uplink: Ale cirkev robila svinstvo už od začiatku, čiže tvoja téza o tom, že cirkev bola dobrá, úžasná, mala veľké peniaze, ale rozdeľovala ich pre chudobu až pokým neprišiel zlý svetský ujo (určite ateista), ktorý v tom zbadal možnosť ako si nahrabať, tak sa stal kňazom a skompromitoval celú cirkev. Ak toto myslíš vážne, tak to je už naozaj vrchol.
To ako tehla, ktorý povie, že keď dnes robí niečo Vatikán zle, tak to preto, lebo to sú už Slobodomurári.
Ešte k tomu pomáhaniu - na SK máš x organizácií, ktoré pomáhajú ľuďom v rôznych sférach. Štát ich nepodporuje, sú závislí na rôznych daroch či 2% z daní. A pomáhajú rovnako nezištne ako možno nejaké kňazi či mníšky, ktorých aktivity sú ale dotované cirkvou, ktorá je dotovaná štátom nemalými peniazmi.
markus:
som nevedel ze majetok sa urcuje podla toho kolko mam v kasicke, to som na tom velmi zle lebo mam vo vacku len 10kc
cirkev ma budovy, pozemky, zlato ...
Akurát nedávno prebehla médiami správa o tom, že cirkev vlastní 1/3 Slovenska.
Mimochodom, ľudí ktorých poznám ja a sú veriaci sa hlásia k ECAV, s toho čo tu je mi príde práve ECAV najsympatickejšia.
A s RKC si to vystihol, ale nasledovať znamená uveriť tomu s kľúčami a tam je problém u RKC, pretože jeden povie a ostatní veria bez toho aby rozmýšlali.
K tomu odsudzovaniu, ja nechcem odsudzovať celú cirkev na základe toho že percento zneužíva decká, ale prideľujem jej za to zodpovednosť a problém práve RKC je že to akosi nerieši alebo rieši biedne. Ja osobne proti cirkvi nevystupujem niak negatívne, mne je jedno kto čomu verí pokiaľ to neni sfnatizovaný magor.
Ja vidím čo zlé spravila cirkev, čo dobré spravila ale nebudem ju holt obhajovať za niečo za čo si obajobu nezaslúži a nebudem ju očierňovať za niečo za čo si to nezaslúži.
uplink to tu teraz zatiahol na nejaké delenie ECAV a RKC, ale to je každému jasné.
A stále zjavne nedokáže pochopiť tomu, že čo sa týka znásilňovania v RKC, tak to vôbec nie je marginálna záležitosť pár jednotlivcov a ešte tým duplom nie, pokiaľ to kryje najvyššia cirkevná hierarchia.
Vládne jeden človek, alebo naozaj veľmi úzky okruh tých "vyvolených". V RKC vždy rozhodujú len tí najvyššie a tie milióny čo ich nasledujú len súhlasia, alebo nesúhlasia, avšak ich názor sa neráta. Sú tam, lebo im tam bolo pomožené, viac obvykle neriešia. Krutá realita. Nikdy o smerovaní a rozhodnutiach cirkvi [RKC] nerozhodoval jednoduchý ľud a ani nikdy nebude. Vyplýva to z ich učenia, sproste povedané, "kľúče od miešačky majú len pápeži, kardinály a niektorých pár vyvolených". Neúplný výklad a neúplná interpretácia Písiem jednotlivcami voviedla milióny do záhuby a na zlú cestu. Opäť tu figuruje jednotlivec, alebo pár "vyvolených" v žiadnom prípade nie sfanatizované hordy.
Toto je pekná charakteristika - proste, totalita ako vyšitá, vláda jednej strany.
A k tomu záveru - áno, tie hordy nemajú možnosť ovplyvňovať veci, ale veľmi radi ich preberajú a aplikujú na tých nižších úrovniach - sú to ovečky bez vlastného rozumu, ktoré slepo poslúchajú vodcu. VĎAKABOHU, že dnes už to tak úplne nefunguje, aj keď v takom Poľsku..
markus - to PDFko je mierne outdated [2003], so zvyškom súhlasím. Čo sa týka majetkov, tak som písal len o "tej druhej" cirkvi, teda ECAV.
RKC je priveľká mašinéria na to, aby sa dala zhrnúť pár PDFkami. Ich pôsobenie je v oboch oblastiach oveľa rozsiahlejšie, ako dokáže ktokoľvek z nás pochopiť. Či už sú to ich skryté frakcie, alebo ich charita, alebo ich manipulácia zo zákulisia. Sám sa neodvážim RKC ani odsúdiť, ani jej fandiť. Je to moc veľký moloch na to, aby mohol byť jednotlivcom odsúdený, alebo vyvýšený.
Čo som do teraz písal, tak som písal o "drvivej väčšine" rozumej väčšiemu percentu v danej organizácii, či už RKC, alebo ECAV jednotlivých kňazov, ktorí činia dobro a žijú v chudobe.
Samozrejme nitkovanie a Godfatherovanie, to sem nepletiem, do toho nevidím, takže neštekám a nevyskakujem.
myslis ze od 2003 nejak stratili svoje majetky? jasne ze nie, cirkev prave po vseliakych restituciach nabera majetky
sam poznam pripad kedy cirkev velmi potrebovala budovu v centre kosic kde bolo gymnazium(dlhe predlhe roky), tak deti vystvali inde a oni budovu prenajali za ucelom vytvorenia obchodneho centra(to len tak na margo podporovania vzdelania)
mna nezaujima nejaka vetva cirkvy, ja hovorim o celku
Dotknem sa tých kňazov, ktorí vraj žijú v chudobe.
Tak, za prvé, určite v globále nežijú v blahobyte (aj keď by sa dalo nájsť kopu príkladov - nové fary, luxusné autá, atď.), ale podľa mňa ani v chudobe. Plat ako taký majú malý, ale predsa každý vie, že tie príspevky bokom tvorí ich hlavný príjem. Plus, majú faru, teda kde bývať, energie asi taktiež neplatia zo svojho - ale o tom neviem.
Pozemky a RKC to je debata na dlhé trate, ale mám aj osobnú skúsenosť. Keď som bol na strednej tak naše ihriská pri škole patrili celé desaťročia cirkvi a nechceli sa ich v prospech školy vzdať. Jedného dňa prišiel ale investor a chcel postavať niaký multifunkčný objekt poblíž a rátal aj s týmito pozemkami.
Nuž a tak škola prišla o polovicu ihrísk lebo ich cirkev predala.
markus - som v kontakte s 9timi generáciami* kňazov ktorí vyšli z EBF UK a poviem Ti, ani jeden jediný z nich sa nemá ani tak dobre, ako upratovačka v Ba toľko ku holým faktom.
To ako si žijú RKC kňazi moc netuším, na tých nemám dosah, ani kotankty.
* generácia - ukončená Evanjelická Teológia + nástup do farárskej služby niekde v hornom výplachu, totižto tam končí 95% začínajúcich farárov po dokončení štúdia a kompletnej príprave.
A poviem Ti, je to peklo, bývať tam, komunikovať s ľuďmi, starať sa o nich, rozdelovať financie, vôbec prežiť. Žiadna prechádzka ružovou záhradou.
uplink napísal:silmarill - to je práve ten omyl. Vedenie cirkvi mimo ECAV [a aj to len na oko] nie je demokratické, ale má blízko ku monarchii, alebo akejsi pseudo polyarchii. Vládne jeden človek, alebo naozaj veľmi úzky okruh tých "vyvolených". V RKC vždy rozhodujú len tí najvyššie a tie milióny čo ich nasledujú len súhlasia, alebo nesúhlasia, avšak ich názor sa neráta. Sú tam, lebo im tam bolo pomožené, viac obvykle neriešia. Krutá realita. Nikdy o smerovaní a rozhodnutiach cirkvi [RKC] nerozhodoval jednoduchý ľud a ani nikdy nebude. Vyplýva to z ich učenia, sproste povedané, "kľúče od miešačky majú len pápeži, kardinály a niektorých pár vyvolených". Neúplný výklad a neúplná interpretácia Písiem jednotlivcami voviedla milióny do záhuby a na zlú cestu. Opäť tu figuruje jednotlivec, alebo pár "vyvolených" v žiadnom prípade nie sfanatizované hordy.
lenže žiadny vodca, nech je akokoľvek presvedčivý to bez tých sfanatizovaných hôrd sám nikam nedotiahne. pokiaľ je určitého názoru len ten jeden vodca a zvyšok komunity je vyložene proti tomu, tak svoje nikdy nepresadí.
silmarill - vidíš a sám si sa priviedol na počiatok problému. Takže ja hovorím, prestanme platiť dane, odvody, sociálku a zdravotku, lebo 99% z tých peňazí aj tak ukradne jednotlivec sebe do vačku, alebo ich vytuneluje von zo štátu.
A ako iste tušíš, nedá sa to. Lebo Ťa zavrú do väzenia, bojíš sa. Paralela s Cirkvou, aj tam sa tí jednotlivci boja, že by nedostali rozhrešenie a odpustenie hriechov.
Ten človek tomu verí rovnako ako Ty väzeniu, exekúcii, alebo súdnemu procesu. Bojí sa neodpustenia hriechov, alebo rozhrešenia.
A opäť, ináč a polopate napísané, keď Ty nájdeš odvahu vzoprieť sa tomuto skomrupovanému štátu, systému a zlodejom ktorí v ňom vládnu, ktorých si paradoxne Ty dosadil ak si volil a ak si nevolil, tak si nespravil nič preto, aby tam neboli.
Tak tak isto majú kresťania a cirkevníci "zviazané" ruky.
V podstate aj z kresťanov, aj z Teba žije rovnako podobný systém. Aj štát aj RKC žije zo strachu jeho členov. Totižto keby 100 000 ľudí nezaplatilo sociálku, daň a zdravotku, tak pochybujem že by ich začali súdiť, najskôr by sa začal rútiť systém a keby sa to dotiahlo na milión, tak Ti garantujem že vláda SVK padne v priebehu pár dní.
Celé je to len o tom, kto je ako naučený, kto je ako postrašený a kto je ako zmanipuolvaný.
Ty ako občan si manipulovaný štátom, strachom z polície a exekúcie v prípade že nezaplatíš zdravotku, dane a sociálku - jednoducho sa necháš "legálne" a pri to najplnšom vedomí okrádať a cirkevníci a veriaci sa boja síroveho jazera, pekla a neviem akých nezmyslov - tu je to aspoň ako tak "nevedomé".
Aj Ty aj kresťan ste v tomto teda rovnakí, môžete s tým niečo spraviť, ale nespravíte, lebo sa bojíte.
Defacto a dejure sú na tom kresťania lepšie, lebo keď si povedia že tomu veriť jednoducho nebudú, tak sa od cirkvi ako takej odpoja - cirkev stratí dojnú kravu. Avšak Ty vlastne ani na výber nemáš, si jednoducho obeťou systému, ktorý si sám vybudoval. Taký hnusný paradox doby...
Musím už utekať do práce, tak len v skratke: zaujímavá diskusia, škoda že som si jej nevšimol skôr.
K majetkom a životu v RKC sa neviem vyjadriť priamo čo sa týka čísel. No môžem sem dať zhustenú parafrázu môjho diskusného príspevku na konvente ECAV v Ba: Ako študent chémie prichádzam do styku s matematikou a viem, že čísla sa nedajú oklamať. 2+2 bude vždy 4. Tak po účtovnej stránke musí sedieť aj finančná správa. No mám otázku: dávame my, ako veriaci ľudia, na rovnakú úroveň reč čísel a reč svedomia? Pokiaľ komisia tvrdí, že správa sedí po účtovnej stránke, nemá nikto mať prečo výhradu. No ak jej 2 členovia tvrdia, že správu nemôžu odobriť, pretože ju majú v rukách krátko a nemôžu s kľudným svedomím vyhlásiť, že je správna aj po stránke morálnej, tak prečo tú správu nedostali skôr alebo nebol posunutý tento konvent? Naozaj máme na rovnakej úrovni peniaze a morálnu stránku mince? (Na tento diskusný príspevok čo som tam povedal mi ctené vedenie neráčilo odpovedať - ujko tam odhapkal čosi totálne od veci a rýchlo nechal hovoriť ďalšieho rečníka)
Inak povedané - plne súhlasím s uplinkom v tom, že v cirkvi sú "škodné," - ľudia beštie, ktorí za peniaze a moc zapredali vlastné svedomie a morálku. A nie len v cirkvi, ale aj v štáte, na univerzitách... všade, kde je moc, peniaze, vplyv. A dokiaľ bude človek človekom a nepríde finálne zúčtovanie, tak takí ľudia budú vždy a všade. Kňazom trtkajúcim deti by som odsekol vtáka, politkom kradnúcim rozpočet nariadil doživotné nútené práce, ujom rozkrádajúcim cirkvi rozpredal majetky a nechal ich žiť v chudobe...môžem len snívať
Ty ako občan si manipulovaný štátom, strachom z polície a exekúcie v prípade že nezaplatíš zdravotku, dane a sociálku - jednoducho sa necháš "legálne" a pri to najplnšom vedomí okrádať a cirkevníci a veriaci sa boja síroveho jazera, pekla a neviem akých nezmyslov - tu je to aspoň ako tak "nevedomé".
Uplink, keby sme prebrali tvoju tézu, tak my ateisti sme manipulovaní štátom a veriaci su manipulovaní štátom aj cirkvou, neviem, čo to tak oddeľuješ, ako keby na veriacich nedoliehal aj štát.
Samozrejme, štát je najväčší zlodej, ideálna spoločnosť by bola bez štátu, bez cirkví či iných monopolistických inštitúcií, ktoré vzťahujú a koncertujú moc do svojich rúk.
Ale veď to nikto nepopiera, na kritizovanie štátu sú iné témy, takisto ako na kritizovanie čohokoľvek iného.
Toto je téma špecifická a tvoj spôsobom ospravedlňovanie, resp. marginalizovania jedného zla zlom druhým, mi nesedí.
A na záver, cirkev sa pasuje do role ochrancov a "spracovateľov" morálky, zástupcov boha na zemi, resp. vykonávateľov božích poslaní. Štát až takéto "ambície" nemá.
to fakt chceš prezentovať stav kresťanského spoločenstva tak, že veriaci sú doslova v zajatí diktatúry cirkevných duchovných? že tých "pár hore" šliape po hodnotách celej cirkvi a ovláda masy veriacich? (istý člen tohto fóra by to už zvalil na infiltráciu slobodomurárov)
toto sa mi zdá naozaj ťažko stráviteľný "fakt". a pokiaľ to chceš porovnávať so štátnou vládou, tak si to vezmi tak že tých ľudí tam demokraticky volíme.
hughito - máš pravdu, úplnú. Lebo členovia štátnej správy sa nehrajú na bohov, ale si myslia že nimi vlastne sú. Cítia sa nedotknutelní, nezranitelní a nesmrtelní, robia si posmech z chudákov viacmenej otvorene a obohacujú sa štýlom "captain obvious".
V cirkvi sú aspoň dve evidentné strany, pričom jedna bojuje proti druhej. Skorumpovaná a evil časť, vs. dobráci a dobrodinci.
toľko ku holým faktom.
Ale veď to nikto nepopiera, na kritizovanie štátu sú iné témy, takisto ako na kritizovanie čohokoľvek iného.