javatar napísal:to je sice mozne ale netrufam si to povedat s istotou - ja len viem ze nebyt mnozstva veci co som zazil tak je to u mna jasny ateizmus...

To je síce možné ? Keby sme sa narodili kdesi v Indii, tak určite nebudeš kresťan, ale nechajme to tak, zaujíma to, čo si teraz napísal. Určite asi nebudeš chcieť o tom písať, lebo je to zrejme priveľmi súkromné, ale aspoň ťa o nejaký príklad skúsim požiadať.

Lebo, toto je celkom zaujímavý psychologický fenomén, keby som bol psychológ a zaujímala by ma psychológia, tak sa vrhnem do výskumu tejto záležitosti. Celkom veľká časť veriacich uvádza tieto osobné, často citlivé zážitky, ktoré ich proste presvedčili. Akurát, že ak už aj niekto teda vyjde s daným zážitkom na povrch, nám, ateistom, sa na to, nezdá absolútne nič "špeciálneho" a vysvetľujeme to bežnými odôvodneniami.

Zaujímavé je aj to, že poznám aj veriacich, ktorí síce veria, ale vôbec takéto zážitky nepopisujú a nezaznamenávajú. Čím to bude ? A veľmi ma zaujíma, že čo človek ako ty, rozumný, inteligentný a racionálny (v zmysle napr. prístupu k tejto téme), musí zažiť, aby ho to tak veľmi presvedčilo.

senator8008 napísal: A ako mám chápať veriacich ktorý vedia, že je Boh? Oni nemôžu vedieť, môžu len veriť. Vedieť budú až keď zomrú. Teraz si iba môžu myslieť, že vedia.

To je chybný predpoklad človeka, ktorý sám nevie a preto si myslí, že nemôžu nič vedieť ani ostatní...

senator8008 napísal: No náboženstvo(teda jeho základ) by malo byť (aspoň podľa veriacich) stvorené Bohom a tam by som nejaké to ratio čakal. A už samotná podstata viery je podľa mňa úplne iracionálna. Veď ako mám veriť v niečo, čo nemôžem pochopiť?

Lenže kresťanstvo nie je len iracionalita. Je to aj vysoko racionálne učenie, ktoré má slúžiť dobru človeka a spoločnosti. Keby boli všetci ľudia naozajstní kresťania, svet by sa zmenil na nebo už tu na zemi. Je to také ťažké pochopiť, čo sa Kristus, apoštoly a cirkev snažili odkázať ľudstvu?

Keď sa v cirkvi dejú čudné veci, niečo tam smrdí - a nielen v cirkvi, ale v celej spoločnosti. Ale vy reagujete ako leukémia – namiesto toho, aby ste apelovali, aby sa tí ľudia chovali ako skutoční kresťania, chcete znížiť hodnotu celého kresťanstva a jeho myšlienok a tým ten organizmus (spoločnosť) zabiť.

http://vybrali.sme.sk/c/Irska-statni-te ... neuzivani/

tehla však v podstate tie Ježišove myšlienky nie sú zlé, naopak, ale nevidím dôvod na to zbožsťovanie, ktoré aj tak nastalo až po jeho smrti ako sa to v histórii stalo viackrát. Niektorých významných ľudí zbožšťujeme, iných "iba" nadmieru idealizujeme a pripisujeme im aj to, čo nespravili (negatívne veci sa v záujme veci prehliadnu) - zaujímavé to vlastnosti ľudí.

Ja beriem Ježiša ako v podstate filozofa, náboženského mysliteľa (sám hlboko veriaci žid), ktorý sa dostal do tej pozície, ako mnohí iní pred ním aj po ňom- sám seba začal vidieť ako vyvoleného a predurčeného na vykonávanie nejakej úlohy.

Ale samozrejme ze by som mal ovela nizsiu sancu stat sa krestanom niekde v indii - to nepopieram. Nemozem vsak vediet by som sa nestal ateistom tam. No a zazitky - mas pravdu, nic divneho by si na tom nenasiel. U mna to funguje asi takto - niekedy ku mne pride spontanna myslienka typu "ak boh existuje nech sa stane toto". A vychadza to proste asi v pomere 9/10. Zmeny pocasia, spravanie ludi, atd. Vzdy ked to vyzera inak a "zasah z hora" obrati situaciu. Teda z hladiska pravdepodobnosti by to malo vyzerat skor tak 2-3/10. Podmienka je, ze to musi byt spontanne - t.j. riesim v hlave momentalne nieco ine. Umelo touto myslienkou svet riadit nedokazem (skoda... ). Rozhodne sa nejedna o suflikovu metodu - sice nezaznamenavam na ziadne externe medium ale pamat mi este ako tak sluzi. Toto sa deje u mna asi posledny rok. Predtym sa diali ine veci.

MIRV - aspoň vidíš na tom príklade , že aj pápež sa môže rozhodovať len na základe tých informáciíí , ktoré sa k nemu dostanú.

celkom by stačilo, ak by vydala násilníkov súdom.

- To si fakt taký naivný ? Myslíš si , že tí kňazi čo zneužívajú deti to nahlasujú svojim nadriadeným ? Alebo im davajú notárom overené priznania ? Ver mi , že tí ľudia sa to snažia za každú cenu ukryť ako ostatní zločinci. Nahráva im k tomu aj psychika obetí , ktoré sa to hanbia niekomu povedať alebo to nahlásiť na polícii.

Na svete je okolo 5000 biskupov , ak niektorí z nich zatajovali nejaké zločiny , tak by mali byť normálne súdený ako iný ľudia. Ak máš nejaké dôkazy o zatajovaní o ktorých nikto nevie , tak ich odovzdaj polícii.

Tie tvoje slová "mala by vydať" už začínajú byť trapné. Ako keby katolícka alebo hocijaká iná cirkev bola samostaným štátom , ktorý má niekoho niekde vydať.

Z teba by bol vynikajúci novinár v nejakom bulvárnom plátku. Vymýšľaš si a spájaš do kopy veci , ktoré sa nestali a ani nemajú medzi sebou nič spoločné.
Zdá sa mi , že si už z princípu strašne zaujatý voči pápežom. Ale to skôr pozorujem o protestantov ako u ateistov ...

Čo mu tých 8 detí spravil Ján Pavol II. ?
A odkiaľ to mal bývalý pápež vedieť , keď to tak dobre skrýval ten svoj dvojitý život , že ani jeho najbližší spolupracovníci tomu nechceli dlho veriť .

- tvoja argumenacia a obhajoba ohladom neexistencie boha je na rovnakej urovni ako reci dusevne choreho cloveka ktory trpi preludmi.

- Co ty citis vidis vnimas atd je nam ukradnute kedze su to stale len reci.

- Uzavrem to tym ze tvoj vnutorny pocit neni objektivny a tym padom rozhodne neni pravdivy.

kali520 - Napadlo ťa niekedy , že to platí aj na teba , keď sa na to niekto pozerá z opačného tábora ?

javatar: Ale no.. To je ako ten týpek z dokumentu Billa Mahera. Povedal si, nech začne pršať a ono začalo pršať - dôkaz Boha. V tomto na teba určite "zaútočí" (a po práve) seth. Ako dokazuje TO, že keď si ty zmyslíš, tak začne pršať alebo hocičo podobné, konkrétneho kresťanského Boha, alebo vôbec existenciu nejakej vyššej bytosti.

To je ako s tými sochami, čo im začne vytekať humus z očí. Keby to aj bolo reálne (čo nie je, resp. je to vysvetliteľné, ak sa nejedná priamo o podvod), tak opäť: ako to dokazuje konkrétneho kresťanského Boha s veľkým B alebo akúkoľvek nadpozemskú bytosť, ktorá stojí za celým Vesmírom ? No, ušetrím nás napätia, nijako.

ramaya:

kali520 - Napadlo ťa niekedy , že to platí aj na teba , keď sa na to niekto pozerá z opačného tábora ?

Dovolím si odpovedať za kaliho.

Ale kali zo svojich subjektívnych záverov nevyvádza žiadne dôsledky a navyše nie také, ktoré v podstate nútia človeka niečo uznávať, niekoho prosiť, ku niekomu sa modliť a takisto kali neoperuje so žiadnym peklom ani pod. zhovädilosťami.

Ešte načnem tému o smrti či nesmrti.

Ako povedal Dawkins: "Náboženstvo učí nebezpečný nezmysel, že po smrti neprichádza koniec." - poviete si, aký nezmysel a ešte k tomu nebezpečný. No, to môžeme dokladovať históriu (aj kresťanskou) alebo v súčastnosti moslimskými fanatikmi.

Zaujímavé, že v opačnom garde, ako sa to často snažia veriaci naznačiť, to akosi nefunguje, resp. sa to nedeje, resp(2) o tom nemám vedomosti. Alebo sa dejú prípady typu: Ááá, ja som ateista, po smrti je koniec, takže ma to nezaujíma, môžem si robiť čo chcem, vraždiť, znásilňovať, kradnúť, a po smrti ma nebude čakať žiadny súd a peklo ?

preco by sme mali apelovat na ludi, aby sa chovali ako krestania...ked to tak sami necitime, sami nie sme krestania a nemyslime si, ze uniformita a cele krestanstvo je vsemocny zazracny liek na problemy kazdeho cloveka, ludstva, celej spolocnosti a aj prilahleho vesmiru...

ked si hovoril o tom, ze keby sa kazdy clovek spraval ako skutocny krestan, tak by vznikol raj uz tu na zemi...moja prva asociacia bola na komunizmus, resp. jeho budovanie (socializmus)...oni tvrdili presne to iste, ze iba to ich ucenie je najlepsie a najspravnejsie a vsetci by sa podla toho mali zariadit, kazdy klinec ktory vytrcal treba zabit a zatlct zase medzi ostatne v mene blaha spolocnosti a vkuse hladali nejakych nepriatelov aj vo vlastnych radach...

myslim si, ze akakolvek snaha o nastolenie uniformity v mene dobra ludi pod zastitou akejkolvek ideologie je minimalne krok spat...uz len z velmi jednoducheho dovodu, vsetci ludia nikdy neboli, nie su a ani nikdy nebudu rovnaki...kazdy z nas je v urcitych oblastiach svojho zivota mensinou, odpadlikom od stada, bielou vranou...a prave z tohto dovodu je absolutne mylne predpokladat, ze jedna univerzalna ideologia bude vyhovovat vsetkych ludom...navyse pokial ta ideologia pcha paprce do takych vysoko subjektivnych a relativnych oblasti ako je "stastie, prava moralka a hodnoty, zmysel zivota..."

zaroven dodavam, nemusis sa obavat, ludstvo prezije aj bez krestanstva a imaginarnej postavy vasho boha...rovnako ako ludstvo prezilo bez krestanstva drvivu vacsinu svojej existencie na tejto planete...

hugo:
Jednodcuho - komunikujes, citis a vnimas. Ja tu vetu nepoviem alahovi, sivovi ani budhovi - ja ju poviem Bohu. Taktiez to niie je o vyberani si udalosti ktore vysli. A naozaj ti neviem povedat ci by mi to takto vychadzalo ak by som bol ind, ci arab.

A naozaj ti neviem povedat ci by mi to takto vychadzalo ak by som bol ind, ci arab.

Garantujem ti a vkladám ruky nohy do ohňov pekelných, že áno. Toto je proste psychologický fenomén, ktorý sa vyskytuje aj v nenáboženskej sfére, aj keď pre tú je hádam najšpecifickejší - možno by sa mohol bližšie vyjadriť ephramko, ten je študovaný.

keby slo o suflik tak urcite. Lenze sa nejedna o suflik. A ako som spominal nedialo sa to tak vzdy. Nie vzdy vo mne driemala tato otazka. V kazdom pripade neotrasitelny "dokaz" posobenia Boha v mojom zivote mat nebudes. Ty vo mne v najlepsom pripade uvidis statisticku odchylku. V kazdom pripade myslim, ze otazku som zodpovedal. Deju sa veci ktore vyhodnocujem ako znamenia Bozej existencie a posobenia v mojom zivote - a dostavam ich takpovediac na poziadanie (nie umele). A neviem, verim - rozdiel hadam chapes. Ak chces vediet kde by som sa dal na stupnici od 1-7 ktoru mal ten Dawkins tak sa hadzem do 2-2,6.

To samoumiestnenie ešte považujem za veľmi rozumné. Taký tehla by si asi fŕkol 1 okamžite, sofort, či nie ?

Inak stále mi vŕtajú tie tvoje splnené intuitívne želania. To ako v tých komédiách. Niekto niekoho naštve a ten si pomyslí: áárgh, bodaj by sa potkol a spadol. A dotyčný sa potkne a spadne. Super, vyskúšam to podvedome viackrát, spravím štatistiku a ak to nebude úplná blbosť, mám osobný zážitok s existenciou Boha.

Inak, nepríde ti to trochu - absurdné ? Taký Boh, obrovský, nás nekonečne presahujúca inteligencia takto dokazuje svojím x ovečkám na Zemi svoju existenciu ? Nehnevaj sa, ale mne tieto úvahy prídu doslova smiešne, priam detinské. Keby som bol veriaci, tak sa skôr pokúšam hľadať nejaké odôvodnenie viery vo filozofii, ale toto by mi asi prišlo proste hlúpe.

Inak som narazil na pekný citát: Čo je pravda? V otázkach náboženstva len názor, ktorý prežil. - Oscar Wilde

To je chybný predpoklad človeka, ktorý sám nevie a preto si myslí, že nemôžu nič vedieť ani ostatní...

Hlúposť. Toto je zase chybný predpoklad človeka, ktorý podľahol pýche, že vie niečo viac než ostatný. Naozaj, nič nemôžeš vedieť. To čo ty alebo ja "vieme" sú iba naše poznatky, ktoré sme získali na základe nášho skresleného(subjektívneho) pohľadu. Spomínaš si na ten príklad farbosleposti, ktorý si tuším použil ty? Ty a ani ja nemôžeme vedieť ani to aké farby skutočne existujú. Aj keď ich vidíme.Je to iba náš subjektívny pohľad na svet.Nieje to(resp. nemusí to byť) objektívna pravda. To by mohol vedieť iba Boh(ak nejaký existuje). My môžeme iba tušiť, veriť, predpokladať. Z toho vyplýva, že my nemôžeme nič vedieť. Pretože naša vedomosť niečoho sa zakladá na subjektívnych poznatkoch. Presne o to ide aj v životnej filozofii. Ty ako kresťan budeš pravdepodobne tvrdiť, že spáchať samovraždu je zlé, zvrátené a že je to proti Bohu. No napr. nejaký samuraj by zase tvrdil že je lepšie spáchať samovraždu ako padnúť do zajatia. To je tá subjektivita, pretože pre teba aj pre samuraja je tvoja filozofia tá správna a pravdivá. Tak isto ako je pre mňa pravdivá tá moja.

... ktoré má slúžiť dobru človeka a spoločnosti.

V podstate súhlasím.

Keby boli všetci ľudia naozajstní kresťania, svet by sa zmenil na nebo už tu na zemi.

Tu ide hlavne o to, čo človek pod pojmom "naozajstní kresťania". Neviem či budeš súhlasiť, no už v Biblii sa nájdu niektoré veci, ktoré niesu príliš morálne. Ale aj tak sa dá povedať že súhlasím.

Je to také ťažké pochopiť, čo sa Kristus, apoštoly a snažili odkázať ľudstvu?

Nie, nieje to ťažké pochopiť. Títo ľudia(ak existovali) chceli aby bol svet lepší. No nesúhlasím so zaradením cirkvi k týmto ľuďom. Pretože podľa mňa žiadne náboženstvo by nemalo byť brané vážne, pokiaľ ho zastrešuje nejaká cirkev. Pretože to sú tí ľudia, ktorý náboženstvo menia iba v prázdne slová. Kňažstvo by, podľa mňa, malo byť vo forme iniciatívy, nemalo by to byť zamestnanie. A ako môže byť braný vážne človek, ktorý káže o pokore, no je ovešaný zlatom(pápežom)? Takýto ľudia ničia náboženstvá a odsudzujú ich k morálnemu úpadku. V tomto sa mi veľmi páči rastafariánstvo, ktoré si vystačí so samotnou vierou, a nepotrebuje kostoly za peniaze, za ktoré by mohli radšej dať pomôcť ľuďom, ktorý to potrebujú(ak by si chcel poznať odpoveď, niesom rastafarián).
No tento názor nemusíš brať vôbec vážne, keďže je založený na pravdepodobne chybných predpokladoch subjektívneho pohľadu.

Odpoveď pre všetkých: Sv. Augustín povedal „Miluj a rob čo chceš“. A o tom to je. Človek, ktorý miluje neznásilňuje deti, neubližuje ostatným, ale im radšej pomáha, a nechodí sa hádať na fóra o tom, že Boh neexistuje…

tehla napísal:Odpoveď pre všetkých: Sv. Augustín povedal „Miluj a rob čo chceš“. A o tom to je. Človek, ktorý miluje neznásilňuje deti, neubližuje ostatným, ale im radšej pomáha, a nechodí sa hádať na fóra o tom, že Boh neexistuje…

...ani o tom, že Boh existuje.

hugo - znamenia dostavaju ti co one stoja a zaroven ich potrebuju (moj osobny skromny nazor), mne to napriklad zmysel dava - ak Boh chce aby som si svoju vieru zachoval ale zaroven mi chce nechat moznost slobodneho rozhodnutia tak lepsiu cestu nepoznam...

ramaya, informuj sa a potom niečo píš. Inak sa mi totiž zdá, že iba táraš nezmysly a debata je zbytočná, na tvoje ad hoc výmysly a fantázie sa mi reagovať nechce. Dovtedy sa asi venuj "lebo Ježiš" alebo iným úchvatným úvahám, ja už s tvojim popieraním reality a slabučkými argumentami vycucanými odniekiaľ fakt už nemám trpezlivosť.

tehla prosím ťa vyhni sa týmto morálnym apelom, hlavne, ak ich sám nedodržuješ.

javatar: No, zaujímavé. Čiže tebe ako nie úplne bigotného veriaceho si vlastne Boh takýmto spôsobom udržuje na "svojej" strane. Akože, "zmysel" to dáva, ale nič to nemení na tom, že mi to príde úplne absurdné.

Celkovo tu strašne cítim ten typický antropomorfizmus. Ak by aj nejaká tá obrovská sila/boh/energie jestvovala a presahovala celý náš vesmír v celom jeho čase, možno nekonečne, dokonca možno celý hyperpriestor s x ďalšími vesmírmi, tak na nás by "akurát tak sral pes." My sme nič. Zrnko piesku na púšti dostatočne nevystihuje našu malosť a bezvýznamnosť. Sme menej ako môj nočný prd.

Celkovo tu strašne cítim ten typický antropomorfizmus.

Kdyby však voli, koně, lvi měli ruce
kdyby mohli rukama kreslit a dovršovat díla jako lidé;
pak koně koním a voli zase volům podobné
tak kreslili by podoby bohů a tvořili těla taková,
jako (každí) právě sami mají postavu.
- Xenofanes

Už v staroveku to vedeli - čo tu vlastne riešime ?

choď už spinkať hughito. A uvedom si, že si ľudská bytosť, žiaden nočný prd