no, tiez si myslim ze nase long-posty este k nicomu nedospeli tak ich stopnem aj ja...

nebudem ani pokracovat v debate - aj ked na SS by to bolo celkom fajn (aj ked by sme aj mohli toto zahrnut v nasej turbo debate o anarchii)

len v skratke - pojmy ako trh, jeho neviditelna ruka a celkovo kapitalizmus chapes uplne zle
nechcem tvrdit, ze ten system je dokonaly - len zatial to najlepsie na co sme prisli (obdobne ako s demokraciou)

kali: Jednoduchá otázka - aké sú to zákony univerza, resp. prírody ? Menuj v bodoch.

javatar: Nebudem nič riešiť cez SS, toto je fórum a ne azet dopisovanie. Veľmi ma zaujíma, čo je na mojom chápaní toho, ako funguje kapitalizmus, zlé. Mohli by ste prejsť (aj so slayom) od arogantného postoja typu: nevieš o tom nič a chápeš to zle ku konkrétnostiam a bod po bode vyvracať napr. to fungovania kapitalizmu a dôvodov, ktoré vedú šéfa/kapitalistu ku stále väčšiemu a väčšiemu zisku.

Prípadne tu, mne nedoukovi a aj ostatným nedoukom (keďže slay rád používa vety typu "Hrozné je, že toto je väčšinový pohľad spoločnosti, ktorá skutočne nerozumie hospodárstvu okolo seba. " raz a navždy objasniť, čo to ten kapitalizmus a voľný trh je a prečo je taký dobrý. Hlášky o tom, javatar, ako sme k niečomu dospeli a je to zatiaľ najlepšie si naozaj nechaj pre niekoho iného, to je totálna blbosť. Implicitne stojíš na strane (aj so slayom) dnešného systému, teda kapitalizmu, neoliberalizme, tak si ten systém obhajujte a nekecajte tu o tom, ako to síce má svoje chyby, ale je to to jediné a najlepšie (neuveriteľné tvrdenie) k čomu sme zatiaľ dospeli.

Ja osobne nebudem vytvárať hierarchiu systémov, ale tento systém je takisto zlý ako všetky pred nimi - vo vzťahu k ľuďom a ich emancipácii.

Ešte jedna pikoška - často sa tu hovorí o socializme, o ZSSR, o minulom režime. Čo ak budem tvrdiť, že v týchto systémoch (resp. dnešnej Číne) po ekonomickej stránke nefungovalo nič iné, ako štátny kapitalizmus ?

hughito napísal:kali: Jednoduchá otázka - aké sú to zákony univerza, resp. prírody ? Menuj v bodoch.

Prírodný zákon je objektívna, nevyhnutná, všeobecná a tým podstatná súvislosť medzi vecami, stavmi vecí, procesmi atď. prírody.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Přírodní_zákon

Capitalism is an economic system that is based on private ownership of the means of production and the creation of goods or services for profit.

Free market capitalism consists of a free-price system where supply and demand are allowed to reach their point of equilibrium without intervention by the government. Productive enterprises are privately owned, and the role of the state is limited to protecting the rights to life, liberty, and property.

A social market economy is a nominally free-market system where government intervention in price formation is kept to a minimum but the state provides significant social security, unemployment benefits and recognition of labor rights through national collective bargaining laws. The social market is based on private ownership of businesses.

Invisible hand of the market is the term economists use to describe the self-regulating nature of the marketplace. By trying to maximize their own gains in a free market, individual ambition benefits society, even if the ambitious have no benevolent intentions.

State capitalism
- commercial (profit-seeking) economic activity undertaken by the state with management of the productive forces in a capitalist manner, even if the state is nominally socialist.
- economic system where the means of production are owned privately but the state has considerable control over the allocation of credit and investment, as in the case of France during the period of dirigisme.
- system where the state intervenes in the economy to protect and advance the interests of large-scale businesses. This practice is often claimed to be in contrast with the ideals of both socialism and laissez-faire capitalism.

No kam sme sa to dostali...

http://www.sme.sk/c/6435903/vlada-odobr ... lepsi.html

To si sa zmohol až na kopírovanie wikipédie ?

Okrem toho, mne sa oveľa viac páči marxistická definícia, ktorá pomenováva tie javy a procesy v kapitalizme reálnejšie. Inak, keď si aj čítam tieto učebnicové poučky, akosi neviem, čo také odlišné som písal (okrem toho, že som vychádzal z marxistických definícií) - keď ste reagovali spôsobom: S tým tvojím chápaním trhu Si už definitívne stratený prípad Hughito, resp. pojmy ako trh, jeho neviditelna ruka a celkovo kapitalizmus chapes uplne zle.

Dostávame sa do momentu, či si skôr vy nezakrývate oči pred úplne jasnými pravdami a tým, ako kapitalizmus funguje, kto z neho profituje a kto na ňom stráca.

kali:

Prírodný zákon je objektívna, nevyhnutná, všeobecná a tým podstatná súvislosť medzi vecami, stavmi vecí, procesmi atď. prírody.

Dobre, ale tak nejak to rozveď v súvise s tým, čo sme tu diskutovali. Môžeš poslať aj nejaký kratší článok, ktorý by to mal objasniť, ale nie nejakú litániu prosím.

Bobr napísal:No kam sme sa to dostali...

http://www.sme.sk/c/6435903/vlada-odobr ... lepsi.html

ja osobne s tym problem nemam, je blbost, aby sa na gymnazium dostavali trojkari/stvorkari

fajn tak ja budem vo vysvetlovani "ludskejsi"
takze po prve - kde si spravil zakladnu chybu:

hughito napísal:... ale každopádne tam absentuje ľudský faktor, ide čisto o ekonomické činitele, ktoré rozhodujú...

no takze k laickym definiciam:
Trh: Skupina predavajucich a nakupujucich - trh su teda ludia. Ludia ktori nieco potrebuju alebo chcu. A za to davaju nieco co zase potrebuje alebo chce niekto iny. Deje sa to prostrednictvom univerzalneho platidla - penazi. Znacne to zjednodusuje obchod.
Podnik: Skupina vytvarajuca a predavajuca hodnoty - podnik to su zase ludia. Ludia ktori chcu zarobit. Zarobit nepotrebuje budova, stroje, zdroje - akumulovat kapital chcu majitelia podniku - ludia. Pracovnici zase chcu predat svoju pracu.
Ekonomicke cinitele: Kvantifikovanie spravanie sa ludi. Teda opat ludia. Nik iny ich nedeterminuje, len ludia.
Kapitalizmus: System pre ludi (na pocudovanie), zalozeny na sukromnom vlastnictve a osobnej zodpovednosti za nakladanie so sukromnym vlastnictvom.
Neviditelna ruka trhu: Vola ludu. Nic viac za tym nehladaj. Plati hlavne toto: By trying to maximize their own gains in a free market, individual ambition benefits society, even if the ambitious have no benevolent intentions. Pokial chcem dobre zarobit tak sa na tom zvezie pekna kopka ludi (cim viac zarobim, tym viac ludi z toho profituje - aj ked moje umysly boli mat sa lepsie len sam). Pokial by som ako velky kapitalista a sociopat bol odtrhnuty od reality (a bol sociopat ako tvrdis sem) tak nezarobim ani hovno a skrachujem (logicky dosledok). Ak chcem byt bohaty, musim neako prinutit ludi a za to im musim predsa nieco dat - a to dokonca za podmienok za ktorych su ludia svoje peniaze ochotni dat. Nikoho nenutim kupovat moje vyrobky/sluzby, ludia ma robia bohatym sami a dobrovolne. A takto spolocnost profituje z mojej snahy byt bohaty. Ziadna vrchlone antiludska teoria. Daj vela ludom co chcu a oni ti za to daju to co su ochotni. Ked das vela ludom co chcu a zaplatia ti za to vela tak budes mat vela penazi. A spokojni budu vsetci. Skoda len, ze v reali je to dost zlozite dosiahnut.
Priklad mechanizmu volnej ruky trhu si si uviedol sam:

hughito napísal:Vďaka "trhovej sile" a tomu, že niekoho napadlo, že na tomto by sa dalo zarobiť.

Takze v ramci tej hnusnej kapitalistickej tuzbe po zisku vznikla recyklacia, cisticky... Nieco mi hovori, ze par ludi na tom zarobi a vela ludi usetri. Cize profit aj nie pre kapitalistu.
Profit/bankrot = zodpovednost za svoje konanie.
Pikoska: kazdou jednou horalkou, kavenkou, milou a podobne ma podporujes. Pretoze pecivarne sedita patria pod I.D.C. Holding a.s. a to je zakaznik firmy pre ktoru pracujem zase ja. Takze ak nechces podporit kapitalistickeho javatara tak vyssie uvedene veci nepapaj a kedze predpokladam, ze v ramci zdraveho stravovania tak necinis tak odradzaj aj dalsich ludi. Takze vazeny antikapitalisti aj tu na fore: NEZERTE KAVENKY - PODPORUJETE TYM KAPITALIZMUS!!!

O vyhodach a nevyhodach kapitalizmu napisem neskor. Rovnako aj o tom, preco je lepsie sukromne vlastnicvto ako verejne. Na toto reagovat nemusis, ber to len ako material na premyslanie.

hughito napísal:To si sa zmohol až na kopírovanie wikipédie ?

Čakal si, že vymyslím vlastnú poučku?

Pozri, sú to veľmi jednoduché a jasné vety. Môžem ťa nejako donútiť ich pochopiť? Ty odpovieš, že máš radšej Marxistickú verziu, čo je to za blbosť? Ak ti poviem definíciu matematického pojmu "prirodzené číslo", tak mi odpovieš, že máš radšej nejakú vlastnú verziu či čo?

Dám ešte posledný pokus.

Preskočím to ako Noe pristál s jachtou na kopečku a prejdem rovno k situácii spoločenskej deľby práce. Ak si skutočne čítal Marxa tak ti to bude známe. Prejdime teda rovno na tretiu úroveň deľby práce. A teda máme dedinu, kde si žije komunita ľudí, ktorá nemá peniaze a zatiaľ týmto spôsobom nevyjadruje hodnotu vecí. Je to pre nich príliš abstraktné. Ale sú už ako som spomínal vo fáze kedy sa vzniká prvý obchod. V tejto dedine je oddelené poľnohospodárstvo od chovu, poznajú už remeselníctvo a teda výrobu tovarov a črtajú sa už aj prvé služby (dajme tomu nejaké babky bylinkárky a zariekavačky). Teda dá sa povedať, že vzniká mesto.

Keďže ľudia sú už špecializovaní, nerobí jeden všetko ale Jožko chová dobytok, Ferko sadí pšenicu a Janko vyrába vidly, motyky a vymieňa ich za mlieko, maso a pšenicu. Čuduj sa svete, nikto nič nevymyslel, nikto nič nenapásal, nikto nič nezaviedol a PRIRODZENE vznikol TRH (výmena tovarov medzi obyvateľmi dediny) a dokonca dá sa povedať aj KAPITALIZMUS (Jožko vlastní kravičky-kapitál, Ferko vlastní svoje políčko - pôda a Janko vlastní svoje know-how a pracovnú silu pre výrobu nástrojov - práca+informácia).

Jožko nemá rád Janka, lebo ten je teplý a to Jožka serie lebo je homofób. Najradšej by ho tými jeho motykami ubil k smrti. Ale potrebuje tie jeho hnusné vidly, lebo musí niečim kydať hnoj za svojimi kravičkami. A tak chtiac nechtiac, vymieňa s ním mäso za tie vidly aj keď najradšej by bol keby Janko zdochol. A tak nastáva situácia, že žiadna inteligencia tento proces neriadi, nemajú žiadne zákony, nikto im nič neprikazuje, Jožko Janka nemá rád, nerobí to pre jeho blaho ale hlavne pre svoje vlastné.. no napriek tomu Janko ráno vstane a Jožko mu poslušne nosí mäso a mlieko aby si od neho vzal vidly. Kto ho k tomu núti? Nikto, ale používame perlistú metaforu NEVIDITELNA RUKA TRHU - nikto ju nevymyslel, nikto ju neriadi, proste to takto prirodzene funguje a vďaka nej máte aj bez plánovania ráno teplé rožky na stole.

(...) v ďalšom pokračovaní uvidíte ako sa sa Jankovi bude zdať zo dve vidly za 5 kíl masa veľa. Povie si, že by stačilo jeden a pol vidly, ale ako to spraviť? Nuž začnú si namiesto jednoduchej výmeny primárneho tovaru, vymieňať aj ľahšie deliteľný a ľahšie prenosný tovar (lebo sa im nechce trepať s polkou kravy vo vrecku keď si chcú kúpiť zmrzlinu). Zavedú si svoje prvé peňááze. Čo to bude? Dozviete sa na budúce. (časť PENIAZE)

(...) v ďalšom ďalšom pokračovaní uvidíte, ako sa všetci traja chlapci začnú hádať a sporiť. Dohodnú sa na pravidlách, ktoré nazvú zákony. A aby sa nepodvádzalo, zveria ich najstaršiemu chrenovi v dedine, lebo tomu je už všetko jedno tak nikomu nebude nadržiavať. (časť ZÁKON)

(...) v ďalšom ďalšom ďalšom pokračovaní uvidíte ako príde susedný kmeň výpalníkov a dohodne sa s dedinou, že buď im všetkým vylámu zuby, pošliapu políčko, zlomia motyky a pretiahnu kravičky, alebo im dedina bude platiť časťou toho čo vyrobia a oni nedovolia ani za ten svet aby im iný kmeň výpalníkov ublížil. (časť ŠTÁT)


Čo som tým chcel povedať? Že TRH, KAPITALIZMUS, PENIAZE, ZÁKON, ŠTÁT aj RUKA TRHU sú všetko veci, ktoré prirodzene jestvujú v našej spoločnosti a nie sú nikým z hora dané. Nie je preto správne ani hovoriť, že sme nič lepšie nevymysleli, lebo je to skrátka prirodzené, nikto to nemusel skutočne vymýšľať. Čo sa už ale nedá povedať o mnohých iných veciach, ktoré ľudia úplne vymysleli od základov, vymysleli systémy ktoré popierajú toto prirodzené usporiadanie a dokonca ich riadi človek a ten určuje koľko motýk za kilo mäsa, ten určuje koľko vôbec mäsa môžeš spraviť, ten určuje kedy ho môžeš spraviť. Určuje dokonca, že ak drieš na poli ako otrok, treba ti vzať čo si vyrobil na viac a dať to Jožkovi, lebo tomu sa v poslednom čase moc nechcelo. A mnoho podobných nezmyslov..

beardie napísal: ja osobne s tym problem nemam, je blbost, aby sa na gymnazium dostavali trojkari/stvorkari

Ja som bol prijaty na gymnazium, nesiel som tam, nie je dolezite preco, ale rozhodol som sa pre SS, ktora aspon z casti suvisi s IT. Kazdopadne je to dost blbe hlavne pre buducich 9takaov kedze sa beru aj znamky z konca 8. rocnika. Takze ti co chceli ist na gymnazium a hovorili si ze sa budu ucit na monitor(co je totalne neadekvatna p*covina pre mna, kedze dozor z cudzej skoly u nas bola mama mojej spoluziacky a takisto aj v mojej skupine sa odpovede kricali z kazdej strany) alebo prijmacky, tak su teraz bez sance aj ked na to mozno maju.

ti, ktorych to chyti, su momentalne siedmaci
2012/2013 budu osmaci a 2013/2014 budu deviataci
ziadna "retroaktivita" nehrozi

javatar: Ja som nespravil chybu, ale ty si ma nepochopil. Keď som písal, že ide čisto o ekonomické činitele, ktoré rozhodujú, mal som na mysli ekonomické záujmy a dôvody, ktoré rozhodujú a sú rozhodujúce a závažné pri tom, ako sa šéf/kapitalista o niečom rozhoduje. Samozrejme, v konečnom dôsledku to rozhoduje človek, ale narážal som na to, že vplyv na jeho rozhodnutie v kapitalistickej spoločnosti majú ekonomické faktory (musia mať) a nie faktory, ktoré do seba zahŕňajú záujem o človeka ako takého (resp. pracujúceho). Tu možno vôbec spomenúť aj kritiku trhov, teda ohľadom kúpnej sily nerozhodujú ľudské potreby, ale ale trhové záujmy. Preto sa môže stať to, že z krajiny, kde ľudia mrú od hladu, sa vyváža obilie na kŕmenie dobytka v inej krajine.

By trying to maximize their own gains in a free market, individual ambition benefits society, even if the ambitious have no benevolent intentions.

Veľmi dvojtvárny záver a veľmi slabý, ak chceš tu pasáž "benefits society" využiť v prospech systému ako takého. Áno, ja netvrdím, že kapitalizmus je LEN zlý a že CIELENE zotročuje ľudí a koná len zlo, to nie, ja len opisujem, ako funguje a že vo svojom fungovaní (ekonomickom) na tieto aspekty neprihliada, nie je to jeho cieľom. Teda v konečnom dôsledku sú tie následky pre pracujúcich horšie, ako nejaké benefity, ktoré taktiež prichádzajú (vo všeobecnosti).

Áno, keby si bol taký úplne najväčší kapitalista, tak by si skrachoval. Veď o tom píšem stále, kapitalizmus v čírej podobe nie je možný, bol by nestabilný a zrútil by sa po krátkej dobe, pre to nejaké to socialistické "opatrenie" či zákon koexistuje.

Ak chcem byt bohaty, musim neako prinutit ludi a za to im musim predsa nieco dat - a to dokonca za podmienok za ktorych su ludia svoje peniaze ochotni dat.

Áno, ale ty ako majiteľ/šéf/kapitalista sa musíš prispôsobovať práve tomu trhu, tým trhovým silám a neviditeľným rukám, to determinuje tvoj postoj k daným ľuďom. A ten človek síce dostane plat za svoju prácu, ale vždycky odchádza ako porazený.

Kapitalizmus je nevyhnutne spojený s bipolárnou triednou spoločnosťou.

Takze v ramci tej hnusnej kapitalistickej tuzbe po zisku vznikla recyklacia, cisticky.

Áno a ? Ten kapitalista to nezačal robiť preto, lebo bol filantrop, ale preto, lebo videl na trhu priestor v tejto sfére a teda mal vidinu zisku. Akože kapitalizmus, pokiaľ sa teda nebavíme o tej úplne ultraneoliberálnej forme funguje bez problémov, ale ja hovorím o tom, že nie je spravodlivý, produkuje nerovnosť a to vedie k x iným škodám a problémom, na ktoré som už narážal (či environmentálne, alebo aj škody na zdraví).

Tej pikoške som akosi neporozumel, teda jej zmyslu a na čo mala narážať.

slay: Keď som zbadal tú dĺžku príspevku a klasické boldy, tak som čakal nejaký finálny klinec, ale veľmi slabé, som sklamaný.

Čakal si, že vymyslím vlastnú poučku?

Opäť ohromné nepochopenie. Napr. aj fašizmus môžem charakterizovať neutrálnymi poučkami, ktoré nie sú nepravdivé, ale nejdú k tomu jadru, nevysvetľujú to, čo ten fašizmus reálne znamená, jeho dopad na spoločnosť.

To isté sú tie učebnicové poučky o kapitalizme. Marxove "poučky" sú pre mňa oveľa cennejšie, lebo vystihujú realitu, opisujú to, čo sa reálne v kapitalizme deje, pomenúva to priamo a nie cez nejaké neutrálne či nebodaj prikrášľovacie pomenovanie (tzv. newspeak to je celá jedna kapitola, o ktorej by sa dalo písať - newspeak vzniknutý v rámci kapitalizmu a slúžiaci v jeho prospech).

K tomu ďalšiemu - to, že existoval trh už dávno alebo aj iné veci, ktoré spomínaš, je jasné. Ale ako to súvisí s našou debatou o kapitalizme ? Tvrdenie, že kapitalizmus prirodzene jestvuje v našej spoločnosti je úplný nezmysel, takisto to platí pre štát , dokonca aj pre zákon aj pre peniaze, vlastne celý ten tvoj záver je veľkým nezmyslom. Spoločnosť fungovala a môže fungovať aj bez nich, tie veci len prirodzene prišli a prirodzene môžu aj odísť. Nejde o žiadne večné zákony a dogmy.

V daných spoločnostiach išlo vždy o vzťahy, medzi elitou a plebsom. Preto jestvoval otrokársky vzťah, feudálny vzťah a dnes existuje (už cca niekoľko storočí, v záležitosti od územia) kapitalistický vzťah.

hughito napísal:Dobre, ale tak nejak to rozveď v súvise s tým, čo sme tu diskutovali. Môžeš poslať aj nejaký kratší článok, ktorý by to mal objasniť, ale nie nejakú litániu prosím.

Ty nevies co je to prirodny zakon?

Si schopny vobec chapat tej vete na konci tochto postu?

Mam ti snad poslat clanok ktory vysvetluje to ze preco existuje gravitacia vo vesmire, preco existuju iste chemicke a fyzcike procesy ktore su nemenne, to ze preco samca pritahuje samica, ze preco predator lovi korist alebo azda ti mam poslat clanok ktory vysvetluje to ze preco sedis doma na riti a len tak z rozmaru sa naeodstrelis?

Vies co hughito ser uz nato aj tak sme mimo temy.

Ale nebavíme sa o prírodných fyzikálnych zákonoch, ty zjavne narážaš na akési prírodné zákony, ktoré determinujú našu spoločnosť, keďže na základe tohto "poznania" dokážeš tvrdiť o určitých koncepciách, že sú proti prírode a pod.

OT sme totálne, ako ja s tebou tak aj so slayom a javatarom, pre mňa sa za mňa sa to tu môže ukončiť, ale ešte lepši by to bolo presunúť do príslušných tém.

Spoiler

hughito napísal:a nie faktory, ktoré do seba zahŕňajú záujem o človeka ako takého (resp. pracujúceho).

ale ano - o spravne pracujuceho zaujem ma, ten system je pre ludi nie sam pre seba

hughito napísal:Preto sa môže stať to, že z krajiny, kde ľudia mrú od hladu, sa vyváža obilie na kŕmenie dobytka v inej krajine

Ano - to je jedna z nevyhod. Nie je to nevyhnutnost ale je to jedno zo zlyhani trhu. Vo volnom trhu by ale taka firma dlho neprezila (vzbura lacnej pracovnej sily by ju velmi rychlo zrovnala zo zemou - a predstav si, vzbury a protesty ci strajky su tiez sucastou kapitalizmu).

hughito napísal:Veľmi dvojtvárny záver a veľmi slabý, ak chceš tu pasáž "benefits society" využiť v prospech systému ako takého.

A o co ide v ekonomickom systeme? Aby spolocnost prosperovala.

hughito napísal:Teda v konečnom dôsledku sú tie následky pre pracujúcich horšie, ako nejaké benefity, ktoré taktiež prichádzajú (vo všeobecnosti).

Pracujuci clovek nie je otrok.

hughito napísal:Veď o tom píšem stále, kapitalizmus v čírej podobe nie je možný, bol by nestabilný a zrútil by sa po krátkej dobe, pre to nejaké to socialistické "opatrenie" či zákon koexistuje.

Cisty kapitalizmus tu bol v dobach ked vznikal trh. A v casoch kedy sa jeho stav cistemu kapitalizmu velmi priblizoval aj v civilizovanej spolocnosti to malo za nasledok zdvojnasobenie populacie. Asi sa vtedy ludia nemali tak zle...

hughito napísal:Áno, ale ty ako majiteľ/šéf/kapitalista sa musíš prispôsobovať práve tomu trhu, tým trhovým silám a neviditeľným rukám, to determinuje tvoj postoj k daným ľuďom.

Moji ludia tvoria podstatnu cast tej sily ktorej sa musim prisposobit. Aj oni su "neviditelna ruka".

hughito napísal:A ten človek síce dostane plat za svoju prácu, ale vždycky odchádza ako porazený.

A to uz preco? Vytvori hodnotu, dostane hodnotu. Ak ta trapi nadhodnota - prave ta umoznuje podniku rast a zamestnat dalsich ludi, prave ta umoznuje vytvarat zasoby pre pripad kratkodobeho represivneho obdobia. Ci chces aby vsetky peniaze dostavali ludia? Fajn, pride prirodna katastrofa, obchodnikom sa nezadari, zlyha technika alebo logistika a vyplata nebude. Tomu teda hovorim "vyhra".

hughito napísal:Kapitalizmus je nevyhnutne spojený s bipolárnou triednou spoločnosťou.

Keby len bi. A to ma byt argument? Nie je mozne vytvorit beztriednu spolocnost. System v ktorom by nadanejsi, inteligentnejsi, pracovitejsi a nahodny stastlivci nemali vyraznu vyhodu voci priemeru. Rovnost ludi je mytus, uz som ti vysvetloval preco. To je akoby si dal vsetkym sportovcom na OH zlate medaily - lebo je to socialne.

hughito napísal:Ten kapitalista to nezačal robiť preto, lebo bol filantrop

Rozhoduje umysel a nie cin? Ani obchod kde kupujes suplementy nevznikol preto aby komukolvek narastli svaly a napriek tomu z neho profitujes.

hughito napísal:K tomu ďalšiemu - to, že existoval trh už dávno alebo aj iné veci, ktoré spomínaš, je jasné. Ale ako to súvisí s našou debatou o kapitalizme ?

Tak, ze slovicko kapitalizmus tento stav opisuje. Nie je to system ktory niekto vytvoril alebo presadil. Je to system ktory sa vytvoril a vyvija sa sam. Ze nie celkom optimalnym smerom je vina ucastnikou systemu.

spoiler ukryva dlhy post - dalej sa mozme venovat v teme o anarchii ked si najdes cas a chut tam napisat

hughito napísal: Marxove "poučky" sú pre mňa oveľa cennejšie, lebo vystihujú realitu, opisujú to, čo sa reálne v kapitalizme deje

Aha, takže moje poučky sú zlé, ale Marxové sú super.

hughito napísal: Tvrdenie, že kapitalizmus prirodzene jestvuje v našej spoločnosti je úplný nezmysel, takisto to platí pre štát , dokonca aj pre zákon aj pre peniaze, vlastne celý ten tvoj záver je veľkým nezmyslom. Spoločnosť fungovala a môže fungovať aj bez nich, tie veci len prirodzene prišli a prirodzene môžu aj odísť. Nejde o žiadne večné zákony a dogmy.

Ich samotná existencia je toho dôkazom. Kto vymyslel kapitalizmus ak sa smiem spýtať? Kto vymyslel štát? Kto vymyslel, že výmena vec za vec je nepraktická a treba ľahšie a deliteľnejšie platidlo? Kto vymyslel prvé pravidlo - dohodu?

Spoločnosť fungovala bez nich? Kedy? Keď sme zbierali orechy? Napadá ťa ešte iné obdobie?

Nejde o zákony a dogmy? ÁNO, BINGO PRÁVE TO SA TI SNAŽÍM POVEDAŤ!!! Evolúcia v priamom prenose, neviem ako sa ti podarilo na to prísť samému. Hurá.

hughito napísal:V daných spoločnostiach išlo vždy o vzťahy, medzi elitou a plebsom. Preto jestvoval otrokársky vzťah, feudálny vzťah a dnes existuje (už cca niekoľko storočí, v záležitosti od územia) kapitalistický vzťah.

Jestvoval vzťah. Uhm. A to ho niekto vymyslel hej? Sa dohodli, že Ďoďo bude Otrok a Fero Otrokár nie? Potom si povedali, dosť poďme na kráľa a poddaného. Potom zase, že už stačilo a máme tu kapitalizmus. A teraz príde Hughito a bude propagovať sto rokov starú asi tisíc krát zlyhanú a preukázateľne nepoužiteľnú Marxovu ideológiu. Bravissimo!

Ináč neviem, ale uvedomuješ si, že všetky tie "vzťahy" sú to isté v ružovom? A že závisia od vyspelosti a technického pokroku spoločnosti? Povedz mi ako inak by v časoch otrokárskej spoločnosti mohlo fungovať súkromné vlastníctvo ako demonštráciou sily? Ako inak by v dobách feudálov mohli jestvovať územné jednotky?

Skutočne nerozumieš tomu, že spoločnosť sa jednoducho prispôsobuje aktuálnym možnostiam? Že aj keby si sa dnes teleportoval do čias otrokárstva a chcel založiť spoločnosť na dnešných moderných princípoch tak by sa ti to nepodarilo?

To čo dnes voláme kapitalizmus tu nebude večne, ale to čo príde po ňom bude nevyhnutne spojené s technologickým pokrokom, s ktorým pôjde ruka v ruke spoločenská zmena. Je to vývoj, nič iné. A ty si spiatočník, namiesto toho aby si sa pozeral dopredu, hľadáš sto rokov staré idiotizmy a vyťahuješ tu Marxa. Ja ti vravím, že čo je dnes, je dnes lebo to tak má byť a zajtra príde niečo nové, lebo sa podmienky zmenia. Pozri, techno pokrok umožní biometrické doklady, možno čipy, družice mapujú svet z hora po centimetroch, výpočtová kapacita počítačov je taká, že dokážu spracovať miliardy údajov v sekundách.. tu sa pozri čo nás čaká, tu hľadaj svoju sociálnu spravodlivosť, tu hľadaj riešenie dnešných problémov a na toho svojho drbnutého marxa sa vykašli, to ostane ležať v prachu dejín. Tam kde to patrí.

Už to skrátim. Javatar tebe potom odpoviem zajtra aj v náväznosti na našu staršiu debatu do príslušnej témy.

Aha, takže moje poučky sú zlé, ale Marxové sú super.

Nevymýšľaj si.

Akým priamym dôkazom ? Mne vadí to slovíčko prirodzené, ty si to nakoncipoval tak, ako keby tie veci čo si menoval boli minimálne implicitne prítomné v spoločnosti "odjakživa," a teda sú prirodzené, spoločnosti vlastné a bez nich sa nedá. To som popieral, nie to, že tieto javy boli, resp. sú. Aj nacizmus tu bol a už nie je a dokonca, ako si napísal aj sám,

To čo dnes voláme kapitalizmus tu nebude večne

- toto nastane tiež a keďže žijem dnes, v kapitalizme, tak kritizujem ten. Keby som žil v stredoveku, tak kritizujem feudalizmus a vzťahy v ňom a pod.

K tomu, ako vznikali a inštitucionalizovali sa jednotlivé systémy a vzťahy - k tomu som sa vôbec nevyjadroval, takže je úplne zbytočné, aby si písal príspevky štýlom: Myslíš si, že sa Jano s Jožom..

To naozaj nemá zmysel, ja ako "historik" so záujmom o politiku si dobre uvedomujem, že to takto nevznikali a vôbec to nebol proces, ktorý sa stal zo dňa na deň, ale istý dlhotrvajúcu vývoj, na ktorý pôsobilo x udalostí.

K tomu záveru - pozor pozor, neviem kde si nabral, že vyťahujem Marxa v tom zmysle, že cez neho a jeho teórie sa snažím predstavovať nejakú budúcnosť. To určite nie, ja nie som marxista ani socialista. Ako som písal, Marxa využívam na rozbor a kritiku kapitalizmu a na to účel plní dobre, napriek tomu, že jeho dielo je 150 rokov staré. Nenadarmo sa hovorí, že nikto iný tak dobre nerozobral kapitalizmus ako Marx a nenadarmo sa Marx dodnes učí, študuje a rozoberá a je vyhlasovaný za najväčších mysliteľov.

Ja ti vravím, že čo je dnes, je dnes lebo to tak má byť a zajtra príde niečo nové, lebo sa podmienky zmenia. Pozri, techno pokrok umožní biometrické doklady, možno čipy, družice mapujú svet z hora po centimetroch, výpočtová kapacita počítačov je taká, že dokážu spracovať miliardy údajov v sekundách.. tu sa pozri čo nás čaká, tu hľadaj svoju sociálnu spravodlivosť, tu hľadaj riešenie dnešných problémov a na toho svojho drbnutého marxa sa vykašli, to ostane ležať v prachu dejín. Tam kde to patrí.

Píšeš to tak, ako keby to prezentovali nejaké neosobné nadpozemské sily. Samozrejme, že dnes je niečo a zajtra bude iné, ale to záleží na ľuďoch, či priamo alebo sčasti aj nepriamo pod vplyvom nejakých závažných vonkajších činiteľov (keby teraz vrazil do Zeme meteor a vykynožil by 90% populácie, tak by sa zrejme systém a vzťahy v ňom zmenili chtiac-nechtiac). Technologický pokrok je super, možno aj tie čipy, ale ide o to, aby slúžil v prospech ľudí - ale tomu dnes nič nenasvedčuje. O to ide.

hughito napísal:Ale nebavíme sa o prírodných fyzikálnych zákonoch, ty zjavne narážaš na akési prírodné zákony, ktoré determinujú našu spoločnosť, keďže na základe tohto "poznania" dokážeš tvrdiť o určitých koncepciách, že sú proti prírode a pod.

Jane ze ano, som to vysvetlil tu http://www.hojko.com/post1829564.html#p1829564 ze ty mas s tym nejaky osobny problem neni moja chyba.

Jedine v com sa clovek odlisuje od zvierata je ze ma zvysenu schopnost ovladat a vyuzivat svoje emocie a pudy

No ak sa odlišuje od zvery len v tomto, tak ja za to nemôžem.

Jedine v com sa clovek odlisuje od zvierata je ze ma zvysenu schopnost ovladat a vyuzivat svoje emocie a pudy

To neplatí univerzálne, aj keď v istých špecifických prípadov áno. Už som o tom písal.

„A zatímco se člověk pokouší vzpírat tvrdé logice přírody, upadá do boje se základními principy, kterým vděčí za existenci svého člověvěčenství. A tak musí jeho jednání proti přírodě zákonitě vést k jeho zániku.“

Žvásty, aký zánik ? Je nás čím ďalej viac a viac a problémy a hrozby, ktoré prichádzajú majú svoje konkrétne príčiny, nejde o akési bľabotanie o popieraní základných princípov, ktoré nám udáva "Jeho kniha.."

To neplatí univerzálne, aj keď v istých špecifických prípadov áno. Už som o tom písal.

V istych specifickych pripadoch ohrozenia zivota, napr hladomor.

Tvoj argument s rozmumom je nic, aj opica ma rozum, a pes a delfin maju rozum. Pokial ide o vzajomnu spolupracu aj mravce spolu operuju aby dosiahli svoj vlastny pokrok a obzivu.

Nemas nic cim by si dokazal nejaku vinimocnost alebo bozskost cloveka okrem schopnosti ktore som uviedol ja.

Žvásty, aký zánik ?

Uvadzal som priklad tu http://www.hojko.com/post1848973.html#p1848973

Ako teda dokazeme obijst prirodne zakony aby to nesposobilo nas zanik?