zeky napísal:Tak nám prezraď odkiaľ čerpáš svoje zdroje Ty. Chceš tvrdiť, že internet ako zdroj nevyužívaš. Ak využívaš, prečo sú tvoje zdroje hodnovernejšie. Myslím, že k niektorým veciam sa vyjadrilo dosť historikov, nato aby sa to mohlo považovať za niečo iné ako obyčajný komplot. Prečo si myslíš že by takýto zdroj mal byť menej dôveryhodný? Keď už sa staviaš na pozíciu erudovaného historika, tak nás skús poučiť o čo sú tvoje zdroje iné, ako tie čo som poskytol napr. ja. Skús spochybniť samotný obsah, nie len zdroj.

Ja? Napr. z prednášok VŠ profesora, najväčšieho odborníka na nacizmus na SK. Ale nechcem sa tu púšťať do nejakých debát, lebo toto nie je téma, v ktorej by som sa dostatočne dobre orientoval, aby som vedel odhaliť kdejaké zavádzanie a demagógiu. Na to to musí mať človek do hĺbky naštudované, poznať x prác a rôznych prúdov a do tejto pozície sa stavať nebudem. Ale označiť za minimálne nedôveryhodné rôzne pochybné zdroje, to si dovolím pokojne, lebo s tým mám skúsenosti a viem, že takéto zdroje by mi na VŠ sfúkli zo stola a vykopli zatvorenými dverami. Na rovinu: ako na histórii, tak na politológii sa neakademické zdroje v podstate ani neakceptujú a nepovažujú za relevantné.

Ja som zas nikde netvrdil, ze zdroj, ktory som uviedol nemoze byt tendencny. Snazim sa ale naznacit, ze presadzovat nejaky pohlad ako absolutnu pravdu, je v tejto oblasti hlupost. Rozni historici sa mozu v nazoroch na rozne veci rozchadzat. A co publikacia, tak to ine nazeranie na vec. Pisal som to na margo tvojho vyjadrenia k spominanemu memorandu. V pripade ludi, zvlast historikov vystudovanych este za Sovietskej ery, by ma taktiez zaujimalo nakolko to ich studia ovplyvnilo. Co sa tyka ich osobnosti aj zdrojov, ku ktorym mali pristup. Nechcem tym ale v ziadnom pripade nejak uvedeneho historika degradovat. Seriozne myslena otazka.

Prestan sa tu odvolavat na akademicku podu, sam tak nerobis v pripade tvojich zdrojov z antifa. Ty si tu pouzil Hossbachov protokol ako dokaz o tom ze Hitler chcel vojnu a svetovladu, pricom aj na tej tvojej akademickej pode panuju rozne nazory na jeho pravost, dokonca su aj rozpory v samotnej interpretacii obsahu tohoto memoranda. Tak co tu zas mudrujes?

Ja? Napr. z prednášok VŠ profesora, najväčšieho odborníka na nacizmus na SK

ach jaj edo. Mal som moznost ucastnit sa jeho prednasok a seminarov, je to uplny cvok. Nejake znalosti ma to nespochybnujem, ale jeho naklonnost k zidom je, by som povedal trochu vacsia jak by bolo zdrave, mozme ho povazovat za rovnako "tendencneho" ako napr Irvinga alebo Zundela. Lenze Hughito tu uz nejde o to kto je aky, alebo o aky zdroj sa jedna, ide o obsah toho co kto pise, a toto aj sam Niznansky vzdy hovoril (ta jeho priblbla fraza s modrookymi a hnedookymi), takze hlavne toto by si sa od neho mal priucit.

zeky napísal:Ja som zas nikde netvrdil, ze zdroj, ktory som uviedol nemoze byt tendencny. Snazim sa ale naznacit, ze presadzovat nejaky pohlad ako absolutnu pravdu, je v tejto oblasti hlupost. Rozni historici sa mozu v nazoroch na rozne veci rozchadzat. A co publikacia, tak to ine nazeranie na vec. Pisal som to na margo tvojho vyjadrenia k spominanemu memorandu. V pripade ludi, zvlast historikov vystudovanych este za Sovietskej ery, by ma taktiez zaujimalo nakolko to ich studia ovplyvnilo. Co sa tyka ich osobnosti aj zdrojov, ku ktorym mali pristup. Nechcem tym ale v ziadnom pripade nejak uvedeneho historika degradovat. Seriozne myslena otazka.

Samozrejme, že môžu byť rôzne interpretácie, ale tak počkám si na nejakú serióznu z akademického prostredia. A tá poznámka o študovaní v minulom režime je úplne irelevantná - ten pán strávil dva roky výskumom po nemeckých archívoch.

kali:

Prestan sa tu odvolavat na akademicku podu, sam tak nerobis v pripade tvojich zdrojov z antifa.

Ale v akom kontexte? Nedemagogizuj.

Nejake znalosti ma to nespochybnujem, ale jeho naklonnost k zidom je, by som povedal trochu vacsia jak by bolo zdrave

Čo to znamená náklonnosť k židom? Že sa aj tejto téme venuje? To je náklonnosť? Opäť demagógia.

Ty si tu pouzil Hossbachov protokol ako dokaz o tom ze Hitler chcel vojnu a svetovladu

Svetovládu? A kde? Demagógia po tretíkrát.

Lenze Hughito tu uz nejde o to kto je aky, alebo o aky zdroj sa jedna, ide o obsah toho co kto pise, a toto aj sam Niznansky vzdy hovoril

To je fajn, ale mne sa nechce čítať hocaké blogy alebo články po pochybných weboch.

Konieckoncov o tom, či mal Hitler v pláne vojnu alebo nie svedčí samotná realita, ktorá je jasná. Takže robenie z Hitlera mierotvorcu je jednoducho ahistorické.

Mám pocit, že toto je ale fórum a baviť sa môžeme snáď aj ako laici nie? Alebo mám kvôli tomu vyštudovať históriu? To je síce pekné, že aj v nemeckých archívoch, ale nijak to nevylučuje ovplyvnenie zo strany režimu. Mám pocit, že sa tiež vyjadruješ napr. k anarchizmu, taktiež rôznymi pochybnými zdrojmi a vedú s Tebou napriek tomu si myslím, inteligentnú debatu. Nikto sa neoháňa, že v tom nemáš skúsenosti z akademickej pôdy, či áno?

Na toto fakt neviem ako mám zareagovať.

zeky, jasne inak nebudu mat tvoje prispevky ziadnu vypovednu hodnotu ale bude to len balast
hughito, nejake nove cudzie slovo si sa este nenaucil?

Inak zeky neviem na základe čoho si vydedukoval toto: Nabudúce skús pozornejšie čítať.

Vydedukoval som to z Tvojho štýlu vyjadrovania. Mám pocit, že keďže nemám akademické vzdelanie, tak každý zdroj, alebo informácia, ktorú postnem bude pre teba aj tak len balast.

Tak to si vydedukoval zle. Ja som nepísal nič o tvojom "nutnom" vzdelaní. Aj ty ako "laik" môžeš operovať akademickými a relevantnými zdrojmi. Do knižnice nemáš vstup zakázaný.

Mám menšiu knižnicu aj doma Čo sa Tretej Ríše týka, aj keď zatiaľ to nie je vôbec to, čo by som si predstavoval. Avšak dosť publikácií je na nete. Ako som povedal, kadejaké blogy, články etc. neberiem na slovo vážne alebo im neprikladám extra relevanciu. Považujem ich ale za dobré v zmysle, že ponúkajú často iné uhly pohľadu na rôzne tematiky. O to lepšie ak samotné takéto zdroje pracujú s akademickými zdrojmi. Mimochodom, ak už poznáš niektorých historikov a akademikov a čítaš ich, dokážeš rozpoznať ich štýl písania, pričom je jasné, že nie vždy sú objektívny, ale to sa vždy asi nájde. Inak na tému výkladu histórie počas Sovietskej éry sa toho tiež dá kopec nájsť. To je myslím ďalšia debata sama o sebe.

Áno, na nete je toho dosť a dajú sa nájsť aj rozumné veci, ale vždy ide o ten zdroj. Veď rôzne veci sú vo forme e-kníh, alebo rôzne pdf-ká sú zverejnené. Čiže, tie moje výtky neboli primárne voči tomu, že TO JE na nete, ale čo to je. Proste je rozdiel, ak nájdeme nejaký článok od historika, alebo nejaký blog od buď úplného anonyma, alebo nejakého nadšenca. Tým zase netvrdím, že nadšenec sa musí určite mýliť a zavádzať alebo čosi podobné, ale načo sa opierať o takéto zdroje, keď sú k dispozícii lepšie a komplexnejšie s citačným aparátom.

Mimochodom, ak už poznáš niektorých historikov a akademikov a čítaš ich, dokážeš rozpoznať ich štýl písania, pričom je jasné, že nie vždy sú objektívny, ale to sa vždy asi nájde.

Samozrejme, existujú rôzne prúdy a plus to, že ani historik nie je 100% objektívny, resp. vychádza z nejakého základu, nežil a nežije vo vákuu, ovplyvňujú ho rôzne udalosti, jeho pozadie a pod. Ale: rôzne výklady môžu byť iné, resp. interpretácie, ale dôležité je, aby sa opierali o nejaké argumenty, o fakty a hlavne tam neprebiehala nejaká selektivita alebo vyslovene demagógia.

Inak na tému výkladu histórie počas Sovietskej éry sa toho tiež dá kopec nájsť. To je myslím ďalšia debata sama o sebe.

To máš síce pravdu, ale zase to neznamená ani to, že každý, kto vtedy žil či študoval, tým bol aj ovplyvnený do takej miery, že by tie výklady prevzal za svoje. Napr. Nižňanský za socializmu ani nepôsobil ako VŠ učiteľ, čiže sa nejak neskompromitoval v tomto smere, že by písal nejaké režimom ovplyvnené tendenčné práce, nastúpil až po 1989.

Veď ja s tým súhlasím. Ako som vravel, momentálne mám rozčítané doma Tretia Ríša - Nové dejiny od Michaela Burleigha. Fakt odporúčam. Komplexnejšiu a kompletnejšiu knihu som zatiaľ nemal.
Taktiež som toho názoru, že aj taký nadšenec môže získať veľmi slušný prehľad, možno v niektorých prípadoch lepší ako historik, čo je dané aj tým, že historici sa často venujú veľmi špecifickej tematike dlhodobo.
Čo sa objektivity týka, tam sa dá rozoznať skutočná profesionalita autora, ak si ju dokáže udržať. Ale aj to sú len ľudia, čiže ako si povedal, nežijú vo vákuu.
Ja som ani netvrdil, že nutne musí každý z tej doby byť ovplyvnený. To bude tiež iné prípad od prípadu. Proste ma to ale zaujíma, pričom nemám na mysli konkrétne mená.

No a tak v tej knihe, čo čítaš, sa píše čo? Či nerozoberá tam predvojnovú situáciu?

Nadšenec môže mať prehlad, jasné. Inak, aj keď je pravda to, že historik sa zväčša venuje nejakej "svojej téme," ktorá je užšia, to ešte neznamená, že nemá slušný prehľad o oveľa väčšom časovom rozptyle.

Popisuje aj predvojnovú situáciu samozrejme. Dosť do hĺbky sa tomu venuje. Výkladu komunizmu, národného socializmu, zahraničných politík, politických strán, udalostí, osobností. Fakt ma tá komplexnosť zaskočila. Ale najmä jeho objektivita.
Jasné, ja netvrdím že prehľad nemá, len konštatujem, že to neznamená, že nutne lepší.

No a aký ma teda názor na tú otázku, ktorú tu riešime?

Zo štýlu akým, je tá kniha písaná ani tak nezaujíma on nejaký konkrétny postoj, ako skôr podáva fakty a všetko analyzuje osobitne. Každopádne je to pekná bichľa, ktorou sa ešte musím prelúskať.

hughito tu papagajuje veci z "History Channel" a podobne, nikdy ale nic konkretne ("mne sa hentaké sračky čítať ani nechce" ). To je ako sa bavit o pravekych mimozemstanoch..

Polo-X napísal:moj osobny nazor nie je ze polsko provokovalo a nemecko nemalo inu moznost ako napadnut polsko, som nazoru ze vojnu rozputalo nemecko, no samozrejme ze je to z dovodu diania v europe, nie ze si len tak zmyslelo ze ovladne europu...

Tej vete nerozumiem (s prihliadnutim na zname skutocnosti), chces tym povedat ze by Nemecko napadlo Polsko tak ci tak, alebo co vlastne?

Polo-X napísal:je jasne ze zamer bolo vzdy rusko aspon u hitlera, no nato potreboval obsadit europu aby vymedzil priestor, kde sa nedzvihne vlna odporu a neotvori sa druhy front co sa napokon stalo,

Znova do istej mieri protireciaca si veta. Tvrdis ze Hitler mal v plane vojnu na zapade?

Polo-X napísal:nehovoriac o tom ze aj keby sa druhy front neotvoril, rusov by uz hitler ani s tym co mal na spojencov zastavit nedokazal

Dohady..

slay napísal:Čo som ja chcel mojou otázkou o vízii nemcov na začiatku vojny docieliť, bolo práve nakusnutie toho či chceli alebo nechceli svetovú vojnu - id est tema, kto za to môže. Lebo mne osobne nejde do hlavy aby s tým zámerom mohli ísť racionálne na vec. Aj vy sa vyjadrujete v tom zmysle, že to záleží na všetkom možnom a pod.

Samozrejme zalezi, preto je to predmetom diskusie, ale je dobre si tu otazku polozit pretoze tak mozeme vidiet, ze je tazko prijatelne tvrdenie o tom ze Nemecko malo zaujem na svetovej vojne.

slay napísal:Na druhej strane ked vidím tie obrovské zhromaždenia plné hajlujúcich ludi, vlajok, krížov všetkého. Všetky tie okultistické naci projekty, eugenické projekty, tie zákony čo doniesli nackovia, to mytologično čo sa snažili vyťahovať, ten celkom premyslený ekonomický stroj, tak neviem. To zase nie je náhodné. Fakt je, že pokorili Europu.

Nenapisal si co sa ti zda na spomenutych javoch problematicke, ale "nepochopitelnost" Nemeckej spolocnosti tej doby je hlavne odrazom povojnovej propagandy, ktora dlhe desatrocia cely narodnesocialisticky system dezimpretuje a mystifikuje. Casto sa napriklad poklada zamerne hlupa "recnicka otazka" ako mohol Hitler a narodny-socializmus dosiahnut takej podpory obyvatelstva, pritom to malo celkom logicke priciny. Hitler sa pocas vojny vyjadril (co sa da podlozit aj citatmi, narozdiel od hughita), ze ju povazuje za prekazku ktora mu zabranuje v praci doma, v Nemecku, teda budovani narodnesocialistickej spolocnosti. Neviem co si myslel tym "ekonomickym strojom", pravdou je ze NS pomohol neuveritelne pozdvihnut uroven a kvalitu zivota obyvatelstva vratane pracujucej (robotnickej) triedy, skutocny socialny-stat, podpora rodiny, Kraft durch Freude, atd., samotne delenie na triedy bolo neprijatelne. Vsetko narozdiel od marxistickeho pseudosocialistickeho "raja", ktory panoval v Sovietskom Zvaze a bol v tej dobe realnou hrozbou pre celu Europu. Nemecko malo v tomto ohlade veducu ulohu v jej ochrane, tak ako je aj lidrom ("pokoritelom") dnesnej Europy. Samozrejme dnes je hlavnym idealom a ideou liberalny-kapitalizmus, ale princip je rovnaky.

javatar napísal:Samozrejme, ze by ich to neodrezalo. Ale davat agresorovi (aj ked nie je agresivny ku mne) moznosti ma ohrozit nie je mudre.

Francuzko vyhlasi Nemecku vojnu a agresor je Nemecko, preco? Pre vojensku neschopnost Francuzka? Navyse nemozes vediet postavenie Francuzka po pripadnom uzavreti mieru. Mier by bol v (skutocnom) zaujme Anglicka aj Francuzka, pri poruseni mieru je ich obranne postavenie ovela lepsie ako to Nemecka v opacnom pripade. Vsetko za predpokladu, ze cielom od zaciatku nebolo znicenie Nemecka a vojna samotna.

zeky napísal:V pripade ludi, zvlast historikov vystudovanych este za Sovietskej ery, by ma taktiez zaujimalo nakolko to ich studia ovplyvnilo.

Odbocovat od "oficialneho" vykladu historie (v zasadnych veciach) si zo strachu o svoj flek nedovolia vo vacsine pripadov ani v USA, nie to este v post-komunistickom Slovensku, kde ich to radsej ani nenapadne. Netvrdim, ze nie su vynimky ale sovietsky vynalez "politickej-korektnosti" ich aj s dosledkami porusenia drzi na uzde..

hughito napísal:Tým zase netvrdím, že nadšenec sa musí určite mýliť a zavádzať alebo čosi podobné, ale načo sa opierať o takéto zdroje, keď sú k dispozícii lepšie a komplexnejšie s citačným aparátom.

V prvom rade si oprav svoj "citacny aparat" ak chces v temach, do ktorych velmi nevidis (ako si sam priznal), vynasat nejake "jasne" zavery a stanoviska.

hughito napísal:Samozrejme, že môžu byť rôzne interpretácie, ale tak počkám si na nejakú serióznu z akademického prostredia.

hughito napísal:rôzne výklady môžu byť iné, resp. interpretácie, ale dôležité je, aby sa opierali o nejaké argumenty, o fakty a hlavne tam neprebiehala nejaká selektivita alebo vyslovene demagógia.

Aj bolsevici mali svoje akademicke prostredie. O "nejake argumenty" sa asi tiez opierali. To ci neprebieha "selektivita alebo demagogia" vies zhodnotit ty na zaklade pocitu, alebo staci ze je pod tym meno autora, ktory za to dostal dobre zaplatene?

hughito napísal:A tá poznámka o študovaní v minulom režime je úplne irelevantná - ten pán strávil dva roky výskumom po nemeckých archívoch.

To aj Irving, myslim ze ovela viac ako akykolvek priemerny historik. Uz mu len chyba to "akademicke prostredie" kde jeden od druheho donekonecna odpisuje to iste.

hughito napísal:To je fajn, ale mne sa nechce čítať hocaké blogy alebo články po pochybných weboch.

Konieckoncov o tom, či mal Hitler v pláne vojnu alebo nie svedčí samotná realita, ktorá je jasná. Takže robenie z Hitlera mierotvorcu je jednoducho ahistorické.

hughito napísal:No a aký ma teda názor na tú otázku, ktorú tu riešime?

zeky napísal:Zo štýlu akým, je tá kniha písaná ani tak nezaujíma on nejaký konkrétny postoj, ako skôr podáva fakty a všetko analyzuje osobitne. Každopádne je to pekná bichľa, ktorou sa ešte musím prelúskať.

hughito ti podla toho povie ci ide o dielo z akademickeho prostredia alebo neobjektivny text z pochybneho zdroja

Inak hughito, nasiel som ti dalsieho akademika (asi by si mu mal tiez doverovat) http://www.uniba.sk/index.php?id=1335

Zostanem pri vecnej diskusii so zekym napr., na tento ironický balast nebudem nadväzovať.

2. svetovú vojnu zapríčinili bankéry, ktorý financovali obe strany konfliktu.
Naviac si tým zabezpečili, že nech vyhrá hociktorá strana konfliktu, tak oni vyhrajú tiež.
Týto bankéri proste nemohli v 2.svetovej vojne prehrať!!!

//autoeditácia príspevku (26 Okt 2013, 13:48)
Takto teraz plánujú aj 3.svetovú vojnu a je na nás, aby sme im v tom zabránili, šírením tejto informácie..