slay napísal: Hovorím ako funguje, žiadne poučky.

Tak to teoreticky funguje

To znamená je to výsledok dohody ľudí - že sú ochotní za takú mzdu pracovať

A teraz mi povedz kto sa dohodol, ti chudaci v tom Bangladesi, ktori maju jedinu moznost prijat ponuku zapadnych firiem inak vyhladuju? Ano svojim sposobom by sa to dalo nazvat dohodou obi dvoch stran, no v skutocnosti je to iba tazenie zapadnych nenazranych firiem, ktori chcu vyuzit nizku zivotnu uroven krajin, ktore su silno zabrzdene vo vyvoji a to nevravim o zneuzivani detskych prac v azijskom vychode...

slay napísal: Realita je taká, že celosvetová životná úroveň je najvyššia aká kedy v histórii bola.
Realita je taká, že na svete je najmenej vojen a konfliktov v modernej histórii.
To že bohatstvo nie je rovnomerne rozdelené je prirodzené a nikdy to nebolo a ani nebude inak. Z matematického hľadiska je rovnomerné rozdelenie v nerovnomerných podmienkach prirodzenou cestou v podstate nemožné.

Uznavam, tieto tvoje spominane body si aj ja stale vravim, ze nie je to az take zle, lenze zas sa na vec pozeras len z jedneho pohladu.
Taketo body osnovy ti mozem aj ja urobit z opacnej strany:
-realita je taka, ze aj ked by nase poznatky mediciny vyliecili nespocetne mnozstvo chorob, ''moderni medici'' alias farmaceuticke korporacie nam to taja, liekmi len predlzuju chorobu, neliecia
-realita je taka, ze sme na vrochole mafianskych a gangsterskych vojnach, ktore v urcitych svetovych lokaciach vytvaraju zivotu nebezbecne podmienky, realita je taka ze obchod z drogami je na uplne inej urovni nez za minulosti(tak neskutocne financne prinosy,ktore by sa v inom odvetvi alebo biznise zarobili len tazko), realita je taka ze je nespocetne vela ludi, ktorych drogy dostali do sraciek
-realita je taka, ze aj ked pozname xy alternativnych pohonnych latok, ropne lobby sa snazi z ropy urobit najcenejsi artikel a zaroven na tom zaraba miliardy
- s tymi vojnami, realita je taka, ze celu svetovu mienku formuje jeden druh vlady(zapad) a robi si so svojimi oveckami co chce a to aj za cenu dezinforamcii z pohladu zahranicnej politiky, ludom sa vsugeruje umela myslienka slobody a svetoveho mieru(ziadna vyhra)

slay napísal:Z matematického hľadiska je rovnomerné rozdelenie v nerovnomerných podmienkach prirodzenou cestou v podstate nemožné.

Dalsi blud, 4 najbohatsi ludia sveta by v pohodicke zrusili hladomor a biedu v kritickych zonach nasho sveta, tak kde to vazne?


takze s tou realitou mas pravdu, uznavam, len sa treba pozerat aj z opacnej strany

slay napísal: To tvrdenie by si mal asi niečim podložiť, lebo skutočne som o tom ešte nepočul, ale keby aj to bola pravda, tak ma napadá, že..

Je tomu tak preto, že najchudobnejší človek na svete je stále rovnako chudobný = teda nemá nič.
Ale najbohatší človek na svete je bohatší, lebo civilizácia napreduje a napredovať aj bude = teda svet ide do predu.

Potvrdit? . Ty chces pri dnesnom pohlade na svetovu hierarchiu potvrdit ze sa take nieco deje?

Korag napísal:
Dalsi blud, 4 najbohatsi ludia sveta by v pohodicke zrusili hladomor a biedu v kritickych zonach nasho sveta, tak kde to vazne?

Comu na slovu "prirodzenou" nerozumies? Nevidim jediny dovod, preco by mali rusit hladomor. Aky by bol pre nich prinos? Navyse nic by nezrusili, pretoze podpora nezodpovednosti vedie k dalsej nezodpovednosti (a cely zivot niekoho krmit veru je podpora nezodpovednosti)

http://www.mises.cz/literatura/anarchok ... m-542.aspx

A teraz mi povedz kto sa dohodol, ti chudaci v tom Bangladesi, ktori maju jedinu moznost prijat ponuku zapadnych firiem inak vyhladuju?

Cize implikujes, ze keby tam tie zapadne firmy nie su, tak ti ludia su uz davno mrtvi? Takze si v podstate uznal, ze ich pritomnost je prospesna, kedze zachranuju ludske zivoty. Navyse zahranicne firmy nie su za tych ludi zodpovedne, takze keby zbalia svestky, tak kto by im dal aspon nejako platenu pracu? No nikto.

Tie firmy tam neboli a ľudia tam žili, ale bol tam implentovaný kapitalizmus, takže ľudia majú päť možností (fú, ako veľa): začať podnikať (len kvôli vám to beriem ako reálnu možnosť, inak to je silná nadsádzka, resp. možnosť len pre malé % ľudí), žobrať, kradnúť, skapať alebo začať pracovať v danej korporácii. K tomuto len jedna poznámočka, ktorá je veľmi trefná:

Over the past 100 years in particular, capital has been able to use what Beverly Silver in her excellent book Forces of Labour calls "spatial fixes", whereby employers bypass working-class militancy by outsourcing. Workers in car factories in the UK and US, for example, took militant industrial action for years to win good wages and conditions, so employers shut down plants and moved them to places like Brazil and Korea. Where the same thing happened again so they moved again to China, India etc.

However, now, new places for capital to move are running out. And workers in the most low-wage economies like China, Vietnam and Bangladesh are fighting back and starting to win.

Sure, there are some places left for this type of capital to go, like parts of Africa: but not many. So this, which essentially has been the ultimate weapon against the working class over the past century, will no longer be available to employers.

_

Máme tam aj diskutovaný Bangladéš, takže je to aj odpoveď na to, čo robiť.

A ako slay nebaví ma s tebou diskutovať o dejinách kapitalizmu, jeho "prirodzenosti" a už vôbec ma nebavia tvoje odovzdanecké, rádoby filozofické a premúdrelé reči. Niektoré veci vieš vystihnúť ako tak, ale ako celok neviem čo ti dáva tento postoj, nejakú intelektuálnu výšku, že si "nad vecou?" Všetko, aj ten kapitalizmus, je výsledkom zápasu, boja = ľudí. Nikoho iného. To bol takisto triedny boj, kapitalisti verzus feudáli. Nič nepadne z neba, ani nepríde samo, ani neznesie na zem nejaký boh. Všetko má na svedomí človek a jeho aktivita.



And capital used to be able to expand as the European empires conquered new lands and pulled them into the capitalist system. But now capitalism is a fully global system, with nowhere else to expand to.

co si predstavujes pod pojmom "implementovat kapitalizmus"?
ved ti ludia tam sami dobrovolne zacali pracovat, nikto ich do toho nenutil, len dostali moznost rozhodnut sa

mi to pripada, ze stale hladas nieco proti tomu prirodzenemu vyvoju, ale zostavaju ti uz len posledne stebielka

Korag:

Korag napísal:Tak to teoreticky funguje

Aj prakticky. Len opisujem čo vidím.

Korag napísal:A teraz mi povedz kto sa dohodol, ti chudaci v tom Bangladesi, ktori maju jedinu moznost prijat ponuku zapadnych firiem inak vyhladuju?

Nie je to pravda. Tento obraz vytvárate vy a nezodpovedá realite. Hospodárstvo každej jednej krajiny, dokonca každej jednej skupiny ľudí a ak to zveličím aj jednotlivca dokáže byť nezávislé od celého sveta. Svetu sa otvárajú lebo je to pre nich výhodné. Mohli by ísť opačným smerom a dopadli by ako Severná Kórea.

Korag napísal: skutocnosti je to iba tazenie zapadnych nenazranych firiem

Ano, racionálne využívajú situáciu vyrobiť to isté lacnejšie. A čudoval by si sa ale je to skôr o konkurencii než o nenažratosti. Pravda je, že zisková marža je v podstate rovnaká či to robíš v číne alebo v usa, ale jednoducho pokiaľ to neponúkneš konečnému spotrebiteľovi (tebe) za konkurencie schopnú cenu tak to nepredáš. Na zisk to vplyv v skutočnosti nemá. A ver mi viem o čom hovorím. Pravda je, že namiesto toho aby táto firma dala prácu v krajine z ktorej vzišla, dá ju bangladešanom a tí sú radi, majú takú mzdu za ktorú su ochotní robiť. Ak by nebola dostatočná nerobili by za ňu a pred továrňou by nečakali rady ďalších.

Korag napísal: a to nevravim o zneuzivani detskych prac v azijskom vychode...

Ako spotrebiteľ máš možnosť bojkotovať azijsku vyrobu o ktorej si myslíš, že využíva detskú prácu. Je to ilegálne. Môžeš to šíriť a bojovať proti tomu. Je to na tebe. Západné firmy sú ver mi jediné, ktoré v týchto krajinách dodržiavajú pravidlá. Rovnako ako na slovensku sú západné firmy jediné ktoré platia skutočne a spravodlivo dane a odvody a žijeme z nich. Každý iný oje***.

Korag napísal:-realita je taka, ze aj ked by nase poznatky mediciny vyliecili nespocetne mnozstvo chorob, ''moderni medici'' alias farmaceuticke korporacie nam to taja, liekmi len predlzuju chorobu, neliecia

Myslím si, že to nie je pravda. Ak by vedeli napr. vyliečiť rakovinu, tak by ľudia neumierali do dvoch rokov, ale držali by ich pri živote koľko sa dá. Realita ukazuje že do dvoch si death. Čo vravíš je špekulácia a konšpirovanie. Čo vedia je na trhu. Umrel Jobs, Chavez,.. umierajú tak chudobní ako aj boháči. Zatiaľ nie je liek a je jedno o čom ťa budú presviedčať články na internete.

Korag napísal:-realita je taka, ze sme na vrochole mafianskych a gangsterskych vojnach, ktore v urcitych svetovych lokaciach vytvaraju zivotu nebezbecne podmienky, realita je taka ze obchod z drogami je na uplne inej urovni nez za minulosti(tak neskutocne financne prinosy,ktore by sa v inom odvetvi alebo biznise zarobili len tazko), realita je taka ze je nespocetne vela ludi, ktorych drogy dostali do sraciek

Nie sme na nijakom vrchole, drochové vojny boli a budú, lebo je po drogách dopyt. Všetko je na inej úrovni než v minulosti - svet proste ide do predu. Osobne som za absolútnu dekriminalizáciu a voľnú dostupnosť všetkých drog. Ak niekto chce môže sa aj dnes predávkovať voľne dostupnými liekmi, vyfajčiť aj psie hovno a nikto mu v tom nezabráni. Trh z drogami jestvuje len preto že gram stojí majland, ak by boli dostupné voľne ich cena by bola nulová a neoplatilo by sa ich ani len doviesť. Neoplatilo by sa ich ani pestovať ani byť dílerom. Za všetkým sú peniaze a my vojnou proti drogám len dvíhame cenu. Zase je odpovedou sloboda.

Korag napísal:realita je taka, ze aj ked pozname xy alternativnych pohonnych latok, ropne lobby sa snazi z ropy urobit najcenejsi artikel a zaroven na tom zaraba miliardy

Zase špekulácia a konšpirácia. Pochop, že firmám - resp. ich majiteľom je jedno či zarobia miliardy na rope, alebo na látke xy, im ide o zisk nie o to aby sa museli srať s vrtaním dier do zeme. Jedine oni majú dostatočný kapitál, kontakty a siete na to aby presadili nový zdroj energie, kúpili patenty, čokoľvek. Pravda je, že zatiaľ je najvýhodnejšia ropa, lebo je stále pomer získanej energie ku energie vydanej na ťažbu a spracovanie dobrý - inak povedané jej cena. Čo sa ani nááááhodou nedá povedať o žiadnej alternatíve. A ty si len zase vypláchnutý tisíc stránkami čo tvrdia opak.

Korag napísal:s tymi vojnami, realita je taka, ze celu svetovu mienku formuje jeden druh vlady(zapad) a robi si so svojimi oveckami co chce a to aj za cenu dezinforamcii z pohladu zahranicnej politiky, ludom sa vsugeruje umela myslienka slobody a svetoveho mieru(ziadna vyhra)

Nevidím absolútne nič neprirodzené na tom, že najsilnejší a najvyspelejší diktuje podmienky hry. Je to zdravé a správne. Ak by ich diktoval ten najslabší asi by už zo svetom nebolo niečo v poriadku. Západ vedie. A vedie právom dal svetu najviac. Biela rasa dala svetu najviac, preto si teraz najviac berie. Čo je na tomto nepochopiteľné. Fakt je že na svete je najvačší mier aký kedy bol. Bodka.

Korag napísal:Dalsi blud, 4 najbohatsi ludia sveta by v pohodicke zrusili hladomor a biedu v kritickych zonach nasho sveta, tak kde to vazne?

To ako na koľko dní? A potom čo? Pochop, že na svete je hladomor preto, že ho živíme. Ak má africka rodina 20 detí ktoré nevie uživiť a ty im dovezieš múku od OSN a tých 20 detí bude mať každé po ďalších 10 tak si myslíš, že potom to bude lepšie? Ľudia trpia vždy ak sa podporuje niečo čo nemá prirodzene šancu prežiť. Je to kruté. Ja viem. Ale bohužiaľ. Hladomor by 4 najbohatší ľudia v žiadnom prípade nevyriešili. Ak tak len na malú chvíľku a potom by to bolo ešte horšie. Hladomor je totiž principiálny problém a nie problém nedostatku peňazí.

Korag napísal:Potvrdit? . Ty chces pri dnesnom pohlade na svetovu hierarchiu potvrdit ze sa take nieco deje?

Chcem potvrdiť, že sa tak deje logicky a prirodzene. Nijako ma to neteší, ale je to proste tak. Slnko raz vyhasne. Ak ťa to serie, vypovedá to len o tom, že tomu buď nechápeš alebo nechceš pochopiť.


Hughito:

hughito napísal:bol tam implentovaný kapitalizmus, takže ľudia majú päť možností

"Bol Implementovaný". Úúúúúúú . Všetkým im do zadku implantovali kapitalistické čipy. Stromy sa skapitalizovali. Domy aj tráva. Aj hviezdičky na nebi.

Pozri Bangladéš kedysi bola jedna veľká premnožená cigánska osada, kdeby si sa ty neodvážil ani nadýchnuť nie to sa tam niečoho dotknúť, nedajbože ochutnať. Na ploche tri krát ako slovensko žije 150 miliónov cigánov. Po tom čo sa o túto riť sveta začal zaujímať západ táto krajina išla míľovými krokmi dopredu. Stále je to diera, ale pokiaľ ja viem tak sú jedným z najväčších svetových poľnohospodárskych producentov. Dostali po kkt aj ešte kus k tomu podporu od x západných inštitúcií, čo ich posunulo o 100 rokov do predu. Tu spomínaný textil je ich brutálny exportný artikel vďaka čomu dnes nežijú v stredoveku. Stavajú lode. 90% tejto prdele sú moslimovia, napriek tomu sa o nich nepostarali bratia zo saudskej arábie a tak, ale usa a európa.

Môžu si kľaknúť a bozkávať západu nohy, lebo bez neho by si tam naďalej plávali vo vlastných sračkách. Kapitalizmus ich dvihol zo stredoveku do 21 storočia. Ľudia tam majú dnes narozdiel od minulosti nie 5 ale 5 tisíc možností. Takže dosť už tých vašich sračiek, nedá sa to čítať.

hughito napísal:Všetko, aj ten kapitalizmus, je výsledkom zápasu, boja = ľudí. Nikoho iného. To bol takisto triedny boj, kapitalisti verzus feudáli. Nič nepadne z neba, ani nepríde samo, ani neznesie na zem nejaký boh. Všetko má na svedomí človek a jeho aktivita.

Jáj ty len bojuješ stále. A aktivizuješ. Ty sa musíš fakt len poriadne vzdelať, prečítať dostatočné množstvo knižiek aby si vedel ako to na tom svete chodí a potom bojovať a bojovať za lepšie zajtrajšky. Samé triedne boje. Samé filozofie, izmy a vedecké práce. Cervení, modrí, zelení. Vlajočky, odznačky, kariky, šatky, zvratky. Jáj žiješ ty len romantický život, veď predsa aj jednotlivec môže zmeniť svet!

No je to doják. Možno aj fakt škoda, že na také rozprávočky neverím. Proste nie je to tak trochu všetko zbytočná abstrakcia? Nemáš chuť sa na to niekedy proste tak vydlábnuť a zredukovať svet na jednoduché princípy ako "silnejší prežije-evolucia", "dopyt a ponuka" a tak? Ono svet je potom taký jednoduchší a podľa mňa pravdivejší než všakovaké filozofické abstrakcie bradatých mrzutých dedkov čo sa po večeroch nudili.

beardie napísal:co si predstavujes pod pojmom "implementovat kapitalizmus"?
ved ti ludia tam sami dobrovolne zacali pracovat, nikto ich do toho nenutil, len dostali moznost rozhodnut sa

mi to pripada, ze stale hladas nieco proti tomu prirodzenemu vyvoju, ale zostavaju ti uz len posledne stebielka

beardie: Aj po 89 sme sa prirodzene dopracovali ku kapitalizmu, že? Zo dňa na deň. A dohodnite sa so slayom, ako to teda bolo stou implemetáciou, slay to zjavne priznal, ty sa tu tváriš, ako by si priletel z mesiaca. A slay, všimol si si, že ja nikde nikde nič neporovnávam, ani nevravím, že pred x rokmi tam bolo lepšie alebo čosi pod.? Ja len opisujem terajší stav.

O akom jednotlivcovi to píšeš? A tie tvoje jednoduché pravdy pravdou nie sú, žiaľ, bodaj by bol svet taký jednoduchý.

mohol by si ho pls citovat?

Nevieš čítať?

hughito napísal:

Kód: Vybrať všetko

Po tom čo sa o túto riť sveta začal zaujímať západ

Kód: Vybrať všetko

napriek tomu sa o nich nepostarali bratia zo saudskej arábie a tak, ale usa a európa.

Kód: Vybrať všetko

Kapitalizmus ich dvihol zo stredoveku do 21 storočia.

Nevieš čítať?

Len sa snažím rozprávať v reči tvojho kmeňa v márnej viere, že nebudeš slovičkáriť na úrovni základnej školy a sústredíš sa na pointu. .

Ak by som povedal, že tam proste ľudia zo západu postavili továrne, plantáže a dali im vzdelanie, prácu, technológie, zákony a pravidlá, tak by si to možno nepochopil. Ale skutočne to bolo len to isté ako keď prišli rímania svojho času niekde do "barbarskej zóny". Žiaden iný rozdiel. Ale z tvojej reakcie cítim nejaké uzmierenie sa so situáciou, čo ma teda teší, lebo viac sa mi naťahovať nechcelo.

Akosi už strácam niť aj zmysel tohto vymieňania si príspevkov. Ale mám pocit, že všetko čo som chcel som napísal, aj som to zdôvodnil, takisto som napísal, ktoré aspekty som nesledoval (a boli mi tu predhadzované). Už zostáva iba aby ste sa dohodli s beardim, ako to je s tým kapitalizmom a jeho zavádzaním.

Ty si stratil niť, keď si začal čítať Marxa a odvtedy si ju už nenašiel a pravdepodobne ju už ani nikdy nenájdeš.

Kapitalizmus sa "neimplementuje", jediné čo sa robí je, že sa vytvárajú podmienky pre prosperitu spoločnosti tým, že sa dá ľuďom sloboda, možnosť vlastniť a slobodne obchodovať. Tým, že sa snažíš pravidlami a transparentnosťou minimalizovať korupciu a udržiavať právo a poriadok. Realizáciu tohto som mal namysli tým, že kapitalizmus dvihol Bangladeš do 21. storočia. A verím tomu, že Beardie a iní rozumní ľudia to tak aj pochopili.

Pozri, používame tu často nezmyselné pojmoslovie, ktoré vymyslel Marx. Ja to robím, len preto aby si ty bol schopný chápať čo ti píšem, nie preto, že s tým vymysleným pojmoslovím súhlasím.

Ty si stratil niť, keď si začal čítať Marxa a odvtedy si ju už nenašiel a pravdepodobne ju už ani nikdy nenájdeš.

Dobre, dúfam, že už si skončil s hodnotením toho, čo čítam.

sa vytvárajú podmienky pre prosperitu spoločnosti tým, že sa dá ľuďom sloboda, možnosť vlastniť a slobodne obchodovať. Tým, že sa snažíš pravidlami a transparentnosťou minimalizovať korupciu a udržiavať právo a poriadok

Áno, aj takto sa to dá eufemisticky opísať.

H.:

takže ľudia majú päť možností (fú, ako veľa): začať podnikať (len kvôli vám to beriem ako reálnu možnosť, inak to je silná nadsádzka, resp. možnosť len pre malé % ľudí), žobrať, kradnúť, skapať alebo začať pracovať v danej korporácii.

V skutočnosti si môžu základné potraviny dorábať sami obhospodárovaním pôdy, čo sa skutočne asi aj deje.
Možno by stálo za to pristupovať k tomu opisovaniu reality, ktoré podľa teba robíš, s istým druhom zodpovednosti. Držať sa možno zásady sine ira et studio. Lebo podľa mňa len súkaš spoločnosť a jej usporiadanie do hotových kategórii, a nakoniec ti aj ostane výsledok, ktorý zapadne do tvojej skladačky, ale za cenu toho, že buď redukuješ (tých 5 možností), alebo pridávaš (triedny boj). Kladieš voz pred záprah, ak máš hotovú interpretáciu a až tú vypĺňaš okýpteným pozorovaním reality.

Nebral by som to ako chrapúnstvo ani nič podobné. Inak neviem ako mám bojovať proti obálkam a pod., systém je skorumpovaný celý od základu, takže treba bojovať proti princípom, nie proti dôsledkom.

Toto si napísal v tejto téme, kde ťa obvinili z chrapúnstva za predávanie prideleného intráku. Stále sa pohybuješ v abstraktnej rovine princípov a práve tam by si chcel kapitalizmus poraziť. V reáli si to ale urobil ako ten Kik, a je jedno, či si tie peniaze prepil, alebo použil na nájom. V každodennom živote fungujeme v konkrétnych situáciach, a pri týchto jednotlivostiach už nik nepozerá cez optiku vzdušných zámkov nejakého Marxa alebo hocikoho iného. Summa rozhodnutí v každej takej situácii každého jedného (aj tých čandalov v Dháke) človeka dáva tvár svetu. Vy anarchisti by ste radi túto tvár zmenili, ale je to také umelé, že aj tá povedačka, o košeli bližšej kabátu,to slabo odzrkadľuje. Sedelo by niečo o koži bližšej než 27. vrstva oblečenia. A príkladne si to dokázal sám. V červeno-čiernom svete by bol Bangladéš bitý minimálne rovnako ako teraz.
Ak už teda porovnávať idealizmus lepšieho sveta so zdanlivým cynizmom (le slay face), tak cynizmus je humánnejší v tom, že si nekladie nároky vyčerpávajúco poznať a hlavne zmeniť svet- lebo tu je jasné, že meniť svet neznamená meniť princípy, ale samého človeka, a to sa akosi dá len koncentrákom. Tiež ten hubris idealistov všetkého druhu, že chápu zákony vývinu, je smiechopudný. Nijaké zákony nie sú, len tie prírodné a prirodzené, a všetko čo vzniká ich kombinovaním je prizložitý clussterfuck, aby sa dal spoľahlivo poznať. Vnášanie tých dialektických zákonov o triednych bojoch a ja-neviem-čo-ešte, je len zastretý egoizmus snahy kategorizovať realitu. Osobne som sa nikdy s všeobecným triednym bojom nestretol, ale s tým, že niekto sám zarobil na úkor iného konkrétneho (napr. zabratím intráku) už hej.

V skutočnosti si môžu základné potraviny dorábať sami obhospodárovaním pôdy, čo sa skutočne asi aj deje.

Toto je opäť štýl argumentácie v rovine teoretických možností, ktoré sú síce možné, ale možno na báze jednotlivca, nie celej spoločnosti. Ak žijeme v kapitalizme, tak tá možnosť s najvyššou pravdepodobnosťou je tá, že pôjdem na trh a tam ponúknem svoju prácu. Ak som Bangladéšan, tak pre mňa znamená, že s veľkou pravdepodobnosťou skončím práve v tej továrni, o ktorej sme sa bavili, pozrite si štatistiky.

To, že mám predsa možnosť začať podnikať alebo sa stať prezidentom je síce pekné, ale prosím vás, zostaňme na zemi, v realite. Preto je úsmevné, ak tu mne vyčítaš, že nejak deformujem realitu a čosi sa snažím umelo vykonštruovať - to nemusím robiť, lebo tá realita UŽ existuje a ja len snažím opísať tie príčiny, ktoré k tomu viedli.

V reáli som nakoniec s tým miestom nič nespravil, lebo už konečne spravili tak, aby sa to nedalo predávať - len som nechápal, prečo im to tak dlho trvalo. Každopádne tu o tom nebudem viacej písať, rozoberalo sa to dostatočne tam.

každodennom živote fungujeme v konkrétnych situáciach, a pri týchto jednotlivostiach už nik nepozerá cez optiku vzdušných zámkov nejakého Marxa alebo hocikoho iného

Na toto neviem ako si prišiel, resp. ako to myslíš. Faktom je, že ak chcem mať nejaké peniaze, musím brigádovať a musím ísť do fabriky makať za toľko a toľko, lebo to je jediná možnosť, ktorá sa mi tu na okolí naskytla a to ešte môžem byť rád. Musím sa zapojiť do činnosti, ktorú kritizujem, ale to nijak nenabúrava koncept, ktorý anarchisti presadzujú. Ešte k tomu, že musím: určite sa tu nájde chytrák, ktorý napíše, že nie, nemusím. V podstate áno, nemusím, môžem sedieť doma (a potom v BA na škole bývať pod mostom) alebo ja neviem čo, stať sa "úspešným a šikovným" a mať milióny. Môžem kradnúť. Ďalej ma nič nenapadá. Takže takéto mám možnosti a pretože máme kapitalizmus, tak robím to, čo robím. Keby sme žili v otrokárstve, tak by to záležalo od toho, či sa narodím ako otrok alebo ako privilegovaný, bolo by to trochu jednoduchšie. Ako otrok by som musel makať furt a mal z toho žranicu a možno strechu nad hlavou, v lepšom prípade aj nejaký ten dar od pána, ak by som bol privilegovaný, tak by som iba študoval a potom sa venoval politike alebo možno budoval armádnu kariéru. Nemusel by som riešiť to, kde a ako budem bývať a kde na to zoberiem peniaze.

A áno, anarchisti nie že by to radi menili, ale snažia sa to zmeniť - neviem o akej povedačke tu píšeš, ale dennodenne a aj v histórii sa to deje/dialo. A dá sa to aj z tej pozície na pracovisku. K tomu netreba čo viac dodávať.

Inak sa vôbec nepovažujem za idealistu, to si môžete odpustiť. Ide o to, že svet momentálne funguje na zlých princípoch, ktoré vytvárajú nerovnosť, zločin, vojny a pod. a snažiť sa o iné usporiadanie, kde by sa minimalizovali negatívne javy - čo je na tom idealistické? Mne to príde úplne ako úplne racionálny prístup k životu. Idealisti boli tí, čo vypisovali o slnečných štátoch.

Meniť svet neznamená meniť človeka, človek je taký aký je, na ňom sa nedá nič zmeniť. Nedá sa meniť ani "zmýšľanie" nejakou osvetou alebo čo. Človeka môže zmeniť iba žitie v praxi a reálne skúsenosti z nej vyplývajúce.

O akých zákonoch vývinu píšeš neviem, nič také som tu nikdy nepropagoval. S touto časťou marxizmu sa určite nestotožňujem.

Osobne som sa nikdy s všeobecným triednym bojom nestretol, ale s tým, že niekto sám zarobil na úkor iného konkrétneho (napr. zabratím intráku) už hej.

Určite si sa ním stretol a stretávajú sa s ním milióny ľudí denne, akurát to tak možno nevnímajú. Slovné spojenie "triedny boj" je iba názov určitého reálneho diania.

hughito napísal:Faktom je, že ak chcem mať nejaké peniaze, musím brigádovať a musím ísť do fabriky makať za toľko a toľko, lebo to je jediná možnosť, ktorá sa mi tu na okolí naskytla a to ešte môžem byť rád. Musím sa zapojiť do činnosti, ktorú kritizujem, ale to nijak nenabúrava koncept, ktorý anarchisti presadzujú. Ešte k tomu, že musím: určite sa tu nájde chytrák, ktorý napíše, že nie, nemusím. V podstate áno, nemusím, môžem sedieť doma (a potom v BA na škole bývať pod mostom) alebo ja neviem čo, stať sa "úspešným a šikovným" a mať milióny. Môžem kradnúť. Ďalej ma nič nenapadá. Takže takéto mám možnosti a pretože máme kapitalizmus, tak robím to, čo robím.

Ani sa necudujem, ze si tam kde si, ked tvoju jedinu realnu moznost vidis v muklovani vo fabrike v tvojom okoli. Nikto ta nedrzi zavreteho niekde na konci sveta, alebo hej? Ak uz nic ine, tak odid za pracou do ineho mesta/statu. Alebo si otvor firmu a podnikaj vo svojom okoli. Ak vyriesis nejaky problem, ludia ti za to velmi radi zaplatia aj keby mali malo penazi a boli by nuteni prehodnotit svoj rebricek hodnot. Ak ti je proti srsti vlastnit vyrobne prostriedky a "vykoristovat" inych, tak zamestnavaj len sameho seba... To su realne moznosti, ktore mas a tvojim a priori odmietanim sa na tom nic nezmeni.

Ja som z chudobnej rodiny, moja mama brigaduje v nejakej fabrike za 160 v cistom a podla tvojej logiky by som na tom mal byt rovnako, lebo bla bla (verim, ze si vies vymysliet milion a jeden dovodov) a aj napriek tomu sa mam o poznanie lepsie ako drviva vacsina slovakov, o svojich rovesnikoch ani nehovorim. Kde sa stala chyba? Ze by som ja, aj ostatni dennodenne dokazovali, ze jediny kto ma realnu moznost zmenit svoj zivot si ty sam? Alebo naozaj veris tym mytom, ze bez toho aby mi niekto niekde nieco vybavil a niekde ma pretlacil nemam sancu nieco spravit so svojim zivotom? No veru mam a aj som urobil. Je mi jasne, ze je pohodlnejsie zapicovat si na vsetko okolo, ale bez vynalozeneho usilia budes stale len hughito muklujuci kdesi vo fabrike na konci sveta. Neber toto cele ako utok (alebo nebodaj samochvalu), ale skor ako dobre mienenu radu od niekoho, kto sa aj napriek nepriaznivym pomerom v okoli niekam dostal, lebo chcel a nieco pre to aj urobil. Verim, ze takychto nas je tu viac.

Toto je opäť štýl argumentácie v rovine teoretických možností, ktoré sú síce možné, ale možno na báze jednotlivca, nie celej spoločnosti.

Prave potieranie individualizmu a tieto kolektivisticke hluposti zamerane na spolocnost dostali spolocnost do sraciek v ktorych sa dlhodobo nachadza. Zmen svoj zivot k lepsiemu a potom sa mozes zaoberat aj zivotom inych. Ja kazdy mesiac okrem toho, ze posielam peniaze mame, ich posielam aj roznym jednotlivcom o ktorych viem, ze pomahaju inym jednotlivcom, ktori zas budu v buducnosti mozno schopni pomoct dalsim atd.. V tomto vidim ozajstnu solidaritu, nie kolektivisticke hluposti na styl "trpme vsetci, len nech sa jednotlivec nema dobre". Opat, neber to tak, ze sa vystatujem, len ti chcem ukazat realitu okolo (mna).

Btw http://www.mises.cz/clanky/jak-socialni ... -1081.aspx

Človek môže byť viazaný k určitému miestu a teda aj daným možnostiam z x dôvodov, nevraviac o intelektuálnych schopnostiach. Vy si toto ako neuvedomujete? Lebo opakujem, je pekné počúvať tých x možností, odíď, zmeň, začni, hento toto - ale opäť, realita je taká aká je. To jednoducho nie je možné, aby všetci začali napr. podnikať. Je inak zaujímavé, že tu obhajujete kapitalizmus ako produkčný systém, ktorý stojí práve na tomto, že človek ide robiť do tej fabriky, ale v teoretickej rovine píšete každému o tom, nech tam predsa robiť nejde a začne podnikať. Príde mi to trochu schizofrenické.

Prave potieranie individualizmu a tieto kolektivisticke hluposti zamerane na spolocnost dostali spolocnost do sraciek v ktorych sa dlhodobo nachadza. Zmen svoj zivot k lepsiemu a potom sa mozes zaoberat aj zivotom inych.

Neviem kde a ako potieram individualizmus. To druhé je tiež taká pekná fráza - staň sa bohatým a úspešným a potom začni pomáhať ľuďom. Hm, takto by sme sa moc ďaleko neposunuli. Drvivá väčšina ľudí ma spoločné záujmy (lebo sú pracujúci a teda súčasťou tej iste triedy), aj keď si to možno neuvedomujú, takže tým, že by sa začali napr. organizovať na pracovisku a bojovať za lepšie podmienky, by pomáhali sebe a zároveň aj iným.

co je na tom schizofrenicke? preco by jeden nemohol podnikat a druhy makat v tovarni? inak, neviem ci si to neuvedomujes, ale kazdy clovek (az na par vynimiek) musi pracovat, ak nema kapital
bud jedno, alebo druhe, zakladna teza, od ktorej sa cely kapitalizmus odvija nie je to nic umele

Faktom je, že ak chcem mať nejaké peniaze, musím brigádovať a musím ísť do fabriky makať za toľko a toľko, lebo to je jediná možnosť, ktorá sa mi tu na okolí naskytla

ak nechces muklovat vo fabrike, mozes pestovat zeleninu/ovocie, chovat dobytok, potom to predat a uzivat si peniazky, tiez je to len praca

Nemáš chuť sa na to niekedy proste tak vydlábnuť a zredukovať svet na jednoduché princípy ako "silnejší prežije-evolucia", "dopyt a ponuka" a tak?

este na toto by ma zaujimala tvoja reakcia
odpoved poznam, len ma zaujima ako ju budes koncipovat

Schizofrenické je na to tom to, že aj ty tu uznáš, že to je potrebné, ale v diskusii tu nachádzate iba alternatívu. Choď pestovať, choď podnikať, choď hento a tamto. Svet nekonečných možností, až na to, že väčšina aj tak skončí v tej továrni.

Ďalej, aby bolo jasné, ja nevidím absolútne nič zlé na tom, ak človek pracuje v továrni. Ako si napísal, práca je ako práca, ja som ten posledný, ktorý by robil rozdiel. Problém je to všetko okolo - od podmienok, cez fungovanie až po mzdu. Čiže ono je dobré pracovať v továrni a človek by tam mohol byť aj spokojný, ak nemá iné ciele (a to často tí ľudia s ukončenou ZŠ alebo SŠ bez maturity ani nemajú), ale ide o podmienky. Dával som sem dokumenty o tých fabrikách, ktoré prevzali pracujúci do samosprávy a ako sa o tom vyjadrovali - tá atmosféra bola úplne o čomsi inom, neporovnateľné.

ak nechces muklovat vo fabrike, mozes pestovat zeleninu/ovocie, chovat dobytok, potom to predat a uzivat si peniazky, tiez je to len praca

Nemôžem, kde mám zobrať pôdu? Kde mám zobrať peniaze na dobytok? Nemám vedomosti v tejto sfére. Takže nie, naozaj nemôžem. A takisto to nie je najlepšia možnosť pre prázdninujúceho VŠ školáka, ktorý si chce privyrobiť brigádou.

este na toto by ma zaujimala tvoja reakcia
odpoved poznam, len ma zaujima ako ju budes koncipovat

Už som na to odpovedal, ale tak môžem ešte raz. Po prvé, "moje princípy" mi neprídu nejak zložité, tiež sa to dá jednoducho a zrozumiteľne zhrnúť. Po druhé, nie, nemám chuť zredukovať život na dané princípy, o ktorých si navyše myslím, že sú nepravdivé.

Svet nekonečných možností, až na to, že väčšina aj tak skončí v tej továrni.

Čiže ono je dobré pracovať v továrni a človek by tam mohol byť aj spokojný, ak nemá iné ciele (a to často tí ľudia s ukončenou ZŠ alebo SŠ bez maturity ani nemajú)

presne tak, ludia, ktori tam skoncia naozaj v 90+ % pripadov nechcu nic lepsie, im tych 8 hodin za pasom vyhovuje, lebo akonahle prekrocia vchod do budovy, tak myslia na nieco uplne ine, toto sa nikdy ziadnemu veducemu nestane (a teraz nemyslim radoveho majstra kdesi na zaciatku pasu), preco im chces tuto istotu zobrat?

ktoré prevzali pracujúci

toto je presne ten problem, nikdy si sem nedal jediny priklad toho, ze by sa skupina ludi zdvihla a nico vybudovala, vzdy len prevzali, znarodnili, zostatnili, nikdy ale nepostavili vlastnymi rukami

hughito napísal:Nemôžem, kde mám zobrať pôdu? Kde mám zobrať peniaze na dobytok? Nemám vedomosti v tejto sfére. Takže nie, naozaj nemôžem. A takisto to nie je najlepšia možnosť pre prázdninujúceho VŠ školáka, ktorý si chce privyrobiť brigádou.

A dokym sa dajmetomu nedostavil kapitalizmus do toho bangladesa, ta nacom, kde pestovali ludia zeleninu a ovocie, a dobytok mali odkial? Ako je potom mozne ze nevymreli?