hughito: Určite vidíš rozdiely v postupoch úradov medzi tým bezdomovcom a medzi cigánmi. A ešte stále nie je isté, či im vôbec niečo zbúrajú. Má to s nimi spoločné úplne všetko, to, že sú chránení, predsa vidíme, presne tak, ako papaláši, ináč by už dávno nestáli ani chalupy, ani Širokého hotel a vila toho šaša pri železnici.

Ja tvrdím, že mu niekto má niečo dokúpiť? Či čo? WTF. Mám na háku, či niekde žije rodina s deťmi. A nech tam nabehne aj desať bagrov - bieli bežne prichádzajú o majetky, iba nedávno bol na Narkóze týpek, ktorý prišiel o peniaze kvôli firme a exekútori mu vzali dom, poslali na ulicu aj s rodinou a nábytkom. Ale keď to má platiť pre cigánov, tak už je tu opäť ten pseudoargument na štýl Simpsonovcov "a myslí někdo z vás na děti?".

Čo sa týka KH - nevedel si a už si ma kádroval, tvrdil si, že sa mi čosi nehodí do konceptu. V tom odkaze, ktorý som poslal, je jasné, že sa ešte nebúra a že sa idú odvolať.

Na bludy od ĽPR ani nejdem klikať (aj keď to patrilo inému diskutérovi), vďaka, že si špecifikoval,že je to od nich, to môžem začať rovno čítať nacistickú literatúru - dostanem tak isto "objektívne" info, akurát z druhej strany.

javatar: Sorry, ale ten "argument" v štýle "je to tak preto, lebo sú cigáni", je v mnohých prípadoch nepopierateľný. Neviem ale, ako je to s nejakými "rómami".

premna zamna, premna je rom jak cigan
a vsetci sa rovnako nespravaju - ich spravanie na danom mieste dost ovplyvnuje ich koncentracia a vyspelost regionu
o tom, ze ich kultura je nezlucitelna s nasou sa bavit nemusime

Nie, nevidím žiadne rozdiely. Ono prípad od prípadu je aj špecifický, napr. košickí cigáni pri teplárni či čo to bolo, čo sa teraz veľmi rieši kvôli nejakým slovným hrátkam. Ale zbúrali to. Takisto po daní hesla "buranie nelegalnej osady" do gúgla vyskáče dosť odkazov o rôznych búračkách. Tak mi tu nespievajte o tom, ako cigánom nič nezbúrajú a bielych vymrštia na ulicu behom sekundy (ak napíšem čosi o plazme či sekunde, tak to samozrejme myslím obrazne, ale tak asi sa pri diskusii tomuto vyhnem, aby si to nemusel riešiť.)

nevedel si a už si ma kádroval, tvrdil si, že sa mi čosi nehodí do konceptu. V tom odkaze, ktorý som poslal, je jasné, že sa ešte nebúra a že sa idú odvolať.

Čo som nevedel? Vedel som to, že padlo rozhodnutie o búraní, čiže opäť je nabúraný koncept toho, že cigánom sa nič nezmôže preto, že sú cigáni. To, že existujú ešte možnosti rôznych odvolávaní a prieťahov - to je veci iná.

Na bludy od ĽPR ani nejdem klikať (aj keď to patrilo inému diskutérovi), vďaka, že si špecifikoval,že je to od nich, to môžem začať rovno čítať nacistickú literatúru - dostanem tak isto "objektívne" info, akurát z druhej strany.

Ja mám pocit, ale nedám za to ruku do ohňa, že už si to raz čítal a hodnotil - keď som to sem dával, keď to bolo aktuálne. Ale som rád, že si prijal radikálny postoj typu, že LPR=nacisti. To je naozaj veľký progres.

To, že ich ty nevidíš, ma vôbec neprekvapuje. To, že ich vidia ostatní, mi stačí. Síce sú asi preto latentní rasisti, ale čo už. Búranie sa konalo (ja som snáď popieral, že sa konalo?) na iných miestach, no stavím sa o moju budúcu zbierku skalpov, že 90 percent osád má postavené chalupy na cudzích pozemkoch. A tých osád mám tu doma neúrekom, čudujem sa ešte, prečo stále stoja, keď sa už tak búra a nerobia sa rozdiely. Takže to "spievanie" o tom, že cigánom nikdy nič nezbúrali, je iba tvoja, mierne napísané, chorá myšlienka, s ktorou si tu vyrukoval ty a nie ja (a ako tak čítam, tak ani nik iný, okrem teba). Nik z nás tu nič také netvrdil, ja som narážal na ten rozdielny prístup a ten je nepopierateľný.

K tej plazme - nepochopil som to na prvýkrát a ani teraz, teda tú poznámku. Vôbec netuším, čo si ňou chcel vlastne povedať, ale mám pocit, že je zbytočné to rozoberať.

No a čo, že padlo rozhodnutie o búraní?? Už im zbúrali? NIE. Zbúrajú im? MOŽNO. Takže asi tak. Nevykrúcaj sa: " A čo sa týka tej KH, tak neprebehla teraz niekde správa o tom, že tam idú čosi búrať? Či to si prehliadol, lebo sa ti to nehodí do konceptu?" - ja som nikde v prvom rade nepopieral, že k nejakému vydaniu rozhodnutia došlo, avšak tie chalupy ešte stále stoja a možno aj stáť budú, preto to "idú čosi búrať" nepovažujem za pravdivé, definitívne a už vôbec nie hodné použitia v argumente.

Takže ak som to čítal a hodnotil, tak načo to mám čítať a hodnotiť znova? Asi som bol vtedy ešte naivný a myslel som si, že ĽPR nie je organizácia z BA plná pseudobojovníkov za práva iných.

Kde som ja zaujal radikálny postoj ĽPR=nacisti?? Zjavne ma chceš vytočiť - prečítaj si, prosím, čo som napísal, pouvažuj nad tým a potom tu niečo vytresni, pretože tieto pangalaktické dedukcie z duše nenávidím. A ak nie si schopný pochopiť tú paralelu opačných táborov v rámci objektivity názorov, na ktorú som narážal, tak tu aspoň nesplietaj bludy.

Neviem či je 90% osád postavených na čierno, veď ak sa tak deje a je to preukázané, tak sa to medializuje, viď rôzne príklady. Takže, buď to vlastníkom nevadí, alebo to nie je pravda, inak si to neviem vysvetliť. Keďže osád je niekoľko stovák po SK a niekoľko stovák pod. prípadov určite médiami neprebieha.

Neviem v čom inom by sa ten rozdielny prístup mal prejaviť ako v tom, že cigánovi nezbúrajú a bielemu áno. Nahodil som heslo do gúgla narýchlo a boli tam výsledky o búraní nelegálnych osád a cigánskych obydlí, tak ja proste neviem. Ak sa niečo nebúra, kde je chyba, ale pochybujem o tom, že VLÁDA (alebo kto vlastne?) chráni nejakých cigánov a naopak, tvrdo a rázne postupuje proti bielym. Z dennej praxe vidíme, aké sú naše súdy, ako sa niečo vie vyriešiť, niečo nevie ani po rokoch, takže nevidím tu priestor na nejaké objektívne stanoviská, resp. ja osobne si ich nedovolím vyrieknuť. Ale tak asi vieš viac.

No a čo, že padlo rozhodnutie o búraní?? Už im zbúrali? NIE. Zbúrajú im? MOŽNO. Takže asi tak.

Však áno a čo? Tu podaktorí vypisovali o tom, ako sa o tom vie a nebúra a pod., tak sa mi vyjavilo, že som o tom nedávno čítal. To, že sa to teraz zasekne na slovenských súdoch je iná vec, nie nejaká cigánska loby.

No napísal si:

Na bludy od ĽPR ani nejdem klikať (aj keď to patrilo inému diskutérovi), vďaka, že si špecifikoval,že je to od nich, to môžem začať rovno čítať nacistickú literatúru - dostanem tak isto "objektívne" info, akurát z druhej strany.

Čiže dávaš do roviny zdroj LPR so zdrojmi nacistov. Ako ja sám som tu viackrát LPR kritizoval, nemám ich rád, ich činnosť nepokladám za úplne správnu a pod., ale zase ich prirovnávať k nacistom, síce len v zmysle objektivity, to mi príde teda prehnané. Ale tak je to tvoje cítenie.

javatar napísal:na jednej strane si treba uvedomit, ze hugo romov ako takych neobhajuje len vytrvalo odporuje argumentu "to preto lebo su romovia"
v com ma do istej miery pravdu ale nie tak ako to prezentuje sam

Do istej miery? Akej miery?

Cela debata vzdy zklzne do roviny enivormentalny pohlad a hereditarny pohlad a ja som nemal problem uznat to ze nieco bude aj na enviromentalnom pohlade, ale hold skutocnosti hovoria a uz som to tu dolozil mnohymi zistieniami a studiami ze urcujuci je ten hereditarny a enivormentalizmus hraje sukendarnu rolu (to ale neznamena ze nehraje ziadnu). Hughito to nevie pochopit, a v konecom dosledku ako by vobec mohol ked sam popiera koncept rasy nehovoriac o hereditarnom pohlade. Ved diskutovat s nim o tomto je skoro ako diskutovat s uplne inym tvorom jak je clovek, on tuto problematyku chape uplne inac, chape ju cez svoj svetonazor, ten anarchobolsevizmus ci co to tu furt obhajuje.

Ja tvrdim ze cigani svoje chovanie maju do istej miery v krvy a dovolim si povedat ze vacsina diskutujucich s tymto tvrdenim bude suhlasit. Prostredie ich moze trochu ovplyvnit alebo nejakym sposobom usmernit ale aj to len niektorych jednotlivcov kde sa mozme dohadovat, ze preco tomu tak vobec bolo, nezmeni ich uplne ako cele entikum, vzorce chovania ostavaju takmer stale rovnake alebo su si velmi podobne, ich samotna existnecia a stav je doho jasnym dokazom. Neni moznost to dolozit vedecky vyhradne len na ciganov, ale je moznost to dolozit na rasy kompelxnejsie, ale to by sme museli pripustit ze nieco take ako rasa existuje a samozrejme ze cigan je tiez nejaka forma rasy resp plemena.

Ale samozrejme, nie je to pravda, cigáni si kúpili legálne pozemky. Dobre. Nebudem sa nad tým pozastavovať, lebo to nemá zmysel.

Ja ti nebudem vysvetľovať v čom máš vidieť rozdiel, pretože to nepochopíš, alebo to pochopiť nechceš. Viacero ľudí tu na fóre rozdiely vidí, sme asi všetci iní od teba. Pochybuj o čom len chceš.

Dávam do roviny OBJEKTIVITU ĽPR a náckov na danú tématiku. Neporovnával som ich k nacistom a ani som medzi nich nepchal rovná sa. Neviem ako inak to mám napísať - chceš to v nemčine? Španielčine? Japončinu viem iba základy, ešte sa učím, ale niečo by som napísať dokázal. ĽPR je v prípade "objektivity" ohľadom cigánov asi tak "objektívne", ako náckovia na druhej strane. Áno, je to moje cítenie, našťastie ho má čoraz viac ľudí.

hughito napísal:AK: Však napísala svoju skúsenosť a? A už som tu vysvetľoval, že u väčšiny nejde ani o nejaký rasizmus, ale sklony ku stereotypnému zmýšľaniu, ktoré je však tiež nebezpečné. Netreba zabúdať na to, že u nás boli cigáni takisto likvidovaní len za to, že boli cigánmi. Preto keď čítam tie grcanice po rôznych fórach o zabíjaní, plyne a vyvážaní, tak to vnímam varovne.

ty si tu uz vysvetloval take kok****, ze s tu na tebe pol fora smeje

inak preco si ostal ohladom partizanov a zidov ticho? snad ti nepovedali stari rodicia pravdu boze ty si pablb

kali a ja som zas dokazoval na x miestach to, že hereditárny pohľad (a už vôbec nie na základe nejakých domnelých celkov) má svoje obmedzenia a dôležité je to prostredie, čo tu konieckoncov viacerí aj sami napísali, resp. sa tento aspekt zdôrazňuje - kde sa rodia a v akom prostredí malí cigáni vyrastajú. Na jednu stranu sa s tým argumentuje ako s argumentom proti cigánom, že aha, čo sa tam deje a na druhú stranu by si tu chcel presadzovať nejaký dedičný pohľad a to, že "to" majú v krvi (ešte je rozdiel ČO by mali mať v krvi, podľa teba samozrejme to kradnutie a všetky negatívny aspekty).

seth:

Dávam do roviny OBJEKTIVITU ĽPR a náckov na danú tématiku.

No však áno, ja som tiež písal o tom istom, či čo si si ty myslel? Však som jasne napísal:

Čiže dávaš do roviny zdroj LPR so zdrojmi nacistov.

A predtým som napísal:

Ale som rád, že si prijal radikálny postoj typu, že LPR=nacisti. To je naozaj veľký progres.

Čo z kontextu reakcie na teba tiež vyplýva, že som mal na mysli to rovnítko v zmysle objektivity, nie že LPR teraz oblečú bielo/čierne rovnošaty a začnú hlásať čosi o vyhladzovaní ani neviem koho.

Ty si napísal "Ale som rád, že si prijal radikálny postoj typu, že LPR=nacisti." Až potom si dodal to, čo si dodal. Takže to je tvoja chyba, ak sa nevieš jasne vyjadriť.

Na zvyšných veciach sa je zbytočne baviť, pretože ja mám iné názory ako ty a ani jeden z nás ich nezmení...

AK: V poriadku, má zo mňa pol fóra srandu, ešte nejaký dovetok?

inak preco si ostal ohladom partizanov a zidov ticho? snad ti nepovedali stari rodicia pravdu

Na tom som nereagoval, lebo mi to prišlo zbytočné a už ani neviem, na čo si narážal. Skús konkretizovať.

http://romovia.sme.sk/c/6866351/mury-a- ... -mlci.html
vystahovanie mozno nevyjde, ale asi bude potrebne obetovat kusok slovenska na separaciu. tie mury nevznikaju len tak pre nic za nic a nie je ich len zopar. casom ich bude urcite pribudat kedze nie su nelegalne a je to jedina zbran ktorou sa na nich zatial moze siahnut.
Este by som okomentoval to, preco majitelia nic nerobia s tym, ze cigani maju na ich pozemkoch ilegalne stavby. Vacsina tych pozemkov je mimo obci a dovolim si tvrdit, ze vacsinu z nich vlastnia starsi ludia, ktori byvaju v dedinach nablizku. Teraz si predstav, keby tam prisiel 60 rocny ujko a povedal im, ze sa maju vystahovat lebo je to jeho pozemok. Za sekundu by bol zlyncovany, oznaceny za rasistu. A ak nie, tak by mu znicili dom, vyhrazali by sa mu smrtou a pod. V tomto je ta chamraď velmi dobra a sudrzna.

treba ploty, mury, pomaly zbrojit, absolutne sa separovat a slabych jedincov nechat prirodzene uhynut, tym sa zreguluje ich populacia a mozno na nich pridu pudy ako strach ze vyhynu a zacnu k ludom pristupovat s respektom a pokorov, najdu chrbtovu kost a samovolne sa postavia do skutocnej pozicie etnickej minority.

Odporúčam tento článok. Veľmi dobre napísaný.


Zpověď naivního pseudohumanisty

nic zvlastne, mna nicim neoslovil. Len ma pri citani este napadlo, ze je velmi velky rozdiel este aj v tom, ci romovia byvaju pokope a je ich vela (cez 100) v malej oblasti, alebo byvaju separovane. Napr. jedna rodina v bytovke, 5 rodin vo vacsej obci a pod. Kym ich je malo tak sa prisposobia a ziju civilizovane, ale ked ich je vela na kope tak horror.

Veď keď je taký romomil nech ide bývať do osady

V com je dobre napisany? V tom ako vykresluje kazdy usmev cigana za neskutocny dar z nebies od boha a bielych ako zlych kriminalnikov a agresorov? Nech si spomenie na tych romskych ucitelov, doktorov.... Predpokladam, ze by si nespomenul do konca zivota.

Už druhá veta celý článok kompletne zdiskreditovala "Ten, kdo odmítá rasistický pohled na svět, musí totiž být pseudohumanista." - autor ešte ani nezačal a už všetkých oponentov (teda podľa jeho slov tých, ktorí neodmietajú rasistický pohľad na svet) zaškatuľkoval do dnes tak populárneho, bombastického výrazu "rasista".

(Parafráza autorových melancholicko-sladkých spomienok) Pamätá si na to, ako sa mi páčili cigánky...pamätá si na to, ako si ku mne melancholicky sadol cigán, pamätá si na to, ako umrel mladý cigán na rakovinu, pamätá si na to, ako biely prepadol a vysmieval sa cigánom (tu máte príklad, že aj bielemu sa to môže stať - NA!), pamätá si na cigána so smutnými očami, ktorého buzerovali bieli....BLABLABLABLABLA. OK, beriem, samozrejme, že má s nimi takéto skúsenosti.

------

A teraz ja: Pamätám si na to, ako malí cigáni v triede večne smrdeli. Pamätám si na to, ako sme od nich za čias komunizmu dostávali v materskej škôlke vši, pamätám si na to, ako nás skupinky cigánov buzerovali, pamätám si na to, ako jednému spolužiakovi roztrhali aktovku pri autobusovej zastávke a rozmetali mu veci po celej ceste zo školy, pamätám si na to, ako bol v treťom ročníku cigán, ktorý mal byť už ôsmakom, pamätám si na to, že takých prepadnutých sme mali v škole HABADEJ, pamätám si na to, ako cigáni vykradli kamošovej rodine celé pole zemiakov, pamätám si na to, ako nám zo záhrady pokradli všetku zeleninu...

K predsudkom a zovšeobecňovaniu sa uchyľujem iba niekedy, minimálne tak často, ako samotný autor. Veľa som "pil a pařil", ale na druhej strane som bol schopný slušne žiť a doštudovať. Za vlastné. A pamätám si aj to, ako cigáni v presile niekoľko krát zmlátili mladších žiakov, dokonca aj troch naraz - poznáte tú hru?

------

Citujem: "Je na to nějaká rovnice? Je to něco, co se dá sčítat? Násobit? Porovnávat? Není možný prostě banálně říct, že hajzl je hajzl, ale nemá nic společnýho s kýmkoliv jiným?" - áno, existuje. Prirodzene - už som to tu písal stotisíckrát - tráva je zelená, znamená to, že všetky steblá trávy sú zelené? Nie. Drvivá väčšina trávy je zelená a tak sme jej prisúdili takú farbu, vo všeobecnosti. Sneh taktiež nie je všade a vždy biely.

AK napíšem vetu "cigáni nič nerobia" alebo "cigáni sú na podpore", neznamená to automaticky, že všetci cigáni nič nerobia a že sú všetci na podpore. To ale neznamená, že vo všeobecnosti nemám pravdu, keďže podľa OSN (1) je nezamestnaných 89 percent cigánskych mužov a až 95,4 percenta cigánskych žien. Až 75 percent cigánov na Slovensku podľa OSN poberá dávky v hmotnej núdzi - drvivá väčšina.

Ďalej, ak napíšem, že cigáni nebývajú na vlastnom, neznamená to, že myslím nutne na všetkých - majoritná vzorka má búdy postavené nelegálne a preto si môžem dovoliť to napísať vo forme "cigáni nebývajú na vlastnom", pretože bohužiaľ napríklad na základe štatistiky z môjho okresu SNV hovoria, že z 21 osád leží iba 7 na pozemkoch, ktoré vlastnia cigáni (2).

A čo tým chcem povedať? To, že niečo sa predsa len dá "sčítat, násobiť a porovnávať". Ak by 90 percent Slovákov kradlo, nebojím sa povedať vetu "Slováci sú zlodeji". Napríklad nie všetci sudcovia a právnici na Slovensku sú skorumpovaní hajzli, ale aj napriek tomu si môžem dovoliť povedať, že "justícia na Slovensku je v totálnej prdeli". A verím, že mi tu nik nezačne vypisovať blogy a eseje o tom, ako som zabudol spomenút toho a hentoho, ktorý skorumpovaný a v prdeli nie je.

Preto nechápem, nad čím sa daný autor vôbec zamýšľa - dobre vie, o čo ide a dobre vie, prečo majú cigáni takú povesť, akú majú. Viď štatistiky vyššie. Ľudia často vyslovujú vety, v ktorých všetko nemyslia absolútne - ak napíšem, že Japonci sú nižší ako Európania, neznamená to, že to platí pre všetkých.

Autor toho blogu tvrdí, že nepoznáme rozdiel a že chceme niekoho upáliť. Dokonca tvrdí, že cigáni nemajú výhody a vraj sú to lži. Znamená to, že buď je neznalý problematiky (to, že cigáni dostávajú mnoho vecí zadarmo, nevidí iba slepý, alebo jednostranne zameraný idiot - 3), alebo klame práve on. Koľko takých bytoviek zadarmo postavil štát pre pracujúcich bielych?

Celý ten blog je už ani neviem ktorým pokusom jednotlivca vysvetliť niečo všetkým jeho "nepriateľom" - to, čo všetci aj tak veľmi dobre vedia. Teda že existujú výnimky, že nie všetci sú "takí". Chybou je, že autor stále nechápe, na základe akého konceptu cigáni vlastne majú takú povesť medzi "rasistami", alebo predstiera, že to nechápe. Všetko napísal štýlom "tvrdite si čo chcete, aj tak sú vaše názory blábolmi alebo lžami, jednoducho ste všetci rasisti".

Holt, chcel to všetko ošetriť sofistikami, ale veľmi sa mu to nepodarilo.


1. http://www.24hod.sk/nezamestnanost-romo ... 21099.html
2. http://www.mecem.sk/rpa/?id=local&lang=slovak&show=14
3. http://www.aktuality.sk/clanok/217375/r ... velka-ida/ a http://presov.korzar.sme.sk/c/5384403/r ... -byty.html a http://www.info.sk/sprava/7079/romovia- ... e-byvanie/ a http://tvnoviny.sk/sekcia/domace/archiv ... stali.html

Zase je pravda, že v Čechách nemajú osady, ktoré sú najhoršie a najviac reprezentujú všetky tie negatíva. Inak seth poskytol normálnu a vecnú analýzu toho článku, čo plne akceptujem, narozdiel napr. od Michala, ktorý sa zmohol iba na akýsi ničím nepodložený žvást.

Ten, kdo odmítá rasistický pohled na svět, musí totiž být pseudohumanista."

Ako môžeme polemizovať o tom termíne, ja som tu už tiež písal, že hovoriť vyslovene o rasizme je problematické, ale myslím si, že obidvaja vieme, na čo autor narážal. Teda ja si to vysvetľujem tak, že ak niekto spochybní väčšinový názor a napadne niektoré tézy, je dosť pravdepodobné, že sa mu ľudia odvďačia aj takýmto prívlastkom. Mne sa to tu stalo x-krát, okrem toho som bol cigán a všeličo iné, je to naozaj smiešne sledovať, ako sa tieto vzorce opakujú.

http://kosice.korzar.sme.sk/c/6866746/p ... osady.html demokraticky zablokovana diskusia