Prekvapivo rebel Stoporko napíše niečo iné, než sa asi čaká: ten Epikuros tam má totižto chybu.
A to napr. túto: "ak môže zabrániť zlu ale nechce, nie je dobrotivý." Chyba je to z viacerých príčin, rozoberiem v krátkosti jednu: ak môže Bill Gates zabrániť zlu ale nechce, nie je dobrotivý. Pekná sprostosť o tom Billovi, však? A z rovnakej príčiny je chybný aj ten filozof. Neviem o tom, že by podľa kresťanskej viery existovala nejaká príčina, ktorej by bol Boh ultimátne podriadený. Ak správne chápem, tak Boh sa obmedzuje sám a dobrovoľne a to kvôli človeku. Aby si mohli satanisti šepkať o tom aké je krásne byť sám sebe bohom a aby nikto nebol NÚTENÝ v Boha veriť.
Takže: Boh sám obmedzil seba v tom, že nezabráni všetkému zlu (otázka je, či vôbec nejakému), no ani na ľudí zlo nezosiela.

hughito napísal:Vyjadrite sa, veriaci:

Epikuros so Samu (341-270 p.n.l.) :

-ak Boh chce zabrániť zlu, ale nemôže, nie je všemohúci

-ak Boh môže zabrániť zlu, ale nechce, nie je dobrotivý

-ak Boh môže zlu zabrániť a chce tak učiniť, potom na svete nemôže zlo existovať.

Ach ano idem sa hrat s elementarnou logikou. To mozme rovno napisat: Boh je laska. Laska je slepa -> [toto si vyvodi kazdy sam ]

Ak sa tocime len okolo tohto sveta (materialno) po ktorom predpokladame ze nic nie je (zomriem a nie je nic) tak to skutocne nie je logicke. Skusme si zobrat sirsi zaber - ak je tento svet len istym prechodom kde sa mame naucit milovat, izolacia (alebo dokonca eliminacia) od zla nie je velmi dobrou strategiou. Je to ako keby si novorodenca drzal v sterilnom prostredi. V takom prostredi nema problem existovat a rozvijat sa - oproti tomu co by vsak z neho mohlo byt ked ho nechas v standartnom je tento jedinec velmi slaby. Dalsi priklad - nie je umenie budovat vztah v stave zalubenosti. Ale skutocna laska sa ukazuje az ked pride kriza. A vtedy ludia ktory nevedia znasat obetu jednoducho zo vztahu ujdu. A takto by si vedel pokracovat aj ty sam (myslim s menovanim prikladov).
Ak predpokladame ze Boh ludi miluje a chce tu lasku naspat je uplna blbost tuto lasku im nanutit - mohol to tak zariadit ale tak aku cenu ma laska ak vlastne ina alternativa neexistuje? Preto mas na vyber. Nikdy nebudes mat k dispozicii dokaz o existencii Boha, pretoze by si sa stal veriacim alibisticky - a to nie je vztah ktory On chce mat. A k rozvijaniu schopnosti milovat potrebujes prekazky (cize vlastne zlo) aby si mohol tuto schopnost rozvijat v ovela vacsej miere. Samozrejme mozes mi oponovat, ze kto umrie tak uz tuto schopnost velmi rozvijat nemoze. Kazdy mame na to svoj cas ucit sa. A smrt si dostihne kazdeho. A ked sa na veci pozries trosku pesimisticky tak sa skutocne nebudes moct vediet rozhodnut ci je vacsia tragedia zivot alebo smrt.

SRneC napísal:frajeri sme tu do hocicoho, do vedy, politiky do HAARPU ale dnes zacala nova era feedbacky pre Boha

Toto je tu uz davno. Mnoho ludi ma pocit zeby dokazalo stvorit svet lepsie. Ked som vsak rozmyslal ako by som svet stvoril ja, zistil som zeby som to nebol schopny spravit lepsi svet aky je momentalne (ci dokonca taky dobry - bol by horsi).

ephramko napísal:alebo ti napisu to, ze nie je v ludskych schopnostiach pochopit taku dokonalu vsemohucu ohromnu bytost ako je boh...

Ak ty alebo ktokolvek na tejto zemi bude schopny obsiahnut a pochopit vsetku vedu (staci na dnesnej urovni - nemusi na urovni na ktorej bude za napr 100 rokov), potom ti poviem ze je v ludskych silach Boha pochopit. Inak to vyjadrit neviem. Ludia sa rozhoduju na zaklade informacii ktore maju k dispozicii (v tom lepsom pripade), nemyslis ze keby si mal absolutnu informacnu vyhodu tvoje rozhodnutia by boli ine ako teraz?

Stoporko napísal:Ak správne chápem, tak Boh sa obmedzuje sám a dobrovoľne a to kvôli človeku. Aby si mohli satanisti šepkať o tom aké je krásne byť sám sebe bohom a aby nikto nebol NÚTENÝ v Boha veriť.

do vatikánu prišlo tisíce ďakovných pozdravov. adresa odosielateľa na všetkých bola "PO Box 210666, San Francisco, CA 94121"

SRneC: Ty si zjavne nepochopil.

Stoporko: Bill Gates nie je boh. Ale áno, ak by mal možnosť zabrániť zlu, ale nespravil by to, tak dobrotivý určite nie je (niečo iné je, samozrejme, ak by niekto mohol napr. schovať Židov, ale kvôli strachu z trestu by to nespravil. Takéto obmedzenia boh nemá). Boha týmito prívlastkami označujú veriaci, to si nevymysleli ateisti. Ak je boh všemocný, plný lásky, dobrotivý, dokonca, ak je boh láska a aj napriek tomuto všetkému nezabráni zlu (a mohol by), tak jednoducho nie je dobrotivý. Lebo napr. ja, keby som zlu zabrániť mohol, tak mu zabránim a nebudem kecať nezmysly o nejakej slobodnej vôli na zabíjanie.

Podobné je aj to s tým kameňom: dokáže boh vytvoriť skalu, ktorú by nedokázal premiestniť ? Ak áno, tak potom ju nepremiestni - nie je všemohúci.

Ak nie, tak tiež nie je všemohúci, lebo to nedokáže.

hughito napísal:Podobné je aj to s tým kameňom:

"A teraz moj nos podrastie", povedal pinokio a vesmir zanikol...

Nie, to je naozaj elementárna logika na vyvrátenie takých nezmyslov ako - všemohúci, dokonale dobrotivý, atď.

Nič také nemôže existovať. Ale samozrejme, pojem boh je flexibilný, takže sa to dá obkecať a poupracovať akokoľvek - ako si to predviedol napr. ty, keď si do toho zaplietol aj posmrtný život.

Proste, fantázii sa medze nekladú.

S elementarnu logikou to ma spolocne akurat to ze sa jedna o tautologiu zakonu sporu. Elementarna logika postacuje na chapanie velmi malo veci.

fantazi sa medze nekladu (nesekol som sa, ma to byt zaporna...) uzasne nieco

A čo tak prispieť do diskusie argumentami ?

zaujímavý paradox.

na jednej strane je láskavý, milujúci, všemohúci - koná zázračné vyliečenia, zmŕvychvstania a zjavenia.
na druhej strane je láskavý, milujúci, všemohúci - ale nepomáha nám lebo si nás nechce "získavať dôkazmi", prípadne nám dáva slobodnú vôľu a cestu ako sa vysporiadať s problémami.

to mi je teda slobodna vola, ked je v podstate cely stary zakon len o tom, akou strasnou smrtou zomres a ako strasne budes trpiet v pekle, ked sa nebudes riadit tym, co ti prikazuje boh...

Hughito:
Prave som si uvedomil, ze ten tvoj "dokaz" je proti elementarnej logike - nemozes vyhodnocovat pravdivostnu hodnotu vyroku pocas deja predmetu vyroku. Vysledok sa sice zapisat da, ale zmysel to nema.

Sillmaril:
Ja nikoho o nicom presviedcat nebudem, ja tu len pisem ako danu temu vnimam a chapem ja. Nic paradoxne nevidim na tom, ze tych ktorych si uz ziskal v niekolkych pripadoch vylieci/pomoze atd. A tych ktory sa ho ani v case najvacsej nudze neobtazuju poziadat o pomoc necha nech sa s tym vysporiadaju sami (aj ked aj tu je diskutabilne). Ako som uz pisal predtym - jeho rozhodovanie o zasahu/nezasahu a sposobe je podporovane inym mnozstvom a kvalitou informacii aku ma k dispozicii bezny clovek.
Priklad specialne pre teba : Momentalne si este stale prechadzam Deus Ex-a. Ale kedze ho hram uz 7mi krat, poznam AI, prostredie, ich pocet atd. som schopny robit robit rozhodnutia ovela optimalnejsie ako ked som ho hral prvy krat, kdezto AI sa sprava rovnako ako sa spravala ked som to hral 1. krat. To ze sa Boh rozhodne niekomu pomoct a niekoho naoko (alebo realne) nechat v stichu a ty to nechapes (alebo ja, alebo ktokolvek iny) je IMHO zapricinene tymto (masivna informacna vyhoda). Kolko veci v tvojom zivote sa na prvy pohlad zdali byt zle a nakoniec si bol rad ze sa stali?

javatar: Neviem, na čo si reagoval.

na jednej strane je láskavý, milujúci, všemohúci - koná zázračné vyliečenia, zmŕvychvstania a zjavenia.
na druhej strane je láskavý, milujúci, všemohúci - ale nepomáha nám lebo si nás nechce "získavať dôkazmi", prípadne nám dáva slobodnú vôľu a cestu ako sa vysporiadať s problémami.

Toto teda paradoxné je. Kedysi to šlo, dnes už nie.

Už čakám na nejaké fantazijné "vysvetlenie."

Hughito - reagoval som na tvoj "dokaz" - teda toto http://www.hojko.com/post1613341.html#p1613341

A co kedysi slo a dnes uz nie?

V tom príspevku nič nevidím. Buď si reagoval na Epikura, alebo na tú skalu.

Kedysi sa diali zázraky ako na bežiacom páse a dnes sa nič nedeje, zrazu sa uplatňuje tá slobodná voľba, aj keď sa dejú zlé veci.

I keď, podľa takého uplinka a aj iných, sa zázraky bežne dejú v cirkevnom prostredí aj dnes. Tak potom neviem.

Epikura som ti vysvetlil uz predtym. Reagoval som na skalu. Btw - preco by sa zazraky nediali aj dnes?

S tou skalou som to len veľmi voľne parafrázoval, neviem či je to presne tak.

Epikura sme rozobrali, ok. Ja si myslím, že ujo Epikuros to vystihol.

A prečo by sa nediali zázraky aj dnes ? Tomu nechápem..dejú sa ?

Normalne Javatar... Hughito ich nevidi/nechce vidiet resp. nezazil tak neexistuju. Absolutna pravda ci ako sa to vola.

To nie je o mne. Tu ide o to, že žiadne zázraky neboli dokázané. V Amerike je istá skeptická spoločnosť, ktorá ponúka tuším milión dolárov za akékoľvek predvedenie nadprirodzených schopností - nie zázraky, ale nadprirodzené schopnosti. Majú podmienku, že sa to udeje pred komisiou, všetko je zaznamenaná, dokumentované.

Z veľkých vyhlásených rýb sa tam neprihlásil nikto, lebo nechceli prísť o svoje čaro a rôznych "menších" poblúznencov tam bolo dosť, ale samozrejme, nikto nič. A to tá "akcia" funguje tuším od 1996 roku.

A neviem ako si môžeš dovoliť napísať, že "nechce vidieť." To ako môžeš vedieť ?

Hughito: Ano - najcastejsie vyliecenia - uz si sa rozpraval s niekym komu zahadne zmizla napr. rakovina? To ako sa ludia menia po klinickej smrti je tiez dost zahadne (vacsina jednym smerom - k nesebeckosti a prestanu mat strach zo smrti).

Ale viem kam tym mieris - preco nic nie je zdokumentovane? Preco sa nic neudialo pred vedeckou komisiou. Preco sa mame spolahnut len na svedectva?

Ak si sa snazil niekedy si odpovedat na otazku "existuje gulovy blesk?" tak zistis odpoved aj na vyssie spomenute otazky. Ak mieris niekde inde tak pokracuj smerom kam mieris.

javatar: ani nechcem aby si niekoho o niečom presviedčal. píšeš že pomáha tým ktorí ho o to prosia / nechá sa vysporiadať samých tých ktorí to od neho nechcú. ale to je veľmi zjednodušená schéma. akoby ľudia neprosili boha pri záplavách, zemetraseniach, požiaroch, vojnách, nešťastiu ...?

informačná výhoda? ťažko aplikovateľké, lebo by tu bolo v rozpore "boh nám dal slobodnú vôľu" vs "boh vie čo sa stane". pokiaľ sme pre boha AI u ktorej vie čo spravíme a aký to bude mať následok, má zmysel ho o niečo žiadať?

táto "božia láska" je pre mňa ako ateistu úplne nepochopiteľná. (tipol by som si že aj pre veriacich, ale oni to proste berú ako bôžiu vôľu takže je to dobre tak či tak). všemocný boh ktorý dokáže pomáhať jednotlivcom v doslova bezvýznamných situáciách, ktorých pozitívny výsledok je pravdepodobný a môže byť neraz ovplyvnený aj samotným človekom. na druhej strane v bezvýchodiskových situáciách ktoré majú dopad na veľké množstvo ľudí a oni jej výsledok nemôžu ovplyvniť už zrazu jeho pôsobenie nevidno... má boh druhé meno "náhoda"?