podľa definície života je jedným z kritérii individualizovanosť (jasná oddelenosť od okolia). Takže kým je spojený plod s matkou, je to stále jeden človek a nie dvaja. Vzhľadom na isté morálne zásady a pokročilé vyvinutie všetkých vecí samozrejme nikto nepočíta dieťa týždeň pred narodením za nič iné ako človeka, ale 12 týždňov určite človek nie je. Nie je to oddelené od okolia, nemá to vlastný krvný obeh, nemá tráviacu sústavu, nemá pudy, nereaguje na okolie...

ten 12 týždeň nie je medzník len tak náhodou. V 12 týždni sa začína plod hýbať (aj keď koordinovaný pohyb na stimuly z nervových zakončení v mozgu prichádzajú až v 16. týždni). Takže už sa to dá pokladať za samotný organizmus (stále to nepočítam za človeka, ale organizmus). Dovtedy je to fakt len hluk buniek, aj keď veľmi komplexný ktorý vôbec neinteraguje s okolím, len prijíma potravu aby sa vyvíjal. Rovnako ako všetky naše vnútorné orgány, a tiež nenazvete srdce alebo plúca životom.

aj dospely clovek je taky vacsi zluk buniek....
ale v tomto asi medzitaborova dohoda neexistuje ... takze nastupuje demokracia (neviem ci bohuzial alebo vdakabohu ) a vacsina rozhodne .... v polsku tak na slovensku onak ... napriek tomu moze mat kazdy svoj nazor a presadzovat ho a nik ho za to nestiha ... napriklad ako v afrike alebo vo francuzku ,,,,
:povinost respektovat pravo nesuhlasit : pre oba nazorove tabory

harrison314 napísal: Tich udalosti je tam podstatne viac, napriklad, vznik neuronov, mozgu, cas ked sa krvny oveh dietata spoji s krvnym obehom matky.

Ja si myslim, ze ziadna z tychto udalosti nepredstavuje taky zasadny skok, ze by som sa vobec odvazil! povedat, ze ano, doteraz to bol zhluk buniek a odteraz mame cloveka... Zamyslite sa nad tym, myslim, ze je velmi cynicke urcit takuto hranicu.

harrison314 napísal:Ja problem vidim najme v tom, ked potencialny clovek ohrozuje zivot matky, vtedy (aj ked je to pritiahnute za vlasy) ide o sebaobranu.

Hovorime/Hovorme o standardnych mainstreamovych pripadoch, toto je nieco ine...

áno, aj dospelý človek je zhluk buniek. Len na rozdiel od toho zhluku v bruchu matky má samostatnú tráviacu sústavu, obehovú sústavu, je oddelený od okolia, dokáže sám koordinovane hýbať končatinami, uvedomuje si svoju existenciu a interaguje s okolím, má vyvinutú pamäť, sníva a plno plno iných vecí ktoré sú typické pre živočíchy (nie len človeka, ale aj zvieratá). A nič z tohto ten plod v brušku nemá.

to máš to isté ako (slepačie) vajíčko. Tiež je to už plod vo vívoji, tiež je to spojenie dvoch buniek a pod, a nepokladáš to za živočícha. Nikto to nepokladá za život. Aj vegetariani kľudne zjedia vajce. Tam s tým problém nikto nemá, tam je to všetko jasné. A pritom všetky vaše argumenty (hlavne pitovone argumenty o spojení vajíčka a spermie) tam sú tiež prítomné

piton napísal:Ja si myslim, ze ziadna z tychto udalosti nepredstavuje taky zasadny skok, ze by som sa vobec odvazil! povedat, ze ano, doteraz to bol zhluk buniek a odteraz mame cloveka... Zamyslite sa nad tym, myslim, ze je velmi cynicke urcit takuto hranicu.

Je to podobne ako keby si povedal, ze v tvojom zivote su len dve vyznamne udalosti narodenie a smrt a medzitym neni nic podstatne.
Myslim, ze prve pohyby, mozgova cinnost a uder srdca je dost vyznamna udalost.

piton napísal:Hovorime/Hovorme o standardnych mainstreamovych pripadoch, toto je nieco ine...

Lenze existuju aj extremne pripady, moze ich byt menej ako 1%, ale plosnym zakazom potratov zabijes to 1% zien. Pred tym nemozes zatvarat oci.

Pochovávame živých ľudí?
...alebo krátka narážka na logiku pro-life aktivistov.

http://invivomagazin.sk/pochovavame-zivych-ludi_196.htm

piton napísal: Aka provokacia, ake rozpory? ...

Uplne rovnaka provokacia a uplne rovnake rozpory ako duhovy pochod, len uplne opacnym smerom Narazal si na to, ze je to mediami ... neviem, osobne sa snazim citat o udalostiach z viacerych zdrojov, ale co sa tyka tejto temy bez ohladu na to aky zdroj bol, alebo s akymi ludmi som sa rozpraval, kazdy obhajca pro-life hovoril vzdy to iste:"Interupcia je vrazda, preto ju musime zakazat" a nikoho som nepocul "podme viac investovat do profesionalneho rodicovstva" alebo nieco ine. Vsade pocut len "Zakazat , zakazat zakazat !" . To vyvolava rozpory a je to presne tak ze dohoda nieje mozna lebo hnutie pro life absolutne neakceptuje naprikad moznost znizenia datumu do kedy je mozne interupciu vykonat a podobne.

piton napísal: Ja si myslim, ze ziadna z tychto udalosti nepredstavuje taky zasadny skok, ze by som sa vobec odvazil! povedat, ze ano, doteraz to bol zhluk buniek a odteraz mame cloveka... Zamyslite sa nad tym, myslim, ze je velmi cynicke urcit takuto hranicu.

Cynickejsie podla mna tvrdit, ze ide o plnohodnotneho cloveka od momentu oplodnenia a tvrdit pri tom, ze to nema nic spolocne s vierou, ze od tohoto momentu je tam dusa. Toto je proste zhluk buniek.

Alebo touto logikou potom mozme ist este dalej ... Preco prave pocatie ? Nemoze to byt uz pred tym ? Nieje vrazda kazde jedno neoplodnene vajicko ktore zena kazdy mesiac vyluci ? A kazda jedna spermia ktora nedorazi k vajicku je tiez vrazda. Kazdou ejakulaciou potom muz zabije miliony potencialnych deti, ktore by mohli vo vhodnych podmienkach byt normalni dospeli ludia. Zena kazdou menstruaciou zabije jedneho potencialneho cloveka.

Moja pointa je, ze ty tvrdis, ze povedat, ze plod je clovekom od 12. tyzdna je cynicke, nieje to o nic viac cynicke ako tvrdit, ze je to od oplodnenia.

Antina pokiaľ viem tiež funguje tak, že zabraňuje uhniezdeniu sa oplodneného vajíčka.
Jáj, ja som zabudol, prolifisti sú aj proti antine.

//Nehynúci

///Ešte by mohli vyjadriť názor tu na fóre prítomné vrahyne, nechcem menovať, písali skúsenosti v link.

piton napísal: neboj, bola v podstate suhlasim s javatarom. Preco od pocatia? Dajme bokom nabozenske argumenty - dusa a pod... Ked sa spoji vajicko so spermiou, zacina kontinualny proces, ktoreho vysledkom je clovek. Podla mna sa pocas tohto procesu neudeje nic specialne, co by sme mohli definitivne oznacit ako bod odkedy je to uz naozaj clovek a dokedy je to len "zhluk buniek". Ja tam vidim len 2 prelomove udalosti - pocatie a narodenie. A asi je kazdemu jasne, ze stanovit hranicu na datum narodenia je hlupost...

Boh požehná plod už po splodení vajíčka čo je asi za 1 deň od vtedy by sa to malo brať už ako život a nijaký človek by to nemal ničiť lebo je to obyčajná vražda.

A čím ho požehná, genetickou mutáciou?

// Ozaj, páchame s priateľom pri handjobe/fajke masovú genocídu?

Ako vieš, že ho niekto pozehna? Zase nejaké rozprávky z tej 1 knihy?

Už som sa ťa to tu raz pýtal, no ako obyčajne, si neodpovedal.

Odkiaľ máš "asi 1 deň"? Takže predsa len existuje hranica? Z akého dôvodu ju chceš z 12. týždňov presunúť na jeden deň?
Do jedného dňa to teda nie je vražda?

miki690 napísal: Uplne rovnaka provokacia a uplne rovnake rozpory ako duhovy pochod, len uplne opacnym smerom Narazal si na to, ze je to mediami ... neviem, osobne sa snazim citat o udalostiach z viacerych zdrojov, ale co sa tyka tejto temy bez ohladu na to aky zdroj bol, alebo s akymi ludmi som sa rozpraval, kazdy obhajca pro-life hovoril vzdy to iste:"Interupcia je vrazda, preto ju musime zakazat" a nikoho som nepocul "podme viac investovat do profesionalneho rodicovstva" alebo nieco ine. Vsade pocut len "Zakazat , zakazat zakazat !" . To vyvolava rozpory a je to presne tak ze dohoda nieje mozna lebo hnutie pro life absolutne neakceptuje naprikad moznost znizenia datumu do kedy je mozne interupciu vykonat a podobne.

Tak si sa asi rozpraval so zlymi ludmi... A nezda sa mi, ze by hnutie pro life neakceptovalo moznost kompromisu, samozrejme, urcite by neprotestovali voci hocijakemu opatreniu, ktore ide tymto smerom. Ako som uz pisal v tejto teme, zakaz interupcii je A, ale hned treba povedat B a to su opatrenia, ktore tymto zenam/detom/rodinam pomozu.

miki690 napísal: Cynickejsie podla mna tvrdit, ze ide o plnohodnotneho cloveka od momentu oplodnenia a tvrdit pri tom, ze to nema nic spolocne s vierou, ze od tohoto momentu je tam dusa. Toto je proste zhluk buniek.

Netvrdim, ze ide o "plnohodnotneho" cloveka, napr. v pripade ohrozenia zivota matky ma zivot matky prioritu. Ked hovoris, ze to je zhluk buniek, tak mi prezrad, kedy sa stane ludskou bytostou hodnou ochrany? Od 12. tyzdna (ako to urcili sudruhova v roku 1987), ked zacne citit bolest, ked mu zacne bit srdce, ked sa mu vyvinie nervova sustava, ked sa narodi, ked zacne rozpravat, ked je schopne postarat sa samo o seba? Praveze tvojou logikou (ked to prezeniem) mozeme dojst do stadia ked budeme urcovat kto je plnohodnotnym clovekom a kto nie. Mentalne retardovany, ktory je cely zivot odkazany na druhych je plnohodnotnym clovekom? A dostaneme sa az k eugenike a pod. filozofiam...

miki690 napísal: Alebo touto logikou potom mozme ist este dalej ... Preco prave pocatie ? Nemoze to byt uz pred tym ? Nieje vrazda kazde jedno neoplodnene vajicko ktore zena kazdy mesiac vyluci ? A kazda jedna spermia ktora nedorazi k vajicku je tiez vrazda. Kazdou ejakulaciou potom muz zabije miliony potencialnych deti, ktore by mohli vo vhodnych podmienkach byt normalni dospeli ludia. Zena kazdou menstruaciou zabije jedneho potencialneho cloveka.
Moja pointa je, ze ty tvrdis, ze povedat, ze plod je clovekom od 12. tyzdna je cynicke, nieje to o nic viac cynicke ako tvrdit, ze je to od oplodnenia.

Nie nie, moja logika konci v momente pocatia, to je akt pri ktorom zacina nezvratny proces vyvinu cloveka. Zo samotnej spermie ani vajicka sa v ziadnom pripade clovek nestane. A hovorit o vrazde pocas menstruacie? c'mon...

Spojenie vajicka a spermie nie je nezvratny vyvin cloveka. Je to len zaciatok. Je kopec samovolnych potratov, ci uz stresom alebo inymi faktormi /nemyslim teraz uraz a podobne, skor veci ako mimomaternicove tehotenstvo a pod./
Zaujimave, ze sa zase nikto nevyjadruje k tym najzaujimavejsim otazkam. Napriklad link co dal andi, a zabijanie zivych buniek (rovnako zivych ako po splynuti spermie s vajickom) po smrti cloveka. Len tak sa hodia do zeme, pritom je to stale zive. A s tymyo nikto nema problem

Ja som napisal: zacina nezvratny vyvin cloveka. Samozrejme, ze z roznych prirodzenych, napr. zdravotnych dovodov sa moze prerusit.
Neviem, ci prave toto je najzaujimavejsia otazka ale ked uz naliehas, tak som si pozrel ten link... Je trosku rozdiel medzi "zivymi bunkami" po smrti a bunkami embrya. Ako som napisal, z toho "zhluku buniek" po pocati sa kontinualne stava clovek, z cloveka po smrti sa kontinualne stava akurat tak prach

audiotrack napísal:áno, aj dospelý človek je zhluk buniek. Len na rozdiel od toho zhluku v bruchu matky má samostatnú tráviacu sústavu, obehovú sústavu, je oddelený od okolia, dokáže sám koordinovane hýbať končatinami, uvedomuje si svoju existenciu a interaguje s okolím, má vyvinutú pamäť, sníva a plno plno iných vecí ktoré sú typické pre živočíchy (nie len človeka, ale aj zvieratá). A nič z tohto ten plod v brušku nemá.

to máš to isté ako (slepačie) vajíčko. Tiež je to už plod vo vívoji, tiež je to spojenie dvoch buniek a pod, a nepokladáš to za živočícha. Nikto to nepokladá za život. Aj vegetariani kľudne zjedia vajce. Tam s tým problém nikto nemá, tam je to všetko jasné. A pritom všetky vaše argumenty (hlavne pitovone argumenty o spojení vajíčka a spermie) tam sú tiež prítomné

uz som to tu raz pisal ... nie je dvolezite ako sa ten clovek javy navonok ... ale keby k tomu odstraneniu (buniek )nedoslo jedinec by zil dalej a vyvinul sa a zostarol a zomrel ....je to to iste co neskor povazujeme za vrazdu .... ked niekto po narodeni umelo prerusi zivotne funkcie buniek (hoc su schopne as pohybovat .... atd) ukonci tym jeho zivot.... cize ho zabije .. pytam sa este raz kto dal komu pravo urcovat podla akych kriterii je zluk buniek clovekom a od kedy je clovekom ???? lebo toto co tvrdite su len svojvolne tvrdenia nejakych pseudo vedcou ktory boli "spravne" politicky motivonany ....
a drzite sa toho ako kliest lebo je to pohodlne ... kedze to nie je vrazda je to rychle a lacne riesenie "problemu"=vlastneho dietata . Ale je to aj moralne??? ci im staci na sedomie zaplata nejakeho pseudo vedca a hotovo .... lebo doteraz mi bolo tvrdene v tomto fore ze aj ateisti su moralny a nepotrebuju pre cistotu moralky nabozenstvo (a tradiciu v nom).

1. podla mna nema pravo nik o nikom druhom pravo povedat ze toto je clovek a toto nieje ... lebo
2. a ak to niekto tvrdi nik nema pravo si tymto tvrdenim ospravedlnovat si svoju nezrelost pre zivot a neschopnost viest zodpovednost.... (kedisi to ludia dokazali uz v 15 dnes ani v 35 rokoch )

nechapem celkom ako moze byt aj tehotenstvo nezelane .... neplanovane ano ... ale nezelane ....ze by skutocne chodili na potraty len tie socialne pripady a bezdomovkyne co nemaju ani na novy telefon... odkial beru tie tazke tisice na antikoncepciu a zakrok ...
ty kokso teraz som pozeral kolko to stoji 370€ .... tak to sa uz necudujem ze sa to na slovensku tak pretlaca ... sak to musi byt zlata bana... tak to tam urcite chodia same bezdomovkyne a romky ... ktorych mesacny prijem je velakrat 70€ ...

Mňa by ešte zaujímalo, prečo je zlomový práve presne ten moment, kedy vajíčko splynie so spermiou. Prečo práve vtedy ? Dovtedy spermia ani vajíčko nemajú právo na život a môžme s nimi nakladať ako chceme ?

//neviem na to prísť, prezraď mi to pls.

Nie je to vtedy, je to, citujem Kovala, "asi za 1 deň" keď Boh požehná nový život.
Dovtedy sa potrat vykonať môže a vražda to nie je.

A že kto je tu alibista.

Ak je však takýto život požehnaný od Boha a nastane samovoľný potrat je to vražda, ktorú spôsobil Boh.

cibula: skus porozmyslat, mozno na to prides aj sam

piton napísal: Tak si sa asi rozpraval so zlymi ludmi... A nezda sa mi, ze by hnutie pro life neakceptovalo moznost kompromisu, samozrejme, urcite by neprotestovali voci hocijakemu opatreniu, ktore ide tymto smerom. Ako som uz pisal v tejto teme, zakaz interupcii je A, ale hned treba povedat B a to su opatrenia, ktore tymto zenam/detom/rodinam pomozu.

Ono, mozno by stacilo to A a B prehodit a ludia ktori nezdielaju rovnake filozoficke nazory by to lepsie akceptovali A co sa tyka rozpravania s nespravnymi ludmi ... To je celkom zaujimava tema sama o sebe. Kazdy mi argumentuje tym, ze som sa rozpraval s nespravnymi ludmi. Tak ako Ty hovoris ze som sa rozpraval s nespravnimi ludmi, tak nespravni ludia to s najvacsou pravedpodobnostou povedia o Tebe. Tu nejde o to kto je spravny alebo nespravny. Mozno je problem v tom ze ti nespravni su ovela hlucnejsi ako ti spravni, alebo ich je mozno viac

piton napísal: Netvrdim, ze ide o "plnohodnotneho" cloveka, napr. v pripade ohrozenia zivota matky ma zivot matky prioritu. Ked hovoris, ze to je zhluk buniek, tak mi prezrad, kedy sa stane ludskou bytostou hodnou ochrany? Od 12. tyzdna (ako to urcili sudruhova v roku 1987), ked zacne citit bolest, ked mu zacne bit srdce, ked sa mu vyvinie nervova sustava, ked sa narodi, ked zacne rozpravat, ked je schopne postarat sa samo o seba? Praveze tvojou logikou (ked to prezeniem) mozeme dojst do stadia ked budeme urcovat kto je plnohodnotnym clovekom a kto nie. Mentalne retardovany, ktory je cely zivot odkazany na druhych je plnohodnotnym clovekom? A dostaneme sa az k eugenike a pod. filozofiam...

To ze suhlasim s 12. tyzdnom som nikdy nepovedal a nenapisal, readoval som na tvoje tvrdenie ze ide o cloveka od oplodnenia. Mojou logikou nedojdes k tomu, ze mozes potratit 3 rocne dieta. Moja logika tvrdi ze vajicko po oplodneni spermiou nieje clovek ale zhluk buniek neschopny nic vnimat, citit, reagovat. V ziadnom pripade sa nepovazujem za odbornika na problematiku na vyvin ludskeho plodu, ale ak je pravda to co hovoris, ze plod uz v 12. tyzdni zacina citit bolest a zacina sa mu vyvijat nervova sustava, tak som jednoznacne za to aby sa tato hranica znizila. Klundne, nech je tato hranica aj o cosi prehnana, nech je tam istota, ze plod nebude trpiet. Ale to som pro life aktivistov nepocul hovorit a ani tvojom A a B to nevidim zahrnute.

piton napísal: Nie nie, moja logika konci v momente pocatia, to je akt pri ktorom zacina nezvratny proces vyvinu cloveka. Zo samotnej spermie ani vajicka sa v ziadnom pripade clovek nestane.

Tuto logiku teda neviem pochopit. Na zaciatku si z celej uvahy vynal vieru a vierovyznanie. Nevidim z v dvoch haploidnych bunkach ktore boli pred sekundov oddelene a zrazu jedna prekonala membranu tej druhej nejaky markantny rozdiel. Z biologickeho hladiska nastane v tom momente rapidne delenie tych buniek. To ze sa bunka dokaze rapidne delit este z nej nerobi cloveka.

piton napísal: A hovorit o vrazde pocas menstruacie? c'mon...

Ano bol to priklad zahnany do extremu ktory demonstroval moju pointu, ze ked vynechas z tooto vsetkeho vieru tak nie je rozdiel (okrem vyssie uvedeneho) medzi neoplodnenym vajickom a vajickom prave oplodnenym spermiou.

Mne ešte napadá, že tá viera je možno pozostatok po stredovekej taktike plodenia potomkov, vtedy bigotní muži vedeli, že keď nabúchajú ženu (otrokyňu), tak z nej vzíde ich potomok, no proste sa to oplatí, kto seje, ten aj zožne. Lebo šak také decko je proste požehnaním a darom od Boha.