senator8008 napísal:Takže teraz prichádza tá otázka: Nemyslíš si po prečítaní tohoto zhrnutia, že si tiež veľmi ovplyvnený svojou pýchou a samoľúbosťou? A dokonca že víno piješ a vodu kážeš? Naozaj v tejto chvíli to nemyslím útočne a chcem len vedieť tvoju odpoveď.

Ty si mýliš pojmy z dojmami. To nie je pýcha. Boha som síce nikdy priamo nevidel, ani som sa ho priamo nedotkol, ale pocítil a veľakrát som cítil jeho prítomnosť tak, že som nemal pochýb. Ak nevieš o čom hovorím, je asi zbytočne niečo vysvetľovať.

Uvažovanie ateistu – lepšie je nerobiť nič, aby som náhodou nebol vraj „farizej“ LOL. Čistý alibizmus

Ty si mýliš pojmy z dojmami. To nie je pýcha. Boha som síce nikdy priamo nevidel, ani som sa ho priamo nedotkol, ale pocítil a veľakrát som cítil jeho prítomnosť tak, že som nemal pochýb. Ak nevieš o čom hovorím, je asi zbytočne niečo vysvetľovať.

Viem, čo mi tým chceš povedať, no mýliš si presvedčenie s vedením. A čo som sa ti snažil povedať bolo, že aj keby si Boha videl, tak by to nemusela byť objektívna pravda.
Takisto ma tvoj príspevok presvedčil, že ďalšia diskusia je zbytočná. Takisto ma v tom utvrdil aj jeden tvoj príspevok vo vlákne Politika. Tam som vlastne zistil, že sa ani nebavím s takým kresťanom za ktorého sa považuješ, no diskutujem tu s jedným s tých "konkrétnych ľudí ktorý ničia obraz o kresťanstve".

tehla:

Uvažovanie ateistu – lepšie je nerobiť nič, aby som náhodou nebol vraj „farizej“ LOL. Čistý alibizmus

Zase upravuješ podľa seba ? Jasne som napísal, lepšie nerobiť nič, ako robiť falošným štýlom s obrovskou pretvárkou s vidinou zisku peňažného či mediálneho. Ty máš naozaj problémy chápať význam slov a viacerých slov pokope spojených vo vetách ? Alebo to proste robíš schválne a tieto prekrútky robíš preto, aby si si vytvoril "argument" ? Prosím odpoveď.

Rozdiel v krestanskej a ateistickej moralke nie je tak velky ako by sa zdalo. Mnoho pravidiel moralky vychadza prave z krestanstva a z europskej kulturnej tradicie.
Co sa tyka dovodu preco clovek nieco robi, ma hughito pravdu.
Krestan nema nieco robit preto, ze je to prikazane, ale z lasky k Bohu a pretoze veri ze robi spravnu vec (tato cast je rovnaka - zhodna s ateistom).
Pre krestana je dolezitejsie PRECO nieco robi ako TO co robi - moze niekomu fyzicky pomoct, ale ak mu chcel uskodit, tak spachal hriech.
Samotne prikazania (zidia bez nich zili dlho) im boli dane kvoli tomu, ze uz nedokazali odhadnut co je spravne vlastnym usudkom (alebo len nechceli chapat).

Co sa tyka deterministickeho chapania Boha (ak je dokonaly a vie vsetko, tak vie co urobim dopredu). S tymto zapasili aj najvacsi krestanski filozofi. Ja som nad tym rozmyslal pred rokmi hodnu chvilu. Priklanam sa k nazoru, ze Boh nevie ako sa rozhodnes SKOR ako sa rozhodnes, lebo je mimo cas a priestor. Sice vie AKO sa rozhodnes, ale ty sa rozhodujes slobodne - neriadi tvoje rozhodnutie. Dalej verim (dokazat to nemozem), ze kazdy clovek ma niekolko (mozno stale, mozno iba par) okamihov v zivote ked stoji medzi dobrom a zlom a plne si uvedomuje svoje rozhodnutie.

K pochopeniu co chcem povedat dva pribehy.
Ked kracal sv. Augustin (mozno to bol T. Akvinsky) popri mori, snazil sa pochopit dokonalost Boha. Zbadal dieta ako nosi vodu z oceanu do svojej jamy. Ked sa ho spytal co robi, odpovedalo mu, ze sa snazi preniest ocean do svojej jamky. On sa zacal smiat, ze predsa ocean je ovela vacsi ako mala jamka.
"A ty mozes pochopit Boha?", spytalo sa dieta.

Raz sa stalo, ze sa pri prameni zastavil bohac, a stratil tam mesec so zlatom. O chvilu prisiel chudak, nasiel zlato, odisiel. K pramenu prisiel mnich, ale v zapati sa vratil bohac a chcel svoje zlato naspat. Tak sa nahneval na mnicha, ze mu nechce vratit zlato, ze ho umlatil k smrti.
Jasna krivda.
Ale co sa stalo, bolo to, ze bohac okradol o pozemok toho chudaka. Bohac teraz lutoval zlo co vykonal a zacinal sa obracat k lepsiemu. Mnich kedysi niekoho zabil, tiez sa obratil a dlho prosil Boha, aby mohol zomriet namiesto nevinneho cloveka.
Bozie cesty nie su nasimi cestami.

Svojim prispevkom sa NESNAZIM nikoho "obracat". Vacsina mojich kamaratov su ateisti. Snazim sa len o vacsie pochopenie medzi krestanmi a ateistami...

Priklanam sa k nazoru, ze Boh nevie ako sa rozhodnes SKOR ako sa rozhodnes, lebo je mimo cas a priestor.

Buď tomu nerozumiem alebo to naozaj nedáva zmysel. Ak nevie ako sa rozhodneš pred daným rozhodnutím, tak nie je vševedúci.

Dokonca ani všemohúci, lebo nedokáže vytvoriť kameň, s ktorým by nevedel pohnúť - resp. ak ho vytvorí a potom s ním nebude môcť pohnúť, tak takisto nie je všemohúci.

hughito, tato vyhovorka/argument vsemohucnosti alebo ako to nazvat, je podla mna nelogicka, pretoze uz vytvorit nieco s cym nevediet nieco urobit je nelogicke. Je to ako keby mal najvacsi majster maliar namalovat realistickejsi obraz ako realita/fotka. Tak mi to vzdy znie ked toto pocujem.

Je jeden protiargument na tuto vsemohucnost, ak boh vytvori balvan a bude sa ho snazit zodvihnut ako clovek s ludskym telom, tak ho jednoducho nezdvihne, tym si zachova svoju vsemohucnost a splni podmienku, vytvorit kamen ktory nezdvyhne a zaroven to bude logicke.

TheMEMBER napísal:Je jeden protiargument na tuto vsemohucnost, ak boh vytvori balvan a bude sa ho snazit zodvihnut ako clovek s ludskym telom, tak ho jednoducho nezdvihne, tym si zachova svoju vsemohucnost a splni podmienku, vytvorit kamen ktory nezdvyhne a zaroven to bude logicke.

Ako pardon ale toto nieje vôbec logické. Ale veď vieme, že je sviatkov čas a alkohol a tony jedla nám lezú na mozog, takže sa to dá odpustiť. Len taká pripomienka, niekto/niečo kto/čo je všemohúci/e, sa nikdy nesnaží ale tú činnosť skrátka vykoná. A takisto môže stvoriť človeka ktorý je schopný ten balvan zdvihnúť.

TheMEMBER napísal:hughito, tato vyhovorka/argument vsemohucnosti alebo ako to nazvat, je podla mna nelogicka, pretoze uz vytvorit nieco s cym nevediet nieco urobit je nelogicke. Je to ako keby mal najvacsi majster maliar namalovat realistickejsi obraz ako realita/fotka. Tak mi to vzdy znie ked toto pocujem.

Je jeden protiargument na tuto vsemohucnost, ak boh vytvori balvan a bude sa ho snazit zodvihnut ako clovek s ludskym telom, tak ho jednoducho nezdvihne, tym si zachova svoju vsemohucnost a splni podmienku, vytvorit kamen ktory nezdvyhne a zaroven to bude logicke.

Podľa mňa to skôr poukazuje na nezmyselnosť niečoho, čo by malo byť všemohúce.

senator8008:
Mozno viem ako to myslis, ale podla mna si ma nepochopil. Tu neslo o snahu ako taku. Mozno som sa zle vyjadril, ale namiesto snahy si tam dopln slovo chciet, je to jedno, ja som sa snazil poukazat, ze ten balvan s ludskym fyzickym telom (holymi rukami) nezdvyhne a atd..

hughito:
ako to podla teba moze poukazovat na nezmyslenost niecoho vsemohuceho, ked ta poziadavka je nelogicka? (Mozno mi to treba nejak vysvetlit, lebo nech sa na to pozeram z mojej strany ako chcem, nikde tam nevydim nezmyselnost niecoho vsemohuceho, okrem tej poziadavky.)

TheMEMBER napísal:senator8008:
Mozno viem ako to myslis, ale podla mna si ma nepochopil. Tu neslo o snahu ako taku. Mozno som sa zle vyjadril, ale namiesto snahy si tam dopln slovo chciet, je to jedno, ja som sa snazil poukazat, ze ten balvan s ludskym fyzickym telom (holymi rukami) nezdvyhne a atd..

Ja som ťa pochopil, len som mal potrebu trochu provokovať , no nič to nemení na tom že to nieje vôbec logické.

Nie, nie, opakujem, vôbec to nedokazuje nejakú nelogickosť, ale presne na to, že Boh nemôžu byť všemohúci. Neviem ako si predstavuješ všemohúcnosť ty, ale ja tak, že dotyčný s takouto schopnosťou môže urobiť úplne všetko a ničím neohraničene. A vidíš, práve to logické či rozumové uvažovanie nás doviedlo k tomu, že niečo také, ako všemohúcnosť, nejestvuje.

Ja sa teda divím že vám vedenie tento topic stále trpí, byť adminom tak máte všetci už dávno ban, je to vrcholne trápne. Za celé 3 roky ste sa nepohli ani o centimeter dopredu, stále to je o tom istom, nekonečné a nekonečné hádky v ktorých figurujú na jednej strane fanatický kresťan, ktorý podla všetkého verí že Adam a Eva sú historické osobnosti a na druhej fanatický materialista s patentom na pravdu (a asi aj na rozum, ako som si všimol). Je mi z vás zle.

Amen!
Je to diskusné fórum, tak diskutujú a takto aspoň je čo čítať. Žiaľ, obsahovo je to podstatne chudobnejšia diskusia, než napovedá rozsah. Minule som si povedal, že skúsim prečítať celú tému, ale je to ako počúvať zaseknuté cédečko - stále sa to vracia k jednej pesničke a na tristodesiatich stranách, z ktorých odhadujem tak dvesto patrí príspevkom od desiatich užívateľov, je toho spolu prekvapivo málo. Ale i tak si myslím, že by bola škoda nedať tu tomu priestor.

hughito:
aha, tak potom z takeho pohladu, mozme povedat, ze boh sa rozdeli na dva kusy a jeden s tym kamenom nepohne a druhy ano a nic to nevylucuje o vsemohucnosti.

Ja neviem ci je boh vsemohuci doslovne ako to chapes ty, ale ja si toto vysvetlujem tak, ze cely vesmir sa riadi nejakymi zakonmi a podla nich sa tak vsetko chova a vramci tychto zakonov je ten boh vsemohuci, pretoze co je mimo zakon to neexistuje a myslim si ze z nicoho spravit nieco sa neda. Preto mi to pride nelogicke a ako snaha o vyvratenie vsemohucnosti, pritom ani nevieme, co vsetko mozne je.

Ak zas vytvorim otazku polozenu tak, ze je mimo nasho chapania, tak si nou tak aj musim odpovedat a nie menit zakonitosti v otazkach - priklad s vytvorrenim kamena ktory vsemohuci nepohne. My to vidime tak, ze to potom vsemohucne nemoze byt, pretoze vieme ze z nasej logiky to tu vsemohucnost vylucuje - my tou otazkou uz dopredu vieme, ze ak jedno z toho nespravi, tak vsemohuci nie je. Lenze prvy problem je, ze my tam dosadzujeme nase skusenosti - clovek vie zdvyhnut iba urcitu vahu. Ale my nevieme ake zakony su v inych dimenziach a ak si nejake vytvaram - vytvorit kamen ktory nezdvihne - tak si mozem odpovedat tak, ze mi ta vsemohucnost aj ostane. Preto to senator8008-ovi nie je logicke (pretoze som odpovedal z mojho pohladu na nelogicku poziadavku, mojou vytvorenou logikou prisposobenou poziadavke tak, aby ta vsemohucnost ostala).

zuiop napísal:Blablablablabla....Je mi z vás zle.

Ťahal ťa snáď niekto do tejto témy? Predpokladám, že asi nie. Teda si ju mal veselo ignorovať a my by sme boli ušetrení "múdreho" komentára z "tretej strany", ktorá si myslí, že je lepšia ako tie dve pod ňou. Ja taktiež nečítam a neprispievam do tém, ktoré ma nebavia / nevyznám sa v nich / sú mi odporné a podobne. Takže nabudúce si poriadne rozmysli, že kde budeš robiť zo seba arbitera a keď už na tom budeš pracovať, tak si mal zároveň ponúknuť aj riešenie, nie len chytré kecy.

Muffi: Detto.

noone napísal:Rozdiel v krestanskej a ateistickej moralke nie je tak velky ako by sa zdalo. Mnoho pravidiel moralky vychadza prave z krestanstva a z europskej kulturnej tradicie.

Moralka v prvom rade neni vytvor niecoho umeleho ako je nabozenstvo alebo kultura. Moralka je vytvor ludskych schopnosti ktore pramenia z vyvojoveho potencialu mysle. To nabozenstvo je zalozene na moralke, to kultura je zalozena na moralke, okrem ineho.

Priklanam sa k nazoru, ze Boh nevie ako sa rozhodnes SKOR ako sa rozhodnes, lebo je mimo cas a priestor. Sice vie AKO sa rozhodnes, ale ty sa rozhodujes slobodne - neriadi tvoje rozhodnutie.

Uz len to ze si pouzil slovo boh nevie, vyvracia jeho vsemohucnost.

Inak povedane tiez aj osud, vsetko je dane a boh vie ako sa vsetko uskutocni uz davno pred tym ako to stvoril. V tom pripade nase slobodna vola je len nas subjektivny pocit, z objektivoneho hladiska ma vsetko dany svoj charakter. Boh by to mohol zmenit ale nechce. Je to rovnake ako napiasany scenar vo filme kde divaci nevedia co pride a kazdy novy dej vo filme ich moze prekvapit, ale aj napriek tomu scenar je uz dany a film ma svoj pribeh davno ped tym ako bol natoceny.

Dalej verim (dokazat to nemozem), ze kazdy clovek ma niekolko (mozno stale, mozno iba par) okamihov v zivote ked stoji medzi dobrom a zlom a plne si uvedomuje svoje rozhodnutie.

Najvacsim problemom celeho boha a vieri su prave pojmy dobro a zlo. Akonahle si clovek zacal uvedomovat tieto dva pojmy, hned s nimi prisiel aj boh aby tymto pojmom daval vacsiu vaznost a dolezitost. Tieto pojmy rovnako subjektivne existuju ako boh a rovnako objektivne neexistuju ako boh. Procesy ktore sa deju vo vesmire nemozno oznacit objektivne za dobre alebo zle, je mozne ich oznacit len za nejake procesy a javy.

Pre nechapavych, ak vybuchne nejaka hviezda vzdialena od nas milion svetelnych rokov je to dobre alebo zle? Nevieme povedat lebo nevieme ako to bude s nami suvisiet. Ak vybuchne slnko, vieme s istotou povedat ze je to zle.

Ked kracal sv. Augustin (mozno to bol T. Akvinsky) popri mori, snazil sa pochopit dokonalost Boha. Zbadal dieta ako nosi vodu z oceanu do svojej jamy. Ked sa ho spytal co robi, odpovedalo mu, ze sa snazi preniest ocean do svojej jamky. On sa zacal smiat, ze predsa ocean je ovela vacsi ako mala jamka.
"A ty mozes pochopit Boha?", spytalo sa dieta.

Ked si niekto uvedomi ze boha neni mozne pochopit, musi dojist k jednoznacnemu zaveru ze to co hovori nabozenstvo je loz, lebo je to prave nabozenstvo ktore si o sebe mysli ze boha chape zo vsetkych najviac.

TheMEMBER: Jaj, tak to sme pri tej starej dobre klasike a to: Boh nás natoľko presahuje, že žiadnymi pozemskými "technikami" ho nemôžeme pochopiť. Koniec diskusie a zároveň koniec rozumnosti a uvažovania. Sme len blbí otroci, červy, ktorých si niekto vyrobil tak, aby ich absolútne presahoval.

Ak toto niekomu dáva zmysel života a pocit ochrany - no nech sa páči, mne to príde prinajmenšom zaujímavé. Tento submisívny prístup ja proste nepraktizujem, ani v tomto živote.

TheMEMBER napísal: Ja neviem ci je boh vsemohuci doslovne ako to chapes ty, ale ja si toto vysvetlujem tak, ze cely vesmir sa riadi nejakymi zakonmi a podla nich sa tak vsetko chova a vramci tychto zakonov je ten boh vsemohuci, pretoze co je mimo zakon to neexistuje a myslim si ze z nicoho spravit nieco sa neda. Preto mi to pride nelogicke a ako snaha o vyvratenie vsemohucnosti, pritom ani nevieme, co vsetko mozne je.

Ak je boh stvoriteľom všetkého, tak je stvoriteľom aj tých zákonov. Ak je stvoriteľom tých zákonov, môže ich ľubovoľne meniť alebo narúšať. Ak je však nimi viazaný, tak ho zjavne predchádzajú resp. sú mu nadradené. Odkiaľ sa potom tie zákony vzali? Ak boh nemôže konať proti nejakým zákonom, tak nemôže konať ani zázraky, lebo tie sú definované ako narušenie prírodných zákonov nejakou nadprirodzenou silou.

//karmistovi: ak vieš nejaký protiargument, tak ho napíš, inak je tvoje iba prejavom zlomyseľnosti a vlastnej neschopnosti. Alebo šlo o plošné znižovanie, keďže tu tuším klesla karma viacerým. Opäť nejaký zakomplexovaný trtko?

hughito:
ked uz koncis s touto diskusiou, dovol mi aspon este poslednu vec objasnit. Ja som nikde nepisal ze ho nemozme pochopit ci uz technicky alebo niecim inym. To s tymi blbimi otrokmi tiez. Zabudol som dodat alebo poznamenat, ze ja nenasledujem ziadne nabozenstvo a ani nechapem boha tak, ako sa tu v tejto diskusii prezentuje. Islo mi len o ten argument vsemohucnosti, ziadne pozdvihovanie ani zatracovanie boha.

MIRV:
lenze ak boh stvoril svoj vlastny svet, z niecoho ho stvorit musel, taktiez jeho existencia niekde musela byt na zaciatku, ktora ma zakony, ktore nevie zmenit ani sam boh. A preto si myslim ze vsemohucnost sa tiez podriaduje tomu najvyssiemu zakonu. Pre priklad - kazdy je vo svojej mysli vsemohuci - nie je nicim obmedzovany, moze si vymyslat co sa mu chce, predstavovat co chce, snivat. To, ze si niekto nevie nieco predstavit, este neznamena ze je to nepredstavitelne (nie kazdy si vie predstavovat nieco v mysli / ma velku predstavivost, ale to neznamena si svoju predstavivost nemoze vypestovat). Ale su urcite veci, ktore su rozporuplne aj v mysli, ako si predstavit gulatu kocku, 8hranny trojuholnik. To je jednoducho nemyslitelne, lebo to ani nie je uz z nazvu logicke.