovečiek.

Pokiaľ niekto príde k viere v Boha cez cirkev, je to len a len dobre.

Drvivá väčšina, doslova absolútna, tak k viere takého či onakého boha príde.

Samozrejme, že aby človek veril v Boha potom už cirkev akože nepotrebuje, ja som tu však písal o tom, ako sa ľudia k viere v Boha dostávajú prvotne.

A príde mi to aj trochu tak pokrytecké, že istá "veličina" = cirkev, ma k tej viere dostala, všetko ma "naučila", "vsadila mi to hlavy" a ja si po čase poviem, že sa mi tá cirkev neľúbi (pre také či onaké dôvody, ktoré sú oprávnené - s tým súhlasím) a proste vyhlásim, že verím v boha, ale v cirkev nie.

To je ako keby som vyhlásil, že verím v anarchiu, ale neuznávam anarchizmus ideológiu, ktorá ma k mojej "viere" doviedla. Čudné, však ?

K tomu, že ťa baví futbal, dospeješ sám. Na to SFZ naozaj nepotrebuješ. Nato, aby si veril v boha, však väčšina (aspoň v počiatkoch, ale to je hlavné) zjavne cirkev potrebuje.

hughito napísal:To je ako keby som vyhlásil, že verím v anarchiu, ale neuznávam anarchizmus ideológiu, ktorá ma k mojej "viere" doviedla. Čudné, však ?

Zlý príklad. Anarchizmus je ideológia a cirkev inštitúcia.

hughito napísal:A príde mi to aj trochu tak pokrytecké, že istá "veličina" = cirkev, ma k tej viere dostala, všetko ma "naučila", "vsadila mi to hlavy" a ja si po čase poviem, že sa mi tá cirkev neľúbi (pre také či onaké dôvody, ktoré sú oprávnené - s tým súhlasím) a proste vyhlásim, že verím v boha, ale v cirkev nie.

S tymto suhlasim, ale na druhej strane je asi vo vseobecnosti prehnane tvrdit, ze bez cirkvi nieto Boha.

Hughito - koľko ľudí by bolo veriacich bez cirkví? Nepoznám presné čísla, no podľa Biblie prvých kresťanov bolo vraj dosť, starých židov bolo tiež požehnane... OK, dosť bolo žartov. Súhlasím s tebou, že cirkev plní, okrem iného, funkciu akéhosi mainstreamového "náborára." Teda hlavné gro veriacich ľudí sa k Bohu dostalo skrze cirkvi - konfirmácia, birmovka, náboženstvo v škole... (toto je môj predpoklad, nemám žiadne výskumy), no značná časť veriacich sa k viere dostala skrze svojich známych a kamarátov (osobná skúsenosť a skúsenosti mojich známych), prípadne skrze necirkevné organizácie ako Detská misia, Pathfinder....

Cirkev je DôSLEDOK viery v Boha, nie jej príčinou. Tak ako sú Futbalový zväz a Združenie priaznivcov futbalu len dôsledok obľuby toho športu. Najprv tu bol futbal (viera v Boha) a chlapi hrajúci po robote (malé cirkevné zbory (k tejto tradícii sa trocha snažia vrátiť Kresťanské Zbory/Spoločenstvá)) a až neskôr vznikla organizácia všetkých ich spájajúc (cirkev ako inštitúcia). Tam sa potom prejavili ľudské a zlé vlastnosti jej členov, najmä na vedúcich postoch, no to je už iná história. Teda tvoje tvrdenie, že bez cirkvi nieto Boha, je chybné.
Veď si stačí spraviť jednoduchý pokus: vymysli si vlastné učenie, napr. Všemocný Mobilný telefón a obráť na svoju vieru zopár ľudí. Nechaj obrátených, aby obracali ďalších. Časom sa to rozrastie a budeš mať tisíce veriacich. POTOM budeš potrebovať organizáciu,aby si mohol efektívne koordinovať svoje ovečky. To sa volá cirkev.

To ma privádza na myšlienku: rozdiel medzi kresťanom optimistom a realistom je hlavne v tom, že optimista verí, že cirkev riadia ľudia zapálení pre vec, snažiaci sa o prospech veriacich. Realista sa pozerá do učebníc histórie a nevie, či má zvoliť defenestráciu, alebo 95 výpovedí na dvere kostola. Bežný kresťan je niekde medzi tými dvoma extrémami.

Súhlasím so všetkým, čo ste napísali. Ja som však ten svoj výrok - bez cirkvi nieto Boha - nemyslel fundamentálne. Moja chyba, že som to tak "natvrdo" sformuloval (to ale naschvál) bez ďalšieho vysvetlenia.

Ten výrok som aplikoval na drvivú väčšinu dnešných veriacich (aj keď tiež nemám žiadne výskumy, ale myslím, že je to jasné).

Samozrejme, že cirkev je dôsledok viery v Boha a nie jej príčinou.
______________________________________________________________________________

Bohovia milujú neveriacich — religiózne krajiny sú chudobnejšie

Nikdy mi nebol sympaticky....je to fundamentalista ktory nema nic....hrozne mu chyba to nieco co mal Jan Pavol II, ale `z tohto deda vyzaruje akesi cudne zlo.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-11332515

Bodaj by nie, keď je dosadený slobodomurármi a Židmi.