Myslíš že ja chodím po domoch a presviedčam veriacich ? Heh. Veď toto je diskusné fórum, tak čo ? Mne sa skôr zdá, že miestnych veriacich začalo trápiť, že sa tu vytvorila kvalitná skupina ateistov, ktorá dokáže promptne negovať rôzne výmysly zo strany veriacich.

Uf, clovek na den zmizne a skoro dalsia strana.

Ako uz MIRV napisal, vedou to mozne nie je. Ako uz napisal seth aj sillmaril(v obrazku) - radsej budu verit "dudes in labolatories" ako knazom. Ja tvrdim, ze sa to nevylucuje. Zase pisem - viera nemoze byt prekazkou vedeckemu vyskumu rovnako ako ateizmus nemoze byt jeho motivaciou. A kedze sa veda bohom nezaobera (lebo sama o sebe kvoli svojim principom nie je toho schopna) tak mi vobec nepride koser davat tieto veci do kontrastu.
Z tej takmer strany co sa tu napisala to pochopil jedine MIRV. Hypoteza boha vo vede nie nutna, veda samotna ide mimo neho. A tak to ma byt. Spomenul aj ze niekto do vedy boha pretlaca ale s tym som sa nikdy v konkretnej podobe nestretol - pretoze plati princip Ockhamovej britvy (velmi ho neuznavam ale uznavam jeho prinos). Aj veriaci vedec hlada sposob ako veci funguju bez ohladu na nazor na povod veci.

Tolko k viera vs. veda z mojej strany, kto nechape nech si prestuduje nieco o metodologii a principoch vedy (tej exaktnej casti vedy).

Ako som uz pisal ked som zacal prispievat do tejto temy - chcem aby moje zavery boli univerzalne bez ohladu na svetonazor. Podla mojho nazoru je viera vecou volby (aj seth vo svojom prispevku casto pouziva "pre mna" cim zdoraznuje ze sa jedna o jeho volbu/nazor). A je dobre pokial si clovek vie svoju vieru zdovodnit. Pokial clovek neveri kvoli napr. mnozstvu nabozenstiev a "uznavani spravneho boha spravnym sposobom" alebo kvoli momentalnemu trendu sekularizacie, viem to pochopit a volbu uznam. No argument - neverim lebo veda, je uplna hlupost (vyssie su spomenute dovody). Proste veda samotna je pre tento ucel nepouzitelny material (resp. pouzitelny len ciastocne pri konkretnych tvrdeniach).

A aby som nebol jednostranny - rovnako odsudzujem argument "verim pretoze nad clovekom jednoducho musi nieco byt". Nemusi. Pripadne kontroverzna tema "zazraky". Samotny Vatikan odmietne drvivu vacsinu z toho co sa mu predlozi ako zazrak. Pripadne ked tu pred par stranami niekto prezentoval Vatikan ako modelovy stat.

Jo a hughito apropo tej kvalitnej skupiny ateistov a promtneho reagovania (celkom to pobavilo). V zasade je to o tomto (az na vynimky typu predkladania Vatiaknu ako normalneho statu):
V: [lubovolny text o bohu]
A: daj nam vedecky dokaz
V: preto sa to vola viera a lebo nevies a veris
A: to su hluposti, chcem nieco vedecke
V: nemam
A: tak vidis, nic o tom nevies

Pricom "vedecky dokaz o nepouzitelnosti vedy vo veciach bozskych", som tu postol uz minimalne druhy krat.

A seth, na margo tvrdenia ze je mozne poznat vsetko: nesuhlasim, ja sa skor drzim tvrdenia "cim viac viem, tym viac neviem". Kedze som uz zasiel bol (aspon raz) na hraniciach svojich mentalnych schopnosti, uvedomujem si svoju obmedzenost a fakt, ze mozu (a pravdepodobne existuju) existovat procesy presahujuce ludske chapanie (aj tych najnadanejsich geniov), preto veda nikdy nepride na vsetko. Tot moj skromny nazor. A zaroven je to aj dovod preco som skepticky ku samotnej vede. A este viac skeptickejsi voci nalepke (nakolko sa casto krat jedna naozaj len o nalepku) "vedecky potvrdene". Obmedzit svet na to co som (alebo ako ludstvo sme) schopny pochopit, poznat, vidiet povazujem za fail. To samozrejme neznamena ze neuznavam vedu, uznavam ju a mam k nej blizko, verim jej. Len ju neabsolutizujem.

Vyssie napisane vsak samozrejme neznamena ze akakolvek nadprirodzena entita existuje. Na to odpoved naozaj dat neviem...

To, že "boh" nepatrí do vedy tu píšeme stále. V podstate opakujeme to, čo bolo kedysi povedané Napolenovi. Teda, sťažuješ sa na nesprávnej adrese - toto by si mal smerovať tým, ktorý tu toho času razili teórie o ID a pod. nezmysly.

V zasade je to o tomto (az na vynimky typu predkladania Vatiaknu ako normalneho statu):

Mňa zase pobavila tvoja konštrukcia. Ak chceš povedať, že sa drvivá väčšina mojich 797 príspevkov tejto téme + stovky iných príspevkoch od ostatných ateistov nesie v tomto duchu, tak si zožeň lepšie dioptrie.

Smutné je to, že až na výnimky tu veriaci nedokážu svoje predstavy podložiť ničím, napr. ani filozoficky - pritom, tam je priestor obrovský a bola by to zaujímavá téma.

Podľa mňa nikdy nespoznáme "všetko," ani nebudeme vedieť "všetko" a teda vôbec ma to neirituje. Túto potrebuje vedieť "všetko" majú veriaci, teda, nie potrebu, oni to totižto aj vedia. Takisto veda ani vedci netvrdia, že všetko budeme vedieť a skrz vedu.

Muffi: Nečítal si celú tému, ale predčasne usudzuješ, že my sme tí, kto je v ofenzíve a že niekoho o niečom presviedčame. Škoda, že nenačrieš do tej časti, kde sa prezentoval jeden z tunajších moderátorov, veľmi rýchlo by si zmenil názor. Vôbec nikoho neštve, že niekto v niečo verí, toto je diskusia, v ktorej sa "oťukávame". Pokiaľ ťa nebaví diskusia o tom, prípadne ti vadí, nezapájaj sa, to je tvoja slobodná voľba, tak ako aj každého iného člena fóra.

Myslím, že toto celkom vystihuje celé náboženstvo: "Philosophy is questions that may never be answered.
Religion is answers that may never be questioned.."

javatar: OK.

Jedna vec ohľadom tvojho postoja voči vede ako takej a jej nezáujmu o boha. Nepáči sa mi, ako tento jej nezáujem nepriamo naznačuje (dajme tomu, že aj potvrdzuje) čiastočne možnosť jeho existencie, takéto implikácie sú chybné. To, že sa ním nezaoberá, je samozrejmé, pretože veda sa zaoberá poväčšine niečím, čo môže byť podľa nej (nie podľa mňa) vedecky možné, čo môže existovať, čo v teoretickej rovine môže byť vytvorené.

Hypotézy o bohu tak zostávajú iba cirkevnými hypotézami a teóriami veriacich, existuje však jeden ďalší dôvod, prečo sa ASI veda bohom a podobne nezaoberá - história ju naučila, že všetky staršie náboženstvá jednoducho zanikli, alebo inými slovami - po čase sa z nich stala iba mytológia. Bolo ich X, od egyptských, cez aztéckych, mayských, severských, po keltských a neviem akých ešte. Ekonomika náboženstva funguje a fungovala stále rovnako, funguje tak aj teraz, vo všetkých cirkvách, stačilo však trochu racionálnosti a výskumov a náboženstvá jednoducho pajecháli v čórty. A keďže si dovolím tvrdiť, tak ako jeden múdry filozof Cicero raz povedal, "Historia magistra vitae est" (história je učiteľkou života) a ešte jeden srandista dal "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." Ak si teda ľudia spomenú na históriu antických náboženstiev, všetky boli postupne pretransformované do mýtov a legiend - preto si myslím, že toto je jeden z dôvodov, prečo veda nepovažuje za dôležité zaoberať sa odrodou niečoho, čo v minulosti už niekoľko krát zaniklo.

Ako už sám spomínaš, v celej tejto diskusii je to proste o tom, že jedna strana dookola verklikuje prázdne frázy typu "verím, lebo v niečo človek veriť musí", "verím, lebo inak by som bol prázdny", "verím, lebo samo sa to všetko stať nemohlo", "verím, lebo toľko ľudí sa mýliť nemôže a biblia je určite pravá" a podobne. A tá druhá nerobí v podstate nič, iba si hravo z času na čas vypýta dôkaz o niečom, pričom kedysi dávno tu boli postnuté "dôkazy" ze JewTube o nejakom jogínovi, ktorý levitoval a podobne a to malo dokázať alebo naznačiť existenciu boha. Čiže je mi jasné, že sa aj tak nikam nedostaneme, avšak mňa tieto nekonkrétne a naučené kresťanské frázy vedia celkom zaujať a preto na ne reagujem (keďže sa dajú ľahko napadnúť).

A nič iné by si nemal čakať ani ty. Pretože my, ktorí zastávame (takpovediac) racionálny postoj budeme vždy hľadieť na celú vieru a existenciu boha svojím spôsobom a ja osobne sa na ňu pozerám a budem pozerať ako na jednu z ľudských čŕt, ktorá ľudstvo sprevádza už od jeho vzniku. Aj v praveku verili poloopice na kdejaké božstvá, pretože si nevedeli vysvetliť blesky a hromy, neskôr zmeny v počasí, opakovanie sa období (keď si to začali všímať), živelné katastrofy, zatmenia mesiaca a neobyčajné úkazy na oblohe - všetko prispievalo k strachu a náboženstvu, v ktorom sa furt našla "kasta",ktorá ho náležite využila. O terajšom kresťanstve si myslím to isté, štruktúra je rovnaká, argumenty a príbehy tiež, stane sa niečo a poniektorí to jednoducho prisúdia "zázrakom" (ako sa panna Mária zjavila cigánom na trafostanici, ktorú neskôr aj uctievali, stalo sa to na Slovensku iba nedávno). Celé to IMHO jednoducho prejde časom. Ty sa riadiš tvrdením "čím viac viem, tým viac neviem", ja sa ale riadim Saganovým pravidlom "Extraordinary claims require extraordinary evidence." (to je zároveň aj dôvodom, prečo tu často vidíš diskusiu podľa schémy, ktorú si naznačil.)

Samozrejme, to, že je možné poznať všetko, je iba môj názor, nie moje tvrdenie. Neviem to ničím podložiť, iba jednoducho verím (tak,ako tu poniektorí veria v boha - ako mi takúto vieru vyvrátite?).

Na záver iba dva citáty, jeden od neznámeho autora: "God made me an atheist. Who are YOU to question his wisdom?" a ďalší je od Genea Roddenberryho (tvorca Star Treku): "We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes."

hughito napísal:To, že "boh" nepatrí do vedy tu píšeme stále.

Ale no, fakt? Aj v tomto poste hovoris o tom ako veda popiera boha.Az potom spominas isty brziadiaci ucinok vo vede, ten tam ale pritomny nie je.

hughito napísal:tvoja konštrukcia. Ak chceš povedať, že sa drvivá väčšina mojich 797 príspevkov tejto téme + stovky iných príspevkoch od ostatných ateistov nesie v tomto duchu, tak si zožeň lepšie dioptrie.

Nie, ty este postujes vela materialu s ateistickou tematikou a akykolvek (aj bulvarny, co je od teba smutne) clanok ohladom zneuzivani moci cirvkou, moralnymi pochybeniami cirkevnych predstavitelov, spravanie fanatikov a podobne.
Nieco z toho je kvalitne, nieco bulvar. Rozoznat myslim ze vies aj sam. Cenim si ze tu skenujes aj casti knih ktore citas a o tom sa diskutovat da. Velakrat sa ale s pohrdavym tonom ucastnis flame.

hughito napísal:Smutné je to, že až na výnimky tu veriaci nedokážu svoje predstavy podložiť ničím, napr. ani filozoficky - pritom, tam je priestor obrovský a bola by to zaujímavá téma.

V tomto sa 100% zhodneme. Je to smutne, viac intelektualov by bolo prospesnych tejto diskusii aj spolocnosti.

seth82 napísal: javatar: OK.

Trosku si nepochopil. Veda sa nezaobera bohom lebo:
1. Uplatnuje sa princip Ockhamovej britvy
2. Nedokaze ho zadefinovat a tym padom ani verifikovat ci falzifikovat. Skusim ti to na priklade ktory by si mohol zvladnut pochopit (kedze na FRI si chodil):
Vytvorte informacny system ktory bude vediet vsetko. Krok prvy - vytvorte databazu pre tento system.
Ta databaza je ako definicia boha - ale kedze nezahrnies konecnym mnozstvom navrhovanych entit nekonecne mnozstvo scenarov (nie je to mozne), nedokazes to. Obdobne veda zlyhava vo vedeckej definicii boha. A navyse doteraz (a predpokladam ze to tak bude stale) to kvoli bodu 1 to nikdy nebolo potrebne.

To co si postol su skor dovody preco neveris. Ziadne poucenie vedy z historie lebo kazda teoria vyhlasena za platnu sa neustale verifikuje.
Ohladom Saganoveho pravidla: pokial svoj dokaz nedostanes tak neuveris. Ok. Podla mna je hlupost presviedcat niekoho ze boh existuje prostrednictvom internetoveho fora. Naopak to uz neplati, preto su v tejto teme ateisti vo vyhode.

seth82 napísal:"God made me an atheist. Who are YOU to question his wisdom?"

Vdaka Bohu za ateizmus tento sa zase velmi paci mne

To, prečo sa veda nezaoberá bohom, je iba tvoja teória, nie fakt. Ja som napísal svoj názor, takže máme tu slovo proti slovu. Veda nedokáže zadefinovať ešte hocičo a bude ešte X+1 vecí, ktoré teraz zadefinované nie sú, ale budú. Veda sa ním nezaoberá preto, lebo podľa mňa vie, že je to ako zadefinovať Šmolkov a Vesmírni Lidi. A aj preto, čo si už spomenul - existencia boha nie je nijako upresnené ani tými, ktorí v neho veria (pretože nevedia vlastne, v čo veria, preto to neustále opakovanie tých istých fráz) nieto ešte niekým iným.

To, čo som predtým postol, bol môj názor na to, prečo veda nepristupuje k skúmaniu boha a odôvodnil som to históriou, ktorá sa bude IMHO opakovať. Dôvodov prečo ja neverím je veľa a nechce sa mi ich tu znovu vypisovať. Každá teória, ktorá je vyhlásená za platnú, sa verifikuje vtedy, keď má byť kým verifikovaná, avšak boh nie je ani len v teoretickej rovine, takže kto by ho skúmal.

Samozrejme, že je hlúposť niekoho presviedčať o existencii boha na fóre, avšak prečo to má byť vždy o presviedčaní? Ja sa ťa (alebo iných) predsa nesnažím presvedčiť, že neexistuje, ani nechcem nikoho presviedčať, aby prestal veriť - ja iba chcem dôkazy, resp. racionálne dôvody, prečo v to dané osoby veria. Ale tie samozrejme nikdy nedostanem, pretože tam nie je tá racionalita, presne tak, ako sa v minulosti nespájala s inými náboženstvami. Ateisti nemôžu byť nikdy vo výhode, pretože ich je menšina To ani nejdem ďalej rozvádzať, pretože tu nechcem nikoho urážať.

(tá citácia v závere je samozrejme iróniu, určite sa ňou neriadim, skôr inými, ale ako kopanec do kresťanskej teórie je to slušné).

javatar:

Ale no, fakt? Aj v tomto poste hovoris o tom ako veda popiera boha.Az potom spominas isty brziadiaci ucinok vo vede, ten tam ale pritomny nie je.

A kde to tam hovorím ? Veda nemôže popierať boha, lebo sa k nemu nevyjadruje. Ale môže ho popierať nepriamo, teda skrz to, že vysvetľuje isté javy, ktoré ľudia pripisovali či pripisujú bohu alebo iným nadprirodzeným silám. Už o tom seth písal.

Brzdiaci účinok ? To je historická záležitosť (aj keď isté vplyvy doznievajú dodnes), dnes to už nie je aktuálne. Dôležité však je, že to bolo a bolo to silné - takže mi vyznievajú trošku od veci zmierlivé reči niektorých veriacich o tom, ako sa veda a náboženstvo ľúbia a dokonca môžu dopĺňať.

Nie, ty este postujes vela materialu s ateistickou tematikou a akykolvek (aj bulvarny, co je od teba smutne) clanok ohladom zneuzivani moci cirvkou, moralnymi pochybeniami cirkevnych predstavitelov, spravanie fanatikov a podobne.

Neviem prečo by som ja nemohol poslať do tejto témy aj "bulvárny" článok ? Aj tak som to sem posielal len na prečítanie, nerobil som z toho žiadne závery.

V tomto sa 100% zhodneme. Je to smutne, viac intelektualov by bolo prospesnych tejto diskusii aj spolocnosti.

Určite ich bolo viac (myslím veriacich v tejto téme), ale pamätám si iba na Stoporkoa, ktorý dokázal argumentovať na úrovni.

hughito: nie, veda nepopiera Boha. Ale sa k nemu vyjadruje síce nepriamo, ale vyjadruje. Veda uznáva že svet musela stvoriť nejaká ruka oveľa vyspelejšieho tvora ako sme my.

A kde to uznáva ? A nabudúce si po sebe skontroluj, čo si napísal, lebo pletieš pojmy jedna radosť.

nejaká ruka

Ako vieš, že taký "tvor" vôbec má ruky ? ak si to myslel obrazne, tak nereaguj

hwip: "Veda uznáva že svet musela stvoriť nejaká ruka oveľa vyspelejšieho tvora ako sme my." - na toto si kde prišiel? Daj nejaký odkaz, že kde si sa niečo takéto dočítal...Dosť odvážne tvrdenie, hádam máš k nemu aj nejaký dôkaz.

"There once was a time when all people believed in God and the church ruled. This time was called the Dark Ages.''

- Richard Lederer

benovic napísal:"There once was a time when all people believed in God and the church ruled. This time was called the Dark Ages.''

- Richard Lederer

To si daj do obľúbených citátov. Ale vlastne pravda...

viera nepopiera Boha

naozaj?

Seth82: nie, veda nepopiera Boha, veda Boha potvrdzuje
Narýchlo som našiel, asi by si si to mal prečítať: http://www.vierafilozofia.sk/krestanstv ... v-boha.htm
//hughito: nie, nebolo to myslené obrazne, lebo Boh stvoril ľudí na obraz Boží

Tak to ma podrž. Škoda, že už musím fičať do roboty.

ja som vedel že to nezobereš, ale dobre. Jak dofičíš domov možno ešte dokecáme.
//MIRV, to bol predsa preklep.

Hwip, to čo je za stránku? To je skoro horšie ako vesmirnilide.cz...preboha, rýchlo ten odkaz vymaž skôr než si to ešte niekto ďalší všimne.

hwip: Veda boha potvrdzuje? LOL.
Na ten tvoj odkaz, čo si sem poslal, nemám žiadnu odpoveď, iba tento obrázok. Lebo slovami to už vyjadriť neviem...

//LOL, ale toto mi nedá, tagcloud na tom "webe" nevidno, pretože ho robilo nejaké decko, frejmy sa nepoužívajú už asi sto rokov, v každom prípade sem dám zoznam tagov, pod ktorými táto stránka funguje, pričom zvýrazním tie dôležité

krestanstvo, filozofia, viera, viera v boha, ezoterika, ateizmus, ezotericke alternativne liecitelstvo, numerologia, hypnoza, reinkarnacná hypnoza, biela magia, cierna magia, okultizmus, angeologia, samanizmus, astrologia, angelologia, horoskopy, talizmany vestenie, spiritizmus, pater pio, Jezis, sviatost, sekta, nabozenstvo, sekty, psychotronika, parapsychologia, metapsychologia, joga, reiki, new age, mentalizmus, vychodne azijske filozoficke nabozenstva, satanizmus, slobodomurari, slobodni murari, diabol zazraky, zmluva s diablom, zmluva so satanom, magia, biela magia, cierna magia, radiestezia, kyvadlo, virgula, kineziologia, kabala, homeopatia, hmeopatika, bojove umenie, cinska medicína, biofeedback, ajurveda, chiropraktika, chiropraxia, akupunktura, akupresura, UFO, magicke napoje, voda svetla, diamantova voda, Harry Potter, ezotericka hudba, bahaizmus, mormonizmus

seth82 napísal:hwip: Veda boha potvrdzuje? LOL.
Na ten tvoj odkaz, čo si sem poslal, nemám žiadnu odpoveď, iba tento obrázok. Lebo slovami to už vyjadriť neviem...

//LOL, ale toto mi nedá, tagcloud na tom "webe" nevidno, pretože ho robilo nejaké decko, frejmy sa nepoužívajú už asi sto rokov, v každom prípade sem dám zoznam tagov, pod ktorými táto stránka funguje, pričom zvýrazním tie dôležité

krestanstvo, filozofia, viera, viera v boha, ezoterika, ateizmus, ezotericke alternativne liecitelstvo, numerologia, hypnoza, reinkarnacná hypnoza, biela magia, cierna magia, okultizmus, angeologia, samanizmus, astrologia, angelologia, horoskopy, talizmany vestenie, spiritizmus, pater pio, Jezis, sviatost, sekta, nabozenstvo, sekty, psychotronika, parapsychologia, metapsychologia, joga, reiki, new age, mentalizmus, vychodne azijske filozoficke nabozenstva, satanizmus, slobodomurari, slobodni murari, diabol zazraky, zmluva s diablom, zmluva so satanom, magia, biela magia, cierna magia, radiestezia, kyvadlo, virgula, kineziologia, kabala, homeopatia, hmeopatika, bojove umenie, cinska medicína, biofeedback, ajurveda, chiropraktika, chiropraxia, akupunktura, akupresura, UFO, magicke napoje, voda svetla, diamantova voda, Harry Potter, ezotericka hudba, bahaizmus, mormonizmus

Akože aby si si uvedomil, tak podľa výzoru stránky obsah nehodnoť. To že daný človek nevedel písať v HTML neznamená, že ho nepísal nejaký skúsený teológ. Ak sa snažíš stránku odsunúť z diskusie a označiť ako pochybnú na základe podania, tak ti to nepomôže. To ja by som mohol ísť do našej knižnice, vybrať si nejakú staršiu ateistickú knihu, a povedať, že je to hlúpa kniha, lebo má vytrhnutú stránku-dve. A je zas veľa ateistických stránok s ešte horším výzorom. A čo s tými tagmi? ak by si niekto googlil jeden s tých zvýraznených, našiel by ju a prečítal by si hoci opačný názor na danú vec. Ja by som mohol urobiť stránku s tagmi ako Boh, viera, kňazstvo, krst, cudzoložstvo, veštenie, meteorológia a iné veci či činnosti ktoré cirkev podľa Božích zákonov odsudzuje a poprosiť nejakého teológa o článok. Zvýraznili by si mi tie tagy len pre to, že je o nich článok. Tvoje zvýrazňovanie nemalo iný zmysel, než oboznámenie iných čitateľov tejto diskusie ktorým sa nechcelo prečítať stránku o jej obsahu a poukázanie na to, že tá stránka obsahuje text na témy,v ktorých, súdiac podľa tvojho zvýrazňovania, nemáš jasno alebo ti už dlho vŕtajú v hlave.

©_ME: ja som si tú stránku prečítal a bola to znôška kydov. stačí takto alebo mám ísť do detailov?