tehla napísal:argumentacia 0 bodov hugo, si mimo

Akých 0 bodov ?

Ty tu stále pletieš o nejakej väčšine, proste nezmysly. Pozri, na SK je tiež väčšina kresťanov, ale na štátnych školách som teda žiadne kríže nevidel. Keby sme nemali v ústave napísané, že sa neviažeme na žiadne náboženstvo, ale presný opak, tie kríže by tam asi viseli.

Sekularizmus je o tom, že štát ako taký, bude neutrálny, čo sa týka náboženstva a ideológie. A tak je to správne. Preto by nemali byť nikde žiadne kríže, žiadna iná podpora, žiadne dotovanie cirkví a pod.

ephramko: Nemýľ sa ECJ má možnosť rozhodnúť vo formách Usmernenie, Nariadenie, Rozhodnutie, Odporúčanie a Stanovisko. Posledné dva nie sú záväzné, ale v prípade tých krížov by platili pravidlá Rozhodnutia môžu byť všeobecné, môžu sa týkať jednotlivcov, organizácií, alebo daného členského štátu (podľa článku 288) a v tomto prípade je členský štát/ovplyvnená strana povinná rozhodnutie vykonať.

Mimochodom, rétorika typu "ECJ chcel zakázať kríže v školách" je manipulatívna, chcela to tá žena a ECJ by jej nikdy nevyhovel a ani nevyhovie. To len paranoickí jedinci takúto možnosť vidia.

Ze paranoici.

Ty si uz uplne na opacnej strane, naivita

anderson: Prosím ťa, nauč sa diskutovať a skús reagovať aj na príspevky, ktoré na teba smerovali. Ty však nemáš žiadne argumenty, prekladáš tu piate cez deviate a hlavne nemáš ani poňatia o veciach, o ktorých píšeš. Prečítaj si Lisabonskú zmluvu, potom TEU a potom diskutuj. Ja systém, akým to funguje, chápem a poznám, naivitu prejavuješ ty svojím nefundovaným balastom.

Co z toho, ked Ti chyba zdravy sedliacky rozum.
Ten maju skoro vsetci, robotnik; akurat Tebe, co si aj pravo 6+x rokov studoval(to snad nemaju vsetci), co len trochu tej prirodzenej inteligencie chyba

Ako nechapem o co ti ide anderson. ECJ urcite nechce zakazat krize na skolach kedze ich nezakazal, pricom moznost na to mal. Ak o nieco ine tak to napis jasne.

Akože vidim, že viacery "fundovani" odbornici tu zase nemaju paru, o čom sa vôbec diskutuje. Anderson dobre piše, niekto tu neustale opakuje jaky je on fundovany, ale chyba mu zravy sedliacky rozum. Europsky sudny dvor, totiž pôvodne ZAKAZAL použivanie naboženskych symbolov v školach, rozsudok zrušil až po odvolaní. Takže Seth 82 - zase len trapny "fundovany balast"?

http://www.sme.sk/c/5815963/krize-v-sko ... stanu.html

Co o co mi ide?

O vecne stastie, ako vsetkym, ale pokial sa bavime o Europskom sude, tak mozem povedat aj k tomuto jasne - ECJ by velmi rad zakazal krize, ale nema nato moznost (on si pocka)
Aku mal teraz moznost? Vydat ine rozhodnutie, ktore by momentalne nikto nerespektoval?
Vsak by tym automaticky spustil debaty, naco tu potom vlastne je.
Doslovne: sam by si pod sebou odpilil konar.

A tak je rozhodnutie presne opacne ako povodne. Odovodnene su obidve.

Je to dost jasne?

Nehovorim, ze seth alebo kto si nemoze verit inemu, trebars, ze Europsky sud sudi podla spravodlivosti a prava a ide mu akurat o dobro nas vsetkych.

A dobre, so sethom by to malo vacsi vyznam riesit cez ss, preco nechape zakladne veci, lebo sa mi s nim uz nechce debatovat o konkretnych veciach, ja sa s nim v kazdej teme zaseknem na tom istom - elementarnej slovencine, elementarnej logike.

tehla: Ale tak ten súd to zakázal na základe sťažnosti tej Fínky. Potom bolo odvolanie a teraz svoje predošlé rozhodnutie zmenil. Ale nedá sa napísať, že by európsky súdny dvor prehral spor.

anderson: Čo z toho, keď ty sem píšeš veci, ktoré nikdy nepodložíš ničím, pričom ich prehlasuješ za fakty? Či mám sedliacky rozum, alebo nie, sa ty určite nikdy nedozvieš, pretože ma nepoznáš a verím, že ani poznať nebudeš. A určovanie môjho stupňa inteligencie prenechám odborníkom, nie krčmovým diskutérom.

ECJ nemá možnosť a ani mať nebude. Presne na tvoje kuvikanie narážam. Ty sa so mnou na téme zasekneš vždy iba preto, lebo furt vypotíš niečo, čo nie je dokázateľné a predkladáš nám to tu ako fakt. Balamutiť môžeš ďalej. Cez SS sa s tebou baviť nebudem, také diskusie odmietam, ak nemáš odvahu, nediskutuj, ak nevieš, nediskutuj.

tehla: Zjavne nevieš čítať. Sú tie kríže zakázané? Nie sú. Budú zakázané? Nebudú. Chcel ich zakázať direktívou pre celú EÚ? Nechcel. Chcel ich zakázať vo všetkých školách v Taliansku? Nechcel, šlo iba o štátne. Bol ten zákon platný? Nebol, Taliansko sa proti nemu ihneď odvolalo, direktíva nebola aplikovaná a ESĽP rozhodol o opaku až nedávno, nie ihneď po odvolaní.

To sú tie tvoje fundované kecy - poza tvoj chrbát sa odohráva X+1 súdnych sporov štátov s EÚ, stovky odvolaní a stovky rozhodnutí, ktoré kvôli nim nenadobudli svoju platnosť. Ale hlavne, že ideme vrieskať (ďakujem médiám za šírenie hovadín, na ktoré poniektorí veľmi ľahko skočia a sú butthurt), že ECJ zakázal v talianskych školách kríže!!! (a ešte ďalších 300 výkričníkov). Ten zákon nikdy neprišiel do platnosti a ani nikdy nepríde, pretože tu máme aj ESĽP. Nikdy nešlo o všetky školy, nikdy nešlo o všetky náboženské symboly a nikdy nešlo (a ani BY) nešlo o celú Úniu, ako tu poniektorí kuvikajú, že ECJ zakáže kresťanské symboly, prípadne krížiky.

"Secular, state-run schools must 'observe confessional neutrality in the context of public education,' where attendance is compulsory."

ze "inteligencia robotnikov"...niekto teda v tejto teme poriadne perli...a nemam rad, ked jeden diskutujuci sa znizi na urazanie inteligencie a povysovanie svojej nad druhym diskutujucim a to iba preto, ze tomu prvemu dosli argumenty...zacne teda aspon tliachat absolutne od veci a vytiahne aj osobne urazky...


mimochodom tehla, nieco si tu absolutne demagogicky tvrdil v snahe znemoznit ma...ale ked ta clovek vyzve, aby si to dokazal citaciou, tak uz zrazu mlcis a hras sa na mrtveho chrobaka...to je tiez velmi sofistikovany sposob diskusie...

hughito napísal:(1) Slovenská republika je zvrchovaný, demokratický a právny štát. Neviaže sa na nijakú ideológiu ani náboženstvo.

Mne to dava asi takuto logiku (cela problematika):

1. SR (ako priklad) je nezavisla od nabozenstva
2. zaroven je demokraticka (cize rozhoduje vacsina cez volby)
3. SR uzavrie zmluvu s Vatikanom dobrovolne ako zvrchovany stat, lebo to vyplyva zo zaujmu vacsiny (aspon to vyplyva z demokratickeho systemu)
4. -> SR je v zasade nezavisla na nabozenstve, ale to neznamena, ze sa nemoze stat akymsi "doplnkom"; resp. to, ze stat je sam o sebe nezavisly na nabozenstve neznamena, ze nabozenstvo ako take odporuje suverenite statu alebo jeho pravnemu systemu. (to by platilo v pripade, ze by nabozenstvo obsahovalo predpisy ako zabit inoverca, ci neveriaceho, co je trestny cin)

ad krize
nechapem, ako moze niekoho urazat symbol niecoho, co pre neho neexistuje, a teda to pre neho ani symbol nie je. je to len vec. ked si moslim vyvesi polmesiac, nijak sa nad tym nezamyslam. je to pre mna len predmet. (suhlas s P3Bo)

ephramko

...detom potom takto podprahovo vstepovat nasilu nejake nabozenstvo...

nechapem, ako sa ziakom cez kriz nad dverami podprahovo vnucuje nabozenstvo, ked tie decka ako ateisti ani nevedia, co to je. a ked aj vedia, kriz predsa vidia na kostole po ceste zo skoly napr. ked im rodicia povedia, ze je to len tradicia, nie je jedno, ci ten kriz vidia na kostole alebo v skole nad dverami?

statne skoly by mali byt pre kazdeho obcana a ked sa nejaka demokraticka republika povazuje za zvrchovany stat nezavisly na ideologii alebo nabozenstve, preco potom pcha krize do statnych skol ??? ...to potom kludne mozu dojst moslimovia, ze ich uraza ked sa chlapci a dievcata ucia v jednej triede v statnych skolach, potom prijdu zidia ze chcu mat v statnych skola tie svoje svietniky...a tak to bude pokracovat dalej a dalej az po vesmirnych ludi...az pokial statne skoly nepremenime na nejake nabozenske smetisko...

dalej nesuhlasim, ze to nejak zasahuje do prav nekrestanov. neporusuje sa tym zaidna ich sloboda. nikto ich neneuti sa pred krizom zehnat alebo robit akekolvek ukony, ktore by neboli v sulade s ich svedomim a presvedcenim. selektovat v skole ziakov podla pohlavia by zasah do prav uz bol.

ad sekularizovany stat

v sekularizovanom state (podla mna) by nemala CIRKEV ako oragnizacia priamo ovplyvnovat chod verejneho sektora (cize politicka moc a prerozdelenie verejnych financnych prostriedkov). ale to, ze kultura, tradicia a historia Slovenska je spata s krestanstvom a ze vacsina sa k nemu (ci uz kulturne, tradicne alebo historicky hlasi), je pravom slobody vyznania jednotlivcov.

stat nie je len abstraktny pojem, tvoria ho obcania. nevidim ziaden zmysel v tom, nasilne odstranovat krize a ine zauzivane symboly, aby sa demonstrovala zvrchovanost statu. ma to asi taku logiku ako to zavedenia spievania hymny.

PS: v podstate seth to uz uzavrel, toto je len moj prispevok do krcmovej diskusie

kathleen: Tvoja logika je veľmi zaujímavá, to ti teda poviem. Keď sa raz štát na náboženstvo neviaže, tak by sa naň viazať nemal a ak sa chce, mal by zmeniť ústavu.

Akékoľvek zmluvy so štátom Vatikán pokladám za nezmyselné a pre nás nevýhodné.

Ja som o žiadnom urážaní nepísal, proste si myslím, že by náboženské symboly nemali čo hľadať na štátnych školách v sekularizovanom štáte.

hughito lenze kathleen dobre vystihla podstatu sekularizovaneho statu - to nie je stat ktory sa od nabozenstva izoluje ale taky kde nabozenstvo zakony nediktuje

kathleen to vôbec nevystihla dobre, to je jej vlastná definícia, ktorá nemá nič spoločné s realitou.

Sekulárny štát nie je o tom, že štát nerozhodne, ale rozhodnú občania - väčšina. Sekulárny štát znamená, že náboženstvo je jednoducho striktne oddelené od štátu a je jedno, aké % vyznávačov daného náboženstva sa v štáte nachádza lebo tak to je rozumné.

Ide o to, aby bola zachovaná neutralita a nevznikali spory, ako napr. aj ohľadne krížov.

Viete mi tu rozumne zdôvodniť, načo by mal nejaký kríž byť v škole ? Akú tam hrá úlohu ? Načo tam je ? Na nič, úplný nezmysel, akurát to vyvoláva konflikty.

Hughito, neviem, kde si nabral, ze vsetko musi byt v ustave. Naco by boli potom ostatne zakony?

Tu nejde o to, ci moja definicia koresponduje s modelmi v iynch statoch. Ide o to, ze kazdy stat je iny a potrebuje najst model, ktory mu bude najlepsie vyhovovat.

Ty tvrdis, ze nabozenstvo ma byt oddelene od statu. Lenze stat je tvoreni obcanmi. A pokial su obcania religiozni, alebo maju radi tradicie, nechapem, preco by sa to malo potlacat cez nastroje verejnej moci.

A na zaver: Nejde o to, preco tam maju byt krize, ale preco by tam nemali byt. Co nie je zakazane, je dovolene. A hranice slobody jedneho koncia tam, kde zacinaju hranice druheho. Tie krize tam niekto dal. Urcite ich nechodi instalovat biskup ani pan farar. Ked o 20 rokov bude Slovensko ateisticke a nikoho nenapadne dovod vesta krize po stenach. Ok, nebudu tam a stat to nikde ani neuklada. Ale dovtedy by mali ateisti respektovat tie symboly tak, ako respektuju vierovyznanie svojich spoluobcanov. Alebo mi chces povedat, ze ak by vacsina tvojich spoluziakov boli krestania, tak ich plne respektujes (ak by sa napr. aj zehnali pred jedlom), ale jedinym trnom v oku by ti bol kriz? Uz si zazil nejaky konflikt kvoli tomu? Ved jediny, komu to vadi, si asi ty.

Ak ti nieco hovoria ludske prava (ktore su tiez sucastou ustavy, ak sa nemylim), tak by si mohol vediet, ze pravo na slobodu vyznania a jeho hranice nie je tak jednoduche urcit. Takze ta "neutralita" je tak trochu blabol. Stat musi obcanovi aj cosi garantovat. Nielen zatlacit do kuta jeho potreby "v mene budovania statu", ako to bolo za sociku.

//autoeditácia príspevku (31 Mar 2011, 15:09)
este k tomu Vatikanu: je to tvoj nazor, ktory respektujem. ale presadit ho mozes, ked budes vo vysokej politike. my si volime ludi, ktori nas ako stat zastupuju. a ked si KDHaci presadia zmluvu s Vatikanom, tak preto, ze im ludia dali hlasy. To musis zas respektovat ty.

A pokial su obcania religiozni, alebo maju radi tradicie, nechapem, preco by sa to malo potlacat cez nastroje verejnej moci.

Nejde o absolútne žiadne potláčanie ničoho. Ide o zachovanie neutrality na štátnej pôde.

Kríže na školách neplnia žiadnu úlohu, akurát tvoria konflikty, čoho výsledok je aj táto diskusia.

Ak ti nieco hovoria ludske prava (ktore su tiez sucastou ustavy, ak sa nemylim), tak by si mohol vediet, ze pravo na slobodu vyznania a jeho hranice nie je tak jednoduche urcit. Takze ta "neutralita" je tak trochu blabol. Stat musi obcanovi aj cosi garantovat. Nielen zatlacit do kuta jeho potreby "v mene budovania statu", ako to bolo za sociku.

Blábol to len kvôli takým, ktorí ju nevedia akceptovať.

To znamena, ze sa v taliansku mala zrusit dlhodoba tradicia krizov na skolach kvoli tomu, aj ked nenarusovali vzdelavanie z hladiska zachovania neutrality? Neutralita sa da zachovat aj rovnomerny zastupenim vsetkych symbolov vierovyznani danej skoly. Takze ak na danu skolu chodia len krestania a ateisti tak je neutralita krizom zachovana

hughito
Pozri, neutralita ma vyznam vo veciach verejnych (politicka moc, financie). Na vytvaranie neutrality mimo tychto sfer, stat nema pravomoc. Stat ma len tu moc, ktoru mu obcania dobrovolne, kvoli spolocnemu dobru, prepozicaju. A je nelogicke, ze prenecham statu moc, aby mi zakazal prejavit svoj svetonazor.

Ani kvetina, ktoru ma pani ucitelka na stole, neplni ziadnu funkciu. Takze ju treba vyhodit? Diskusia ma konfliktom predchadzat.

Ty nechapes, ze najprv je obcan, az potom stat. Preco by mala byt statna neutralita nadradena osobnym ludskym pravam? Ako to chces odovodnit?

A napokon, ESLP zamietol staznost (ci zalobu alebo co to bolo) tej Finky. Cize ani podla odbornikov (a to pisal aj vyssie seth) nie je dovod krize odstranovat. Tak si uznaj, ze tvoj nazor ohladom tohto je trochu extremny a ak nechces konflikty, nauc sa tolerovat nabozenske prejavy, ktore boli, su, aj budu sucastou kazdodenneho zivota, ci sa ti to paci alebo nie.

Teraz mozno trepnem - neplati nahodou, ze stat ma vzdelanie dotovat ale statna moc na akademickej pode je znacne obmedzena? Aspon na SVK to tak mame, opravte ma niekto ak trepem