hughito napísal:Ono je rozdiel mať čo žrať, kde spať, čím sa umyť, pracovať za prax a potom sa oháňať pravicovými víziami, ako sa človek v tvrdých začiatkov vypracuje a potom sa má ako v nebi, lebo si to vydrel. Skús si takto pracovať, keď ti doma plačú deti od hladu. A je úplne zbytočné filozofovať nad tým, prečo ich teda má.

Vobec o tom neni zbytocne filozofovat, lebo je to vysledok nezpodpovednosti.

hughito napísal:Ono u nás západe je ešte dobrá situácia, preto nie je problém, že cigán robí - vo fabrike, zemné práce, na železnici. Je to vidieť bez problémov. Ale teraz bývam s východniarom a tam je taká situácia ohľadom práce..a ešte keď ste cigán super vyhliadky do života. Radosť žiť. Vraj v ich dedine nie je ani jeden, lebo keď tam raz nejakí prišli bývať, tak ich domáci vyhnali s lopatami a motykami. Veď predsa - cigáni. A takto uvažuje tak 95% slovenského "národa," stále sa o tom presvedčujem. Ale tak samozrejme, nakoniec ti cigáni vlastne ani nikomu nevadia..

Tymto tvrdenim chces povedat co? Ze sa vytvoril nejaky zauzivany ako ty nazyvas stereotyp o ciganoch a vysledok je taky ze teraz oni v podstate nemaju sancu? Hlupost a aj to dokazem.

Faktom je ze stereotpy sa na zaklade niecoho musel vytvorit a ked je vytvoreny na lzi, mal by velmi rychlo padnut a je velmi pozoruhodne ze na dnesnej vlne antirasizmu a kde kazdy kto zacne s kritikou cigana si pred nu dava povinnu formulku "nie som rasista" sa ten stereotyp v mysliach ludi stale drzi pevne ako kliest.

Treba vychadzat z istych statistik a svojim sposobom aj toto forum je statistika. A tu si zrataj kolko ludi s ciganmi malo negativne skusenosti a kolko pozitivne (samozrejme su tu aj ludia ktori maju aj aj, ale ked uz islo o mnozstvo tychto skusenosti vzdy sa viac naklonili na stranu negativ ako pozitiv). Pravdou je ze jediny kto s nimi ma neustale pozitivne skusenosti si iba ty a obcas ti sem pride pomoct uzivatel Waagbistritz69 tak isto stali citatel webu antifa.cz.

Ja tvrdim ze cigansky problem je problemom ich samotnych, integracia a ine sposobi asimilacie u nich vo vacsine pripadoch neni su mozne, lebo ich chovanie je z vacsej casti determinovane genetikou. Z toho vypliva aj ich inteligencia a aj ich svedomitost, cestnost, mravne hodnoty, sebadisciplina, altruizmus, ochota pracovat atd atd... Ty tvrdis ze cignasky problem je problemom nasho latentneho rasizmu ktory vychadza z nejakych stereotypov, preco a na zaklade coho tie stereoptypi vznikli uz nevysvetlis, a ked uz pod tarchou argumentov si nuteny priznat ze su inteligencne a v celkovom socoalnom spravani niekde uplne inde ako my, tak ako dovod pouzijes existenciu prostredia a kulturnych navykov z ktorych vzisli a su vychovavany, tu ale opat ze preco a ako vzniklo to ich prostredie a kultura znova nevysvetlujes. Cele to nakoniec uzatvaras tym ze za ich neuspechom stoji nedostatok prilezitosti.

V skutocnosti za uspechom stoja IQ+svedomitost+prilezitost. IQ je viac vec genetiky ako prostredia (co som uz dokazal). A teraz sa pokusim dokazat ze aj svedomitost je do vacsej miery vec dedicnosti.

Socioekonomický status a rozdíly
v tzv. svědomitosti

Vedle inteligence je další zásadní složkou osobnosti její charakter
(sociálně žádoucí vlastnosti), který se dá popsat pomocí pojmů
jako: čestnost, integrita, sebedisciplína, kontrola antisociálního
chování, smysl pro sociální odpovědnost, schopnost pracovat pro
vzdálené cíle, vztah k právu, práci, vlastnímu zdraví a mravním
principům. Angl ický termín conscientiousness se překládá jako
„svědomitost". Člověk s vysokou mírou „svědomitosti" je spolehlivý,
pracovitý, disciplinovaný, přesný. Člověk s nízkou mírou je
bez cíle, nespolehlivý, líný, lhostejný, bez vůle, požitkářský.
Americký sociolog O. Lewis (1961) popsal tzv. underclass - segment
společnosti, který se nepodřídil morální povinnosti pracovat,
postrádá osobní zodpovědnost, je silně orientován na přítomnost,
má slabou schopnost odložit uspokojení a omezenou schopnost
plánovat do budoucnosti. V tomto segmentu společnosti je stupeň
„svědomitosti" tak nízký, že se stal sociální patologií. Charakteristickým
znakem je amorálnost (moral insanity).

1. Mravní hodnoty a socioekonomický status
Vztah mezi mravními hodnotami a socioekonomickým statusem
(event. inteligencí) se dá vedle dále dokumentované vyšší kriminalit
y doložit tak, že korelace mezi IQ a čestností/altruismem se
pohybuje v rozmezí r = 0,32-0,62 (Levin, 1997, s. 55).
Argyle (1994, s. 234) uvádí, že v Angli i procento lidí zabývajících
se dobrovolnickou činností ve prospěch ostatních (voluntary
work) klesá se společenskou třídou.

Třídní rozdíly jsou patrné i v postojích k protispolečenskému
chování, jako podvádění finančního úřadu, ponechání si nalezených
peněz, neplacení poplatků, přijímaní úplatků, spolupráce s policií
apod. Dále pak i v preferenci nemateriální hodnot, která klesá se
společenskou třídou (tento trend platí pro všechny věkové skupiny).
Argyle (1994, s. 160-161) dále uvádí, že existují významné třídní
rozdíly v projevech agresivního chování a nezáleží na tom, jak je
agresivita měřena:
• Děti z rodin manuálně pracujících jsou hodnoceny jako agresivnější
(např. při hře).
• Fotbaloví chuligáni pocházejí téměř výlučně z nejnižší společenské
třídy.
• Kriminální delikt y jsou mnohem častější v případě manuálně
pracujících než u příslušníků střední třídy (zvláště se týká násilné
kriminality, jako jsou napadení a vražda, v USA lynčování).
• Manuálně pracující rodiče používají více tělesných trestů.
Vzhledem k tomu, že sklony k agresivnímu jednání jsou zhruba
z 50 % dědičné, je pravděpodobné, že vyšší proporce násilných
činů je daná částečně geneticky.

Je zřejmé, že se na uvedené disproporci podílejí i environmentální
faktory (např. nedostatek času, fyzicky náročnější zaměstnání,
výchova k prosociálním hodnotám, materiální nouze), ale otázkou
je, jestli vysvětlují vše.
Částečnou odpověď by mohl dát např. výzkum hodnot dětí
z nižších společenských tříd, které byly v raném věku adoptovány
do rodin střední třídy.

2. Kouření
Kouření je jedním z projevů slabé „svědomitosti" (např. absence
mravní odpovědnost za své zdraví). Frekvence kouření má inverzní
vztah k socioekonomickému statusu (alespoň v USA
a v Evropě).

Procento kuřáků podle socioekonomického statusu v Angli i
v roce 1982 (1= nejvyšší socioekonomická skupina, 5 = nejnižší socioekonomická
skupina), (Blaxter, 1990)
............1........2........3........4........5
Muži......23%...26%....38%....45%....50%
Ženy.....21%...26%....35%....37%....45%

3. Alkoholismus
O sklonu požívat nadměrně alkohol platí totéž co o kouření -
vypovídá o neschopnosti kontrolovat impulzy a má inverzní vztah
k socioekonomické příslušnosti.
Procento silných pijáků v Anglii v 1992 podle socioekonomických
skupin (Coleman a Salt, 1992)

..........1........2.......3.......4.......5
Muži....9%.....15%...33%..32%...34%
Ženy...0%.....1%....2%.....3%.....2%

4. Sexuální zdrženlivost
Věk prvního sexuálního styku závisí na socioekonomickém statusu.
Obecně platí, že čím je nižší socioekonomický status, t ím dříve
začíná jedinec svůj sexuální život.
Věk prvního sexuálního styku pro věkovou skupinu 25-34 let
v Anglii v roce 1994 podle socioekonomického statusu (Wellings
et al., 1994)

..........1.......2.......3.......4........5
Muži....18.....17.....17......16......16
Ženy...19.....18.....18......17......17

V této souvislosti není překvapující, že počet sexuálních partnerů
pozitivně koreluje například s kouřením a pi tím alkoholu
(Weiss a Zvěřina, 2001, s. 73).

5. Kriminalita
Kriminalita je častější u manuálně pracujících než ve střední
třídě
Levin (1997, s. 55) např. uvádí, že:
• Průměrné IQ vězňů je 92.
• Chlapci s nízkým IQ mají tendenci nedodržovat sociální normy
a být agresivnější.
Existuje negativní monotonický vztah mezi krutostí/závažností
(severity) delikvence a IQ (Lynam, D. et al., 1993). Sociální patologie
mají inverzní vztah k IQ - v posledním kvartilu (tj. pod IQ 90)
je 5x více výskytu než v prvním (tj. nad IQ 110). (Jensen, 1998,
s.271)

6. Psychopatická osobnost
Mnoho výzkumných studií prokázalo, že psychopati mají velice
nízkou „svědomitost". Korelace mezi „svědomitostí" a psychopatií
měřenou dotazníky je - 0,41 (Costa a MrCrae, 1990). Obecně se dá
říci, že psychiatrické poruchy mají inverzní vztah ke vzdělání.

Genetické rozdíly a dědičnost znaků
Všechny znaky jsou dědičné - přenášejí se z rodičů na děti, liší
se pouze v míře dědičnosti. V poslední době byl např. popsán tzv.
syndrom narušené závislosti na odměně (reward deficiency syndrome),
který je geneticky podmíněn a souvisí s poruchami chování, jako
jsou nadužívání alkoholu, drogová závislost, kouření, nutkavé
přejídání a obezita, poruchy pozornosti, patologické hráčství a impulzivní
jednání (Höschl, 1996). Je pravděpodobně důsledkem biochemicky
dané neschopnosti jedince prožít uspokojení z běžných
každodenních činností, a z tohoto důvodu je zapotřebí silnějších
stimulů k dosažení libého pocitu. Ve zkoumaných vzorcích osob,
které trpí výše popsanými poruchami, se vyskytuje zmíněná genetická
porucha častěji než u kontrolních skupin. Znalost patogeneze
RDS by v budoucnu mohla vést k možnosti geneticky inženýrského
ovlivnění těchto poruch.

1. „Svědomitosti" a psychopatie
Nejlepší odhad dědičnosti „svědomitosti" získaný z dotazníků
srovnáním identických a neidentických dvojčat (na základě 21
vlastností), která byla vychovávána odděleně, je 0,66. Adopt ivní
děti vykazují podobné výsledky na škále psychopatie jako jejich
biologičtí rodiče. Odhaduje se, že genetická determinace psychopatologie
je třikrát silnější než její environmentální determinace.
Míra dědičnosti pracovní morálky a potřeby dosáhnout úspěchu
(achievement motivation) je zhruba 0,51 (Lynn, 1996, s. 167-178).

2. Kriminalita
Otázky dědičnosti znaků, které podmiňují kriminální chování,
jsou tabuizovány. Oxfordská Handbook of Criminology, která obsahuje
1200 stránek a je nejobsáhlejší a nejdetailnější učebnicí kriminologie,
která byla kdy vydaná, se vůbec nezmiňuje o genetickém vlivu
na kriminalitu ani o možnosti, že zvyšování kriminality může být
částečně způsobeno vyšší fertilitou osob, které mají tendenci ke
kriminálnímu chování. Ve skutečnosti je to tak, že sklony ke kriminálnímu
chování jsou do velké míry podmíněny dědičně (Lynn,
1996, s. 169-170):
• Mezi identickými dvojčaty je větší shoda (konkordance) ve
sklonech ke kriminálnímu chování než mezi neidentickými
dvojčaty. Identická dvojčata se shodují v 67 % případů, neidentická
v 37 %.
• Korelace kriminálního chování pro identická dvojčata mužského
pohlaví je 0,72 (pro identická dvojčata ženského pohlaví
0,72), pro dvojvaječná dvojčata mužského pohlaví je korelace
0,36 (pro dvojvaječná dvojčata ženského pohlaví 0,43).
• Výzkumem adoptovaných dětí mužského pohlaví se zjistilo, že
mezi chlapci, jejichž biologický otec měl záznam o kriminálním
deliktu, jej v dospělosti mělo 22 %, zatímco mezi chlapci, jejichž
biologický otec neměl záznam o kriminálním deliktu, jej v dospělosti
mělo 10 %. (Žádný z adoptivních otců policejní záznam
neměl.)
• V dánské studii 14 427 adoptovaných dětí se ukázalo, že t i, jejichž
biologičtí rodiče pocházeli z vyšší společenské třídy, měli
méně kriminálních záznamů než t i, jejichž biologičtí rodiče pocházeli
z nižší společenské třídy (viz tabulka). Existuje pouze
jediné vysvětlení: rodiče z vyšší společenské třídy mají v průměru
méně genů, které determinují sklony ke kriminálnímu
chování.

3. Alkoholismus
Lynn (1996, s. 172) uvádí, že dědivost sklonů k alkoholismu je
přibližně 0,47. Šerý a Zvolský (2001) dospívají k velmi podobnému
závěru - podle jejich názoru geny ovlivňují vznik alkoholismu
asi ze 40-60 %.

4. Kouření
U kouření se uvádí míra dědičnosti okolo 0,31 (Carmelli et al.,
1992). Studie ukázaly, že kouření a alkoholismus jsou do jisté míry
determinovány stejnými geny. Jedná se pravděpodobně o geny,
které jsou zodpovědné za neschopnost kontrolovat okamžité uspokojení
(i přes znalost následků).

5. Socioekonomický status
Socioekonomický status je do velké míry dědičný. Jedním z nejdůležitějším
důvodů je, že vlastnosti, které podmiňují socioekonomický
status, mají vysokou dědivost. Zhruba dvě třetiny dětí v západních
zemích zůstane v téže společenské vrstvě jako jejich
rodiče (Lynn, 1996, s. 174-177).
Příslušníci sociálních tří d se mezi sebou liší i ve veli kosti mozku (Rushton
a Ankey, 19%). Ze starší li teratury je možné citovat např. Růžičku (1923, s. 287),
který uvádí, že mozek těžší než 1400 g se nachází u 26 % „nádeníků, dělní ků
a posluhů", u 48 % „obchodníků, písařů a uči telů" a u 57 % „studovaných a vyšších
úředníků" .

Dysgenická fertilita pro „svědomitost"

Důkazem dysgenické fertility „svědomitosti" je tento sylogismus
(Lynn, 1996, s. 180):
1. Geny pro „svědomitost" jsou disproporčně alokovány ve vyšších
socioekonomických třídách.
2. Existuje inverzní vztah mezi fertilitou a vzděláním, event. socioekonomickým
statusem.
3. Z toho důvodu genetická kvalita populace ve „svědomitost i"
klesá.

1. Fertilita asociálů
Fertilita asociálů je vyšší než lidí, kteří dodržují sociální normy:
• Psychopati a kriminální delikventi mají více sourozenců než
zbytek populace (Ellis, 1988).
• Korelace mezi počtem v dotazníku přiznaných (self-report) deli
ktů (krádeže, vandalismus, drogy apod.) a sourozenců byla
u 16letých amerických studentů 0,41 pro muže a 0,49 pro ženy
(Tygart, 1991). Toto číslo naznačuje, že dysgenická fertilita pro
„svědomí" je zhruba 2krát vyšší než pro inteligenci.

Někteří argumentují tím, že vztah mezi kriminalitou a počtem
sourozenců je způsoben environmentálními vlivy - především tzv.
teorií rodičovské kontroly: čím více mají rodiče dětí, tím méně mají
času na každého z nich. Tato teorie však nemůže plně vysvětlit
existující korelaci. Navíc kriminální delikventi a psychopaté jsou
přesně t i, u kterých je pravděpodobné, že budou mít více dětí než
běžná populace. Vyplývá to z nedostatku sexuální zdrženlivosti,
neschopnosti plánovat dopředu, obecné nezodpovědnosti a selhání
v používání antikoncepce. Lynn (1996, s. 186) např. cituje
longitudinální studii 411 manuálně pracujících mužů z Londýna
(v druhé polovině 20. století), ve které se zjistilo, že průměrný počet
dětí rodičů, z nichž alespoň jeden měl záznam v rejstříku trestů,
byl 3,91, kdežto u skupiny rodičů bez kriminálního deliktu byl
průměrný počet dětí 3,12. Rozdíl mezi skupinami byl statisticky
významný.
Je možné, že přestože je vzrůst kriminality převážně způsoben
oslabením sociální kontroly proti asociálnímu chování a jiným vli-
vům, může být jistá část tohoto nárůstu způsobena dysgenickou
fertilitou sklonů ke kriminálnímu chování.

Duševní zdraví

1. Míra dědičnosti duševních poruch
O tom, že mají duševní nemoci dědičnou komponentu, není
pochyb (Lynn, 2001, s. 73-74):
• Metastudie odborné literatury uvádějí, že děti rodičů trpící duševní
poruchou mají 5-10krát vyšší pravděpodobnost než běžná
populace, že též onemocní.
• Studie 119 dvojčat vychovávaných odděleně zjistila, že dědičnost
pro schizofrenii je 0,61, pro depresivitu 0,44 a pro hypománii
0,55.
Tři nejčastější formy vážného duševního onemocnění jsou: schizofrenie
(1 %), depresivní psychóza (3-5 %) a maniodepresivní
psychóza (1 %). Sternberg (1998, s. 622) uvádí , že pokud máte
v příbuzenstvu někoho nemocného schizofrenií, je pravděpodobnost
onemocnění v porovnání s člověkem, který žádného takového
příbuzného nemá, 10x vyšší. Argyle (1994, s. 272-273) uvádí, že
většina psychických onemocnění stoupá s klesající společenskou
třídou a největší rozdíly se objevují u schizofrenie.

2. Kreativita a duševní onemocnění
Zjistilo se, že některé geny, které jsou odpovědné za duševní
nemoci, mohou být prospěšné v jiných ohledech.
Incidence duševních onemocnění je vyšší u kreativních lidí, ale
zpravidla se jedná o lehčí formy onemocnění (Lynn, 2001, s. 75):
• u vzorku britských spisovatelů a umělců se zjistilo, že 38 %
z nich bylo léčeno na depresi nebo manickou depresi,
• další studie ukázaly, že incidence psychotických poruch, především
deprese a maniodepresivní psychózy, je vyšší u příbuzných
kreativních lidí než v běžné populaci; nabízí se závěr, že
geny odpovědné za mentální onemocnění „probíhají" rodinami
- někteří jedinci získají více genů/předpokladů a propukne
u nich psychóza, jiní zdědí méně těchto genů, což se projeví
pouze stupněm duševní nestability.

Dacey a Lennon (2000, s. 123-126) uvádějí několi k výzkumů
potvrzujících vztah mezi maniodepresivitou a kreativitou.
Mezi kreativitou a psychotismem existuje vztah. Vysoké „P" (tj.
skóre na škále měřící psychotismus) je nutné pro vysokou kreativitu
a u lidí s vysokým „P" občas propukne psychóza nebo alespoň
během svého života trpí psychotickými epizodami. Ale vysoký
psychoticismus není sám o sobě dostačují, důležitá je také síla ega.
Kombinace těchto prot ikladů je nutná pro úspěch. Eysenck (1993,
s. 184) se domnívá, že pouze agresivní, sebejistí, dominantní jedinci
mohou ve světě plném průměrných závistivců uspět.
Vzhledem k některým pozit ivním vlastnostem genů, které se
podílejí na vzniku duševního onemocnění, není cílem eugeniků
tyto geny z populace eliminovat, nýbrž je v přiměřené míře udržet.

hughito, ak byvas niekde na dedine, neviem ako by ste ty a tvoji spolubyvajuci vitali romov, osadnikov co sa chcu u vas niekde, dajme tomu v tvojom susedstve usadit a samozrejme "slusne" byvat, sak oni niesu o nic horsi ako my to je to co ty stale vravis nie?

th:

Co brani ludom pracovat pocas studia? Zase raz alibizmus. Institut minimalnej mzdy u nas nefunguje a spolu s vysokym danovoodvodovym zatazenim nefuguje ani cely trh prace. Ale aj nadalej v nom budeme zotrvavat a ja sa pytam preco? Ze by politikom vyhovovala situacia, kedy su ludia zavisli od statu? Skus sa nad tym zamysliet.

Tak to je skôr taká konšpiračná teória, ale každopádne zaujímavá. Istým spôsobom si takto štát udržuje svoju "opodstatnenosť," aj keď neodvážim sa tvrdiť, že to tak naozaj je. Možno je to naozaj len obyčajná neschopnosť.

seth:

Zaujímavé, že vzdelaní cigáni si prácu nájdu, ak chcú.

Zaujímavé, že tu bol nedávno link, čo to popieral. Označili ste to za propagandu. Raz som sem dával príklad z Čiech, reportáž, podložný skrytou kamerou. Cigánka (učiteľské vzdelanie) nedostala prácu, lebo je holt čierna.

Naozaj neviem, odkiaľ berieš takú istotu, zato, že poznáš nejaké prípady? Každý pozná nejaké prípady, len je zaujímavé, že u cigánov sa veľmi ľahko a obľúbene generalizuje.

Vyhovárať sa na to, že na východe je menej práce, je trápne.

Nie je to trápne, opakujem, na západe máme tiež dosť cigánov a hoc tu sú aj vyslovene problémové lokality, zďaleka to nie je porovnateľné so situáciou na východe. Tá celkovo slabšia sociálna situácia určite ničomu a nikomu neprospeje, alebo hádam áno?

kali:

Vobec o tom neni zbytocne filozofovat, lebo je to vysledok nezpodpovednosti.

Zbytočné je to ignorovať a vidieť celý problém cez zúžený priezor, ktorý nezachytáva REALITU. Proste tak to je, už sa nezmení, treba riešiť a chápať problém v daných reáliách a zbaviť sa toho uspokojivého moralizovania z pozície bieleho človeka, ktorý vyrástol v meste a v rodine prináležiacej ku strednej vrstve. TO k ničomu nevedie, akurát k absurdným riešeniam, aké predkladáš ty alebo qwerty.

Faktom je ze stereotpy sa na zaklade niecoho musel vytvorit a ked je vytvoreny na lzi, mal by velmi rychlo padnut a je velmi pozoruhodne ze na dnesnej vlne antirasizmu a kde kazdy kto zacne s kritikou cigana si pred nu dava povinnu formulku "nie som rasista" sa ten stereotyp v mysliach ludi stale drzi pevne ako kliest.

Týmto si chcel dokázať čo? Že ten problém je teda reálny, lebo Slovač nemá problém s Černochmi? No preto, lebo tu žiadnych nemáme, máme tu cigánov v takom počte, aby to zavážilo. Akúkoľvek generalizáciu a stereotypy odmietam, ale dennodenne sa s tým stretám - od mladých, starých, hlúpych, inteligentných. Stále. Nie som rasista, nemám nič proti cigánom, mám cigána kamaráta, ale..a už to ide. Mýty, stereotypy, selektívne informácie, kognitívne omyly, sem-tam nejaká "pravda." Stále dookola.

Toto fórum je len dôkazom toho, nie tvojej bludnej štatistiky. Či milióny múch sa nemôžu mýliť?

Ty tvrdis ze cignasky problem je problemom nasho latentneho rasizmu ktory vychadza z nejakych stereotypov

To som nikdy a nikde netvrdil, tak nebludárči. Náš viac či menej latentný "rasizmus," resp. stereotypné náhľady a negatívna generalizácia je jeden z faktorov, ktorý na celú situáciu určite nevplýva pozitívne.

preco a na zaklade coho tie stereoptypi vznikli

Asi tak, ako každé takéto stereotypy. Inakosť (v akejkoľvek forme, od Židov, cez černochov po cigánov) vždy prináša tieto náhľady - to je spojené s istou socio-kultúrnou realitou a máme to. Tým netvrdím, že sme na vine my, bieli - ide o to, že vždy ide o zmes príčin a dôvodov, prečo vznikne takáto situácia. Takí cigáni tu žijú stovky rokov a nikdy nebola situácia s nimi taká, ako je dnes. Bolo to vždy svojské, proste sú iní, majú inú kultúru, zvyky, ale sotva možno hovoriť o paralele dnešného stavu niekedy v minulosti. Najväčší marazmus vyvolali umelé štátne zásahy, ktoré rozbili cigánsku "spoločnosť," proste socio-inžinierske zásahy - či za Slovak štátu alebo potom výrazne za komunizmu. Toto všetko zanechá následky.

Istá genetika už určite začala, resp. začína zohrávať svoju negatívnu rolu, to nepopieram. Proste ak sú generácie za sebou už skazené, tak sa to kdesi prejaví. To nepochybne. Ale hľadať tu nejakú univerzálnu genetickú prapodstatu ZLA cigánov - to je tak na úrovni vedy počas nacistického Nemecka, aj keď viem, že ty sympatizuješ s takýmito myšlienkami.

a ked uz pod tarchou argumentov

Problém je ten, že tu v istom zmysle argumenty nepadajú. Tu padajú len príklady, poukazovanie na problém. To je veľmi ľahké si pustiť správy, potom čosi kdesi začuť, prípadne zažiť a robiť závery. To je však len pozlátko, ja sa pýtam, prečo to tak je, aké sú príčiny a existujú ľudia, ktorí sa tým aj zaoberajú, aj keď, samozrejme, to u vás nemá žiadnu kredibilitu, lebo, samozrejme, pokiaľ človek nežije vedľa osady, nemá "pravdu," je to len mudrlant z Bratislavy. Narážam napr. na rôzne zaujímavé štúdie od odborníkov o oblasti, ktorí, žiaľ, nemajú ten punc toho, že by žili vedľa osady, ale "len" sa o problém intenzívne roky vedecky zaujímajú, robia reálny výskum v teréne a čerpajú informácie od ľudí, ktorí majú priamy styk s týmto etnikom. Holt, je to málo. Nie je to v tom žiadna kredibilita, ani pre setha, ani pre teba, ani pre nikoho - len pre mňa a ďalších čitateľov portálu antifa.cz

A je dobré kali, že čerpáš informácie od Bakalářa, ale na hlbšie a objektívnejšie štúdium treba viac zdrojov. Punc vedeckosti to tvojim úvahám nepridá, musím ťa sklamať. Takto veda nefunguje. Nabudúce rovno uvádzaj zdroje citácií.

vendo:

hughito, ak byvas niekde na dedine, neviem ako by ste ty a tvoji spolubyvajuci vitali romov, osadnikov co sa chcu u vas niekde, dajme tomu v tvojom susedstve usadit a samozrejme "slusne" byvat, sak oni niesu o nic horsi ako my to je to co ty stale vravis nie?

Prepáč, ale tomuto som nepochopil.

hughito napísal:Zbytočné je to ignorovať a vidieť celý problém cez zúžený priezor, ktorý nezachytáva REALITU. Proste tak to je, už sa nezmení, treba riešiť a chápať problém v daných reáliách a zbaviť sa toho uspokojivého moralizovania z pozície bieleho človeka, ktorý vyrástol v meste a v rodine prináležiacej ku strednej vrstve. TO k ničomu nevedie, akurát k absurdným riešeniam, aké predkladáš ty alebo qwerty.

Ja som realista viem co je efektivne riesenie a viem co je chaos, vnimam existenciu prirodnych zakonov a z toho vyvodzujem, dokazem sa na veci kukat objektivnou chladnou logikou. Ty mas s tym len problem cez tvoj subjektivny pohlad neovladatelnym setnimentom. Vydis svet cez ruzove okuliare, a pritom len sposobujes chaos (riesili sme v teme anarchia a aj tak si ju nevedel obhajit)

Mýty, stereotypy, selektívne informácie, kognitívne omyly, sem-tam nejaká "pravda." Stále dookola.

Toto by si mal nejak dokazat, lebo to vyznie ako keby si tu vacsinu uzivatelov v tejto teme nazval klamarmi.

Vacsina ludi tu ma s ciganmi negativne skusenosti, mas snad nejaky dokaz ktory tieto skusenosti popiera?

Asi tak, ako každé takéto stereotypy. Inakosť (v akejkoľvek forme, od Židov, cez černochov po cigánov) vždy prináša tieto náhľady - to je spojené s istou socio-kultúrnou realitou a máme to. Tým netvrdím, že sme na vine my, bieli - ide o to, že vždy ide o zmes príčin a dôvodov, prečo vznikne takáto situácia. Takí cigáni tu žijú stovky rokov a nikdy nebola situácia s nimi taká, ako je dnes. Bolo to vždy svojské, proste sú iní, majú inú kultúru, zvyky, ale sotva možno hovoriť o paralele dnešného stavu niekedy v minulosti. Najväčší marazmus vyvolali umelé štátne zásahy, ktoré rozbili cigánsku "spoločnosť," proste socio-inžinierske zásahy - či za Slovak štátu alebo potom výrazne za komunizmu. Toto všetko zanechá následky.

Preco su iny? Celkovo to tovoje pouzitie slova iny nejak nezapda do toho tvojho konstrutu neexistencie ras a rovnostatrstva, dokonca to mozno nazvat rasistickou frazou.

Skutocna odpoved bez toho zdlhaveho kecania je opat genetika.

Problém je ten, že tu v istom zmysle argumenty nepadajú. Tu padajú len príklady, poukazovanie na problém. To je veľmi ľahké si pustiť správy, potom čosi kdesi začuť, prípadne zažiť a robiť závery. To je však len pozlátko, ja sa pýtam, prečo to tak je, aké sú príčiny a existujú ľudia, ktorí sa tým aj zaoberajú, aj keď, samozrejme, to u vás nemá žiadnu kredibilitu, lebo, samozrejme, pokiaľ človek nežije vedľa osady, nemá "pravdu," je to len mudrlant z Bratislavy. Narážam napr. na rôzne zaujímavé štúdie od odborníkov o oblasti, ktorí, žiaľ, nemajú ten punc toho, že by žili vedľa osady, ale "len" sa o problém intenzívne roky vedecky zaujímajú, robia reálny výskum v teréne a čerpajú informácie od ľudí, ktorí majú priamy styk s týmto etnikom. Holt, je to málo. Nie je to v tom žiadna kredibilita, ani pre setha, ani pre teba, ani pre nikoho - len pre mňa a ďalších čitateľov portálu antifa.cz

Tam som ti dal realny vyskum odignoroval si ho, tak co chces? V skutocnosti nic, lebo tvoj problem v tejto debate je, ze si zatazeny ideologiou.

A je dobré kali, že čerpáš informácie od Bakalářa, ale na hlbšie a objektívnejšie štúdium treba viac zdrojov. Punc vedeckosti to tvojim úvahám nepridá, musím ťa sklamať. Takto veda nefunguje.

Ako vidiet na teba staci

http://spisskanovaves.korzar.sme.sk/c/6 ... -deti.html ako inak, cigoši.

//autoeditácia príspevku (11 Okt 2012, 19:47)
Ináč, zasa BLUD názov SME - deti? 14-17 rokov? Mladiství. Ale treba všetko zjemniť, že áno, aby to nevyzeralo až tak "zle".

Áno kali, ty si realista. Asi ako qwerty. Tej vašej realickosti ste tu už previedli dosť. Strieľanie, vyvážanie, sterilizácie..

Toto by si mal nejak dokazat, lebo to vyznie ako keby si tu vacsinu uzivatelov v tejto teme nazval klamarmi.

Vacsina ludi tu ma s ciganmi negativne skusenosti, mas snad nejaky dokaz ktory tieto skusenosti popiera?

Nemám to ako dokazovať, písal som, že ide o osobné skúsenosti - čo sa týka priamo tohto fóra, tak v tejto téme mám dosť príspevkov, čiže - reagujem. A nikoho som klamárom nenazýval, o to vôbec nejde, že by niekto klamal. Naopak - ja som bol označený x krát za cígána, x-krát za člena LPR, veľakrát bolo napádané a spochybňované to, čo som napísal, že som zažil/videl/počul v súvislosti s cigánmi. Ktorá strana je zaťažená a "ideologicky" čosi nezvláda?

Preco su iny? Celkovo to tovoje pouzitie slova iny nejak nezapda do toho tvojho konstrutu neexistencie ras a rovnostatrstva, dokonca to mozno nazvat rasistickou frazou.

Dobrá taktika. Ehm, popieral som niekde existenciu kultúr a tým pádom rôznych z toho vyplývajúcich zvyklosti, tradícií a pod.? Poprosím citovať. A to nehovorím o tom, že som to spomínal v kontexte, kedy bolo možno cigánov považovať za homogénne spoločenstvo, ktoré naozaj malo svoje špecifiká, zvyklosti, spôsob života (konkrétne výrazný jav kočovného spôsobu života) atď. To dnes už nie je realitou.

Tam som ti dal realny vyskum odignoroval si ho, tak co chces? V skutocnosti nic, lebo tvoj problem v tejto debate je, ze si zatazeny ideologiou.

Konkrétne čo? Priznám sa bez mučenia, tie texty od Bakalářa som len prefrčal očami.

Ako vidiet na teba staci

Pozri sa, ja nemám čas na to, aby som sa v tom začal rýpať. Bakalář je kontroverzný autor (netvrdím, že píše nepravdu), takže tak k tomu pristupujem. Proste čerpať informácie len od neho a na takom základe stavať všetku svoju argumentáciu, to je akoby som všetky svoje názory na Slovenský štát staval na základe len Kamenca alebo len Vnuka. Tebe to však nedochádza, ty potrebuješ podporiť svoj názor - Bakalář ti to umožňuje, ale - ako som spomenul - nejde o vedu ani o pravdu. Bakalář môže mať v x veciach pravdu, v x veciach sa môže mýliť, resp. psychológia ako taká, nie je exaktná veda, ostatne ako každá spoločenská veda. A vôbec - podľa tých jeho titulov a kníh - on je skrátka zázrak. Taký nízky vek a taký záber, svetový unikát. Je to až k neuvereniu. Od židov cez boha cez cigánov cez genetiku - treba sa pokloniť. Skeptickému človeku už toto bude biť do očí.

Radosť žiť. Vraj v ich dedine nie je ani jeden, lebo keď tam raz nejakí prišli bývať, tak ich domáci vyhnali s lopatami a motykami. Veď predsa - cigáni. A takto uvažuje tak 95% slovenského "národa," stále sa o tom presvedčujem.

naznacujes teda ze ty tak neuvazujes, teda ty by si ciganov zo svojej dediny nevyhnal, tak som ti dal otazku

v poslednom case strasne slovickaris, vyhybas sa otazkam, hras sa na blbeho (a prehnaneho moralistu imo) a neviem co este
wtf

naznacujes teda ze ty tak neuvazujes, teda ty by si ciganov zo svojej dediny nevyhnal, tak som ti dal otazku

To 95% sa viazalo k tomu - veď predsa - cigáni (a predchádzajúci kontext) a nie k samotnému vyháňanie.

A, samozrejme, že ja by som nikoho apriori odnikadiaľ nevyháňal a vôbec to je smiešne, lebo v mojom bydlisku žije viacero cigánov - skôr, pomerne dosť cigánov.

[quote="seth82 Zaujímavé, že vzdelaní cigáni si prácu nájdu, ak chcú..[/quote]
no v momentalnej situacii co sa deje na slovensku, tak staci ze pride cigan sa niejaky urad tak automaticky uz ludia maju predsudky voci nemu. Maju to urcite tazsie sa zamestnat

HUghito - dovolím si čisto hypotetickú otázku: Si vlastníkom rodinného domu, na ktorý si si bol nútený vziať hypotéku. Na susednú, nezastavanú, parcelu, sa nasťahuje tlupa cigánov osadového typu. Postavia si tam chatrč z dosák a tehál. Chodia ti močiť pred bránu, cez plot ti hádžu fekálie...robia bordel. Čo spravíš?

Zamestnal by ich na odstranovanie mocu a fekalii a normalne im este aj zaplatil 3,3€/hod.

Stoporko: K čomu sú takéto otázky? Ale tak odpoviem - ak by niekto (hocikto) takto násilne až fyzicky ohrozoval moju rodinu (matka, malý brat), tak by sa to určite vyriešilo fyzicky. Inak, zhodou náhod, máme vedľa seba asociála. Bieleho. Žije ako zver v akejsi šope za normálnym domom (ktorý je tiež v katastrofálnom stave, tam býva manželka), tiež tam ščí hockde (srať neviem kam chodí), ale inak je neškodný. To len tak na margo týchto susedov asociálov - existujú hocakí.

hughito napísal: To len tak na margo týchto susedov asociálov - existujú hocakí.

a nože nám povedz, koľko % z bielych je asociálov, a koľko % je to z potmavších? je to rovnaké alebo aspoň porovnateľné číslo?

Hughito - je to čisto hypotetická a teoretická otázka - či má zmysel alebo nie, je irelevantné. Takže ak ti správne rozumiem, tak by si zvolil fyzické násilie? "tak by sa to určite vyriešilo fyzicky"

Prečo teda takto nepostupuješ proti tomu bielemu asociálovi, čo žije vedľa vás? Alebo on vás "nedostatočne" obťažuje? Alebo?

Steju napísal:
a nože nám povedz, koľko % z bielych je asociálov, a koľko % je to z potmavších? je to rovnaké alebo aspoň porovnateľné číslo?

Žiaľ, nemám tvrdé čísla, ako väčšina ľudí tu.

Stoporko: Ten biely asociál, ako som písal, je neškodný, nič nerobí. Navyše, nie vždy bol taký (síce vždy bol troška na hlavu), to sa tak vyvinulo rokmi.

A to, že by som použil násilie - to nemožno brať ako návod na niečo. To je proste reakcia na situáciu - a je jedno, v akom zmysle by to bolo, či by išlo o nových susedov, alebo nejakú partiu čo by tam len víkendovala, alebo o nejakých zlodejov atď. Isté veci sa dajú priamo a bezprostredne vyriešiť, netreba žiadnych čiernych šerifov.

Už som tu raz spomínal ten úsmevný príklad - poznám príklad jedného "autarktného" hospodárstva. Taký "farmár" žije s rodinou pomimo ostatných, má tam traktory, techniku, dobytok a takto sa jednoducho stará o všetko. Chodili mu tam kradnúť koze či ovce (teraz neviem, čo viem, že išlo o bielych zlodejov), tak raz si na nich počíhal a jedného sa mu poradilo chytiť. Dostal nakladačku a dotyčný bol priviazaný na reťaz a tri žil na chlebe a vode. Potom bol pustený, a, už sa nevrátil. Aké elegantné riešenie.

Hughito, teraz čisto len zo zvedavosti. Ak by dotyčný zlodej nahlásil hospodára (napr obmedzovanie osobnej slobody), nemal by potom z toho nakoniec viacej problémov ako úžitku?

To boli takí miestni pobudovia, polobezdomovci, opilci. Takže takýto človek sa sotva bude dožadovať "zákona." A vlastne - sám by sa odsúdil.

http://spisskanovaves.korzar.sme.sk/c/6 ... romov.html badummm tssss - zasa z peňazí daňových poplatníkov, pretože cigáni si to ešte pred kolaudáciou sami rozkradli. No toto proste iba podporuje tie nálady u nás doma

//autoeditácia príspevku (12 Okt 2012, 14:08)
BTW LOL http://aktualne.atlas.sk/buranie-v-kras ... polocnost/

//autoeditácia príspevku (13 Okt 2012, 18:32)
http://spisskanovaves.korzar.sme.sk/c/6 ... stovi.html AH AH AH. A takto to dopadne, keď niečo riadia cigáni.

http://www.mojevideo.sk/video/16aee/ako_na_ciganov.html Veľmi pekné video - asertivita + diplomacia v praxi

Videl si ten film? Lebo na koniec vysvitlo, ze ten ucitel par ciganov aj zabil, ak si dobre spominam.