javatar napísal:Vychadzam z klasickeho predpokladu oddelenia duse od tela po smrti. Eto vsjo.

Z coho vychzadza ten klasicky predpoklad?

Preco neni mozne oddelit dusu od tela aj pocas biologickeho zivota?

javatar napísal:Ja nedefinujem, ja filozofujem a fantazirujem. Ked to iste robil pred par tisicrociami Anaximandros tak sa dostal so svojim apeironom do knih. Mne sa to sice pravdepodobne nepodari ale pofilozofovat si snad mozem,ci?

Filozofujme, nemam nic proti, rad filozofujem o niecom co ma ale realny zaklad, ty filozofujes o fantaziach a to ma neobmedzene hranice a taka filozofia moze byt o nicom ale aj o vsetkom, co je ale jej najvacsi problem, opat a znovu je subjektivna lebo odzrkadluje tvoje vnutorne pocity.

javatar napísal:Navyse som odpoved na tvoju otazku pisal uz neraz. Samotna metodika vedy na definiciu boha nestaci. Takze racionalnou cestou to nepojde, iracionalna je zase do znacnej miery nespolahliva. Nuz cloviecik, vyber si.

A natoto som ti napisal presne toto: "Toto su len slovne hracky kde mozno slovo vytvor, tvroca, tvorivost atd zamenit hoci cim trebars aj prirodnym zakonom. Podstata vzdy ostava rovnaka len sa meni podstatne meno za pridavne meno. Otazka ale je akym sposobom sa dopracuvam k odpovediam.

Tvoj prispevok je uz silno filozoficky a odbaca od pojmu viera a verit v nieco skor smerom k metafyzickym otazkam. Veda logika a racionalita je sice vynalez ludi ale je zalozeny na pozorovani udalosti ktore prebiehaju okolo cloveka a je schopny ich nejakym sposobom zachytit. Co je mimo diania tochto ludskeho vedomia a schopnosti tieto udalosti zachytavat, ak tam teda nieco je, je len otazkou ci sme schopny sa tam niekedy vobec dostat nasou vedou, logikou a racionalitou a ked aj ci je hodne to nazyvat bohom.

Stale trvam natom ze viera je len dopredu viereknuty vysledok bez pocitania, a takyto vysledok je vlemi malo pravdepoodbne ze bude pravdivy."

Ked nevieme definovat boha, nema najmensi zmysel sa o nom bavit a uz vobec nie v neho verit, lebo je to svet fantazii a tu plati to co som pisal na zaciatku postu a znova je to problem zvany subjektivita.

Ach jaj a uz sa zase tocime. Boh sa vedecky zadefinovat neda, uz sa s tym zmier a netvrd, ze ho treba zadefinovat. To by bolo potrebne ak by sme ho chceli dokazovat. Lenze veda aku mame skuma exaktne len deterministicke javy a teda by dany boh (resp. jeho definicia) mohol v najlepsom pripade byt na urovni fyzikalneho javu. Amen.

kali520 napísal:Z coho vychzadza ten klasicky predpoklad?

Preco neni mozne oddelit dusu od tela aj pocas biologickeho zivota?

1. z uceni nabozenstiev - nikde netvrdim, ze je to tvrdenie moje, ja uz s nim len pracujem
2. nikde som explicitne ani explicitne s moznostou oddelenia mimo smrti v tomto pripade nepracoval takze neviem odkial mas, zeby to nebolo mozne (podla danych hypotez)

kali520 napísal:Stale trvam natom ze viera je len dopredu viereknuty vysledok bez pocitania, a takyto vysledok je vlemi malo pravdepoodbne ze bude pravdivy."[/i]

S prvou vetou suvetia suhlasim.

K zvysku - nastuduj si klasicku vedecku metodiku (uz som sem postoval) a nasledne sa mozme pokusit zadefnovat boha. Pre mna za mna aj dia ci peruna (tak ako v nich predpokladam verili) a uvidis do akej miery ostaneme obmedzeni.

Tak ale to je logické, ako sa vôbec dá definovať tak neuchopiteľný a vágny pojem..

javatar napísal:Ach jaj a uz sa zase tocime. Boh sa vedecky zadefinovat neda, uz sa s tym zmier a netvrd, ze ho treba zadefinovat. To by bolo potrebne ak by sme ho chceli dokazovat. Lenze veda aku mame skuma exaktne len deterministicke javy a teda by dany boh (resp. jeho definicia) mohol v najlepsom pripade byt na urovni fyzikalneho javu. Amen.

Neda sa zadefinovat, to znamena ze zatial neexistuje, vsetko ostatne tliachanie okolo toho su uz len tvoje fantazie, dohady, nazory a myslienky, cize nic objektivne

Ty fyzikalne javy nazvy bohom, ja ich nazvem zakonmi universa, ale ak sa mame bavit iba o tom kto jak co nazve, tak to nema vyznam dalej pokracovat.

z uceni nabozenstiev - nikde netvrdim, ze je to tvrdenie moje, ja uz s nim len pracujem

A nabozenstva vychadzaju z nicoho a vo vacsine pripadoch je dokazatelne ze sa jedna o nezmysli.

nikde som explicitne ani explicitne s moznostou oddelenia mimo smrti v tomto pripade nepracoval takze neviem odkial mas, zeby to nebolo mozne (podla danych hypotez)

Od teba, lebo si vychadzal z klasickeho predpokladu.

hughito napísal:Tak ale to je logické, ako sa vôbec dá definovať tak neuchopiteľný a vágny pojem..

struna (podla teorie strun), gravitacia ci cas na tom nie su vyrazne lepsie

kali520 napísal:Neda sa zadefinovat, to znamena ze zatial neexistuje

Cize pokial nieco nezadefinujes tak to neexistuje? Daj este jeden, ide ti.

kali520 napísal:vsetko ostatne tliachanie okolo toho su uz len tvoje fantazie, dohady, nazory a myslienky, cize nic objektivne

thanks cpt. obvious! lebo som to vobec nenapisal aj sam (a nespravil si mi to v tejto teme prvy krat - nabuduce si skus 2x precitat a potom reagovat)

kali520 napísal:Ty fyzikalne javy nazvy bohom, ja ich nazvem zakonmi universa, ale ak sa mame bavit iba o tom kto jak co nazve, tak to nema vyznam dalej pokracovat.

Ja nenazyvam fyzikalne javy bohmi a mozme si to pokojne skusit (zeus postaci?). Napr. tuna si prestuduj a potom si pokecajme.

kali520 napísal:A nabozenstva vychadzaju z nicoho a vo vacsine pripadoch je dokazatelne ze sa jedna o nezmysli.

Striktne fundamentalne brane - ano.

kali520 napísal:Od teba, lebo si vychadzal z klasickeho predpokladu.

Ktory nepopiera takuto moznost. Navyse som ani ja neoznacil moznost oddelenia "duse" po smrti ako exkluzivnu. A ak chces pri argumentacii pouzivat slovko "veda" tak su tieto slovicka velmi dolezite.

struna (podla teorie strun), gravitacia ci cas na tom nie su vyrazne lepsie

Ale prosím ťa netrep. Áno, hlavne taký čas je problematický, ale vôbec si dovoliť porovnať tieto pojmy či veličiny s pojmom boh, tak to už je moc aj na mňa. Gravitácia, nech je aká chce, tak máme s ňou priamy kontakt a to dokonca v každej sekunde nášho života. S časom v podstate tiež. A teória strún je záležitosť teoretických fyzikov, skúma sa, overuje, "počíta sa" a pod. Čo sa robí s bohom ? To je nič, to je proste..nemám slov.

Ale netrepem. Nastuduj si o tom nieco a uvidis, ze sa k definiciu pod stranu A4 nedostanes. Nedaval som ich zarovno - len som ti povedal, ze to tiez nie je med lizat.

A to prečo si teraz vyhrabal nejakú dĺžku či náročnosť definície ? Definovať nad rozsah A4 nie je problém hocičo.

Avšak z hľadiska nejakej vedeckosti sa boh nedá definovať, dá sa definovať len filozoficky, resp. teologicky.

No napisal si, ze boh sa definovat neda lebo je to vagny pojem. Ak spravne chapem slovko vagny -> neurcity (i just checked to be sure ), tak som ti dal priklad inych veci s velkou mierou neurcitosti. Lebo problem nie je len v neurcitosti pojmu samotneho. To by bol ten najmensi problem.

To sú ale čisto akademické dišputy, bežným ľuďom vzdialené. A to je príznačné už pre čokoľvek. Takú gravitáciu ako takú si zadefinovať vieme, vieme ju dokázať, "zažívame ju." To platí aj pre čas no a teória strún to je už síce iná záležitosť, ale akosi tam nevidím nejakú podobnosť s pojmom boh.

To si vystihol dobre, že neurčitosť vôbec pojmu samotného. Áno, nájdem ten spoločný znak, že je to niečo vyššie, nás presahujúce a často aj najdokonalešie, ale tam to končí. Potom už máme tisíce rôznych variánt a inakostí.

Ale ten najväčší problém vidím v tom, že je to stále len čosi, nevieme to uchopiť, zažiť, zaznamenať, nič.

javatar, nejdem sa vyjadrovat teraz citacia po citacii takze velmi strucne a jasne.

Bavime sa, aspon teda ja sa tak chcem bavit, o tom ci boh existuje alebo nie. Nemas ani najmensi dokaz o potvrdeni jeho existencie, lebo tiez tvrdis ze sa ho vedecky dokazat neda, skuma len deterministicke javy atd atd. A tu je prvy problem, lebo je to iba tvoj nazor alebo dohad.

A tu sa dostavame k problemu cislo dva a to je momentalna diskusia, kde nam chyba definicia, preto lebo ja chcem tvoje tvrdenia vyvratit alebo sa aspon o to pokusit, ale tazko to robit ked neviem o com je rec, lebo boh tu moze byt vsetko alebo nic. Je to snaha o vyvratenie tvojej fantazii a to sa neda to je jak ist hlavou proti muru. To co tu cely cas pises sa da pouzit na bars jaku inu blbost, nie len na boha, a aj ked veda skuma len ako ty tvrdis deterministicke javy je pre nas aj napirek tomu v tejto nasej situacii dolezita.

Dalej ta analogia strun s bohom tiez nie je moc namieste. K teoria strun ma ako take vysvetlenie resp definiciu, k tejto teorii vedu nejake indicie zalozene na fyzikalnych zakonoch, tato teoria sa mozno casom bude dat dokazat alebo vyvratit, kdezto pri bohovy nie, tak isto k nemu nevedu ani ziadne indicie a ani nema definiciu. Takze teoria strun neni az tak vagny pojem ako boh.

hughito napísal:To sú ale čisto akademické dišputy, bežným ľuďom vzdialené.

Ako vacsina veci ktore im priamo ci nepriamo zasahuju do zivota.

hughito napísal:Takú gravitáciu ako takú si zadefinovať vieme, vieme ju dokázať, "zažívame ju."

Zabavne je, ze u gravitacie stale nemame uspokojivu definiciu. Stale sa este zasierame s definiciou hmotnosti.

hughito napísal:To platí aj pre čas no a teória strún to je už síce iná záležitosť, ale akosi tam nevidím nejakú podobnosť s pojmom boh.

Az na tu neurcitost ozaj nie.

hughito napísal:Ale ten najväčší problém vidím v tom, že je to stále len čosi, nevieme to uchopiť, zažiť, zaznamenať, nič.

Mnoho ludi tvrdi, ze Boha zaziva. Problem je v tom, ze sa to neda zmerat a existuju aj alternativne vysvetlenia.

kali520 napísal:A tu je prvy problem, lebo je to iba tvoj nazor alebo dohad.

Toto by som poprosil niecim dolozit.

Mňa nezaujíma nejaká definícia gravitácie, mňa zaujíma, že aj tá neuspokojivá definícia je a čo je hlavné, gravitáciu zažívam aj teraz, lebo sedím na stoličke a nevznášam sa kdesi po izbe.

K zažívaniu boha: väčšina ľudí nezažíva boha, ale zažíva kultúrny konštrukt, ktorý im bol indoktrinovaný do mozgu. A veľa ľudí zažíva aj jašterov z pekiel alebo čo ja viem aké bludy. To má nulovú výpovednú hodnotu narozdiel od zažívania gravitácie, ktorú zažívaš takisto ako ja ty, hinduista z Indie alebo x z y s presvedčením u.

hughito napísal:Mňa nezaujíma nejaká definícia gravitácie, mňa zaujíma, že aj tá neuspokojivá definícia je a čo je hlavné, gravitáciu zažívam aj teraz, lebo sedím na stoličke a nevznášam sa kdesi po izbe.

K zažívaniu boha: väčšina ľudí nezažíva boha, ale zažíva kultúrny konštrukt, ktorý im bol indoktrinovaný do mozgu. A veľa ľudí zažíva aj jašterov z pekiel alebo čo ja viem aké bludy. To má nulovú výpovednú hodnotu narozdiel od zažívania gravitácie, ktorú zažívaš takisto ako ja ty, hinduista z Indie alebo x z y s presvedčením u.

aký si si 100% istý, že 100% ľudí si len myslí, že zažíva boha btw nejde mi tu o žiadne presviedčanie. len si tomu svojmu pohľadu na vec dal takú nejakú "absolútnu hodnotu".

Ja poukazujem na to, že každý len "zažíva" boha. Alebo, varianta B: 7 miliárd ľudí je rozdelených do skupín a každej skupine bolo "čosi" pridelené na základe nejakého záhadného vzorca, asi uberboha. Teda, niekto zažíva reálne kresťanského boha, niekto jaštera z pekla, niekto x a niekto y. No a nám, chudákom ateistom vyšlo to, že zažívame hovno. Aká to smola, som nešťastný.

no niekto zažíva reálne boha a niekto si len myslí, že o neho ide, pričom obaja myslia na tú istú možnosť, trololo.

A ako vieš, že ho niekto reálne zažíva ? A prečo ho niekto zažíva reálne a niekto nie a tiež chce ? Je plno veriacich, aj sa modlia, aj chodia do kostola, aj všetko, ale priznajú, že žiadnu "božiu prítomnosť" necítili. Potom tu máme svätých (aj tu na fóre), ktorí to budú skalopevne tvrdiť. Majú rôzne vízie a vidiny budúcnosti + iné nezmysly a všetko automaticky iracionálne pripisujú bohovi.

Otázka znie, že ako vieš, že práve zažívaš svojho boha (iracionálne predpokladám, že kresťanského) a nie Šivu, Alláha, Jehova alebo Aštara Šerana. Tom by som rád vedel. A ešte jedna vec - ako vieš, že nejde o orgazmus, alebo čo ja viem nejakú depresiu, iný pocit, ktorý nevieš zadefinovať? Alebo ti to boh rovno prezradí, že je to práve on a ukáže občiansky? Či vylučovacia metóda (nepocikal som sa, nepokakal, orgazmus to nie je, tak je to boh, no...)?

Seth: Doviedol by som tvoju otázku a myšlienku ešte daľej... a tvrdil by som že keď niekto tvrdí že zažíva boha tak zjavne nieje niečo v poriadku. Môže to byť ako vravíš akýkoľvek duševný stav a tým že ľudia si vymysleli koncept boha tak to bohovi nejakým spôsobom (absolútne iracionálnym aj keď pre veriacich ktorý takýto koncept akceptujú racionálnym) pripisujú.
To že niekto tvrdí že zažil boha je ale racionálne možné postaviť na úroveň akejkoľvek inej halucinácie, preludu a iným klamom a bludom. Prečo človek čo takúto vec nepripíše bohu ale niečomu inému je súci na liečebňu ale opačne to neplatí?

hughito napísal:Je plno veriacich, aj sa modlia, aj chodia do kostola, aj všetko, ale priznajú, že žiadnu "božiu prítomnosť" necítili.

možno boli len sklamaní z toho akým spôsobom sa im prejavil, resp. si daný prejav ani neuvedomili. možno si to nezaslúžili

hughito napísal:A ako vieš, že ho niekto reálne zažíva ? A prečo ho niekto zažíva reálne a niekto nie a tiež chce ?

no to nevieš.. nevieš, či má nádor na mozgu, či koliečko naviac, to by vedel len boh (trochu abstrakt, čo? a preto bude mať ešte dlho každý svoju pravdu). opäť.. možno ho zažíva a ani o tom nevie, možno toho nie je hodný.

seth82 napísal:Otázka znie, že ako vieš, že práve zažívaš svojho boha (iracionálne predpokladám, že kresťanského) a nie Šivu, Alláha, Jehova alebo Aštara Šerana. Tom by som rád vedel. A ešte jedna vec - ako vieš, že nejde o orgazmus, alebo čo ja viem nejaká depresia? Alebo ti to rovno prezradí? Či vylučovacia metóda (nepocikal som sa, nepokakal, orgazmus to nie je, tak je to boh, no...)?

ja neviem, no boh k tým ľudom predsa údajne prehovára, tak by sa im zrejme zdôveril s tým kto/čo je a netváril sa anonymne ako "prostý hlas v hlave" a pod. prípadne by sa to dalo aspoň čiastočne vydedukovať na základe jeho prednesu, teda toho, čo daný "hlas" vraví.. trebárs ak by ťa huckal na bravčové alebo alkohol, tak už vieš, že alah to nebude


Rubiki: no to zas nie je tak celkom pravda.. ešte si nepočul o prípadoch kedy bol človek hospitalizovaný/odsúdený/popravený za to, že ublížil/napadol/zabil niekoho a tvrdil, že mu to prikázal boh, resp. že to robil z presvedčenia nejakej imaginárnej bytosti? zrejme boli obety OK len v slávnej svätej biblii a dnes už si boh proste veľa dovoľuje apropo ak by si vykonal čokoľvek v medziach zákona a tvrdil, že to robíš na príkaz boha, tak si drvivá väčšina ľudí predsa pomyslí svoje, akurát na to nebudeš mať papiere.