http://www.sme.sk/c/7263913/mnohi-patri ... ml?ref=trz

btw, k tym mojim logickym konstrukciam o vsevediacom bohu sa este niekto vyjadri, alebo to mam povazovat za uzavrete?

94jakub

je jedno kao ho nazves .. najdolezitejsie je ovocie viery v neho ... dobre stromi prinasaju dobre ovocie zle stromi prinasaju zle ovocie ... pravy boh zivot naplna a obohacuje a modly ho nicia ... (nepoznam vsetky nabozenstva neviem to objektivne posudit ... ale ani odsudit...)

steju

Väčšina veriacich by sa podľa mňa zhodla, že boh je nejaká všemocná, vševediaca a večná entita, ktorá stvorila vesmír a život v ňom.
tato definicia ciastocne zastresuje boha otca stvoritela (neviem nakolko sa vyznas v krestanskej anuke ale krestania maju jedneho boha a v nom su tri bozske osoby otec=stvoritel povodca, syn=vykupitel spasitel a duch = posvatitel... )cize clovek moze vnimat boha na troch uroviach (posobeniach) cize ohranicit boha len na stvoritela je dost chudobne ... v ludskom zivote ma ovela vacsiu ulohu ako len to ze vsetko stvoril ...

cosa tyka stvorenia sveta teisti a aj ateisti veria to iste ... len teisti veria ze to co stvorilo svet (energia sila ziarenie je osoba = ma vedomie .. robi to cielene, nieje to nahoda... ateisti veria ze je to len energia a vzniklo to nahodou....)

//autoeditácia príspevku (07 Júl 2014, 10:06)
LuksKE

kazdy ma dar viery nadosah ... ale co s ludmi ktory ho stale tvrdosine odmietaju ... indokritnacia je dolezita ... aby deti v buducnosti vedeli najst duchovnu oporu a mohli duchovne rast ... to neznamena ze ich niekto nuti verit .. to ze ich nutim ist do kostola je to iste nutenie ako ze musi ist s nami na dovolenku ... deti sa musia prisposobit rodicom tak je to normalne... ako clen rodiny ma tiez svoje povinnosti ... a mi ako rodicia mame tiez zodpovdnost... urcite nutenie do kostola je menej narocne a obmedzujuce ako ked chce mat niekto z dietata futbalistu alebo hokejistu a kazdy den o 5 ho vodi na treningy a po skole zas ...

//autoeditácia príspevku (07 Júl 2014, 10:06)

beardie napísal:http://www.sme.sk/c/7263913/mnohi-patri ... ml?ref=trz

btw, k tym mojim logickym konstrukciam o vsevediacom bohu sa este niekto vyjadri, alebo to mam povazovat za uzavrete?

..neviem zdaju s ti moje odpovede nepostacujuce??

beardie napísal:http://www.sme.sk/c/7263913/mnohi-patri ... ml?ref=trz

btw, k tym mojim logickym konstrukciam o vsevediacom bohu sa este niekto vyjadri, alebo to mam povazovat za uzavrete?

a co tam chces debatovat? Stovky, ked nie tisicky rokov o tychto konstrukciach debatuju filozofovia, tak v tejto teme asi na nic nove neprideme... Staci pogooglit a najdes vela teorii/propozicii/nazorov/odpovedi na tuto otazku.
napr. wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will

strapaty napísal:..neviem zdaju s ti moje odpovede nepostacujuce??

ukoncil si to skalou, co nebola relevantna odpoved
takze ano, su nepostacujuce

piton: mna nezaujimaju cudzi filozofi, mna zaujima tvoj nazor

audiotrack napísal:lenže logika je striktná, nemôžu byť dve subjektívne logiky. Potom je v jednej alebo druhej (alebo oboch) nejaký logický nedostatok

To som mu už písal, ale nebol ochotný to pochopiť.

strapaty napísal:tato definicia ciastocne zastresuje boha otca stvoritela (neviem nakolko sa vyznas v krestanskej anuke ale krestania maju jedneho boha a v nom su tri bozske osoby otec=stvoritel povodca, syn=vykupitel spasitel a duch = posvatitel... )cize clovek moze vnimat boha na troch uroviach (posobeniach) cize ohranicit boha len na stvoritela je dost chudobne ... v ludskom zivote ma ovela vacsiu ulohu ako len to ze vsetko stvoril ...

Toto všetko samozrejme poznám. Fajn. A čo teraz s tým?

strapaty napísal:cosa tyka stvorenia sveta teisti a aj ateisti veria to iste ... len teisti veria ze to co stvorilo svet (energia sila ziarenie je osoba = ma vedomie .. robi to cielene, nieje to nahoda... ateisti veria ze je to len energia a vzniklo to nahodou....)

A aký dôvod majú teisti veriť, že je za tým nejaká osoba? Occamovu britvu na teba...

Na záver niečo pre našich kresťanov, aký je váš názor na toto?

moj nazor - nezamyslal som sa velmi nad tym, ale v podstate sa priklanam k nazorom Tomasa Akvinskeho a C.S. Lewisa ako je to napisane na tej stranke wiki. Je to ale urcite zaujimava otazka a da sa o nej velmi vela filozofovat. Tvoj nazor?

steju
taky isty ako ateisti ..veria tomu ...

co s tym ?.. s otcom stvoritelom asi toho moc nic okrem toho ze ho budeme chvalit a oslavovat ze to vsetko pre nas urobil ... zo synom je to jednoduche - nasledovat ho a tak sa pripocitat k boziemu ludu a zit vo vecnej slave... a z duchom .. toho treba primat aby nam pomahal rozumiet veciam ducha... aby nas ucil byt mudrymi ...

keby som pouzil occamovu britvu tak by nebolo o com diskutovat ... lebo moja agumentacia by vypadala asi takto ...
Ja som Pán, Boh tvoj! Nebudeš mať iných bohov okrem mňa, aby si sa im klaňal.
Nevezmeš meno Božie nadarmo.
Spomni, aby si deň sviatočný svätil.
Cti otca svojho i matku svoju.
Nezabiješ.
Nezosmilníš.
Nepokradneš.
Nepreriekneš krivého svedectva proti blížnemu svojmu.
Nepožiadaš manželku blížneho svojho.
Nepožiadaš majetku blížneho svojho, ani ničoho, čo jeho je.

Boh je len jeden.
V Bohu sú tri osoby: Otec, Syn a Duch Svätý.
Syn Boží sa stal človekom, aby nás vykúpil.
Boh je spravodlivý sudca, ktorý dobrých odmeňuje a zlých tresce.
Duša človeka je nesmrteľná.
Milosť Božia je na spásu potrebná.

popripade Mk 16:16

beardie
pan boh je vsemohuci a vsevediaci... chce aby sme boli slobodny preto nezasahuje do nasej slobodnej vole ... aj ked vie ako sa rozhodneme nerozhoduje za nas ...

otazka ked vedel ze lucifer zhresi preco ho stvoril?? preco stvoril adama ked vedel ze zhresi?? preco stvoril svek ked raz zanikne??

preco je vobec stat o adamovi o luciferovi v pisme?? nestacilo by 10 bozich prikazani ... ???

lucifera sttvoril boh za najkrajsieho aniela a spravil z neho krala anielov... ako to pokracovalo dalej to vsetci vieme... ale dovod preco sa pismo tymto zaobera nie je fakt ze lucifer padol ... ale fakt pychy ako najvacsej prekazky medzi bohom .. cize tato stat hovori cloveku ze aj keby mu panboh cely svet pozehnal ma v pokore zit bozi udel...

pri adamovi je to obraz ako boh stvoril ludstvo... adam (muz) a eva (ziva) ... tu je tiez opisane ako boh dava ludstvu vsetko ... nepozna smrt, bolest ... jedine co od nich chce je aby sa od neho odvratili(nepoznali stav bez boha - zlo, smrt, bolest ) ale ten co uz zlo okusil zavidi ludom tak skaredym(oproti nemu) pritomnost boha a chce aby boli pod nim preto ich klame a zvadza... a ludia hresia.. ale ludia sa rozhodli pre smrt a bolest ...

na prvy pohlad sa to moze zdat schyzofrenicke ked boh stvori niekoho a vie ze ho zradi a aj tak ho stvori ...zakladna otazka je ci lucifer bol jeden konkretny aniel ktory konkretne spravil to co spravil ... a ci adam bol tiez jeden konkretny clovek ktory spravl to co spravil .. lebo je celkom mozne ze v pisme je opisovana len moznost ze aj najkrajsi aniel moze padneu a ze ked muz, clovek adam postavi medzi seba a boha prekazku (hriech ) nasledkom toho je bolest smrt...
ako som uz niekolko krat pisal biblia nie je historicka ucebnica... opis udalosti v casovom slede je uplne normalne kedze ju maju citat ludia....
jej cielom je prinasat do existencie cloveka zivot a boha ... lebo keby sa biblia zobrala podla logickych pravidiel tak je v nej tolko protirecenia ze logicky clovek bez poznania boha nikdy v nu nemoze uverit... (staci si porovnat rodokmen jezisa ... alebo noeho a archu )
ale clovek mudri vedeny duchom chape bozie slovo a hlada jeho volu ...

ciez vratim sa k otazke je boh vsemohuci vsevediaci a ma clovek slobodnu volu ... ?
moze ta boh obratit a urobit ta veriacim aj proti tvojej voli ?? ... moze ale neurobi to lebo ta tak miluje ze chce zachovat tvoju slobodu (lebo na svoj obraz nas stvoril)
vie potom vsetko co urobis ... a ak to vie je to skutocne tvoje slobodne rozhodnutie? ano vie to ale to nemeni nic na tom ze ty sa rozhodnes co urobis... lebo ta miluje a chce zachovat tvoju slobodnu volu
ale napriek tomu ze nezasahuje do slobodnej vole cloveka nestoji len v pozadi a neprizera necinne a posobi na nich tak ze im otvara oci a usi abi neboli voci nemu slepi a hluchy... bohuzial najvacsou prekazkou medzi bohom a ludmi je pycha ... lebo tu jedinu musi clovek sam zo seba zlozit ... ak padne pycha boh zacina posobit a ukazuje svoju krasu ... otvara oci a usi .. a obdaruvava cloveka vierou ... ak ju clovek prime a zachovava tak v nom rastie a prinasa ovocie ... u niekoho 100x u niekoho 1000x ....

viera je dar ... boh ju moze dat aj kemenom preco by ju odoprel niektorym ludom ktorych nadovsetko miluje? ale keby ju dal kamenom ti by ju bezvyhradne prijali a boli by bozim ludom ...

strapaty napísal:steju
taky isty ako ateisti ..veria tomu ...

Na základe čoho, okrem toho, že je to napísané v biblii?

Steju napísal:
Na základe čoho, okrem toho, že je to napísané v biblii?

viera je hlboke presvedcenie ...
ked sa cloveku vela veci z nejakej knihy potvrdi ma sklon tej knihe verit
pre mna je ovela pravdepodobnejsie ze toto vsetko stvorenie ma nejaky konkretny zmysel a ak ma nijaky zmysel (ciel) musel ho mu niekto dat ... ak niekto tak osoba (bytost) cize neverim ze svet vznikol nahodou a verim ze vsetko ... a zivot ma o tom kazdy den presviedca ... cim viac sa priblizujem k bohu tym viac je moj zivot bohatsi (samozrejme je to subjektivny pohlad ... ale myslim ze ten je dolezitejsi ako ten objektivny ) uz len samotna pravdepodobnost vytvorenia vhodych podmienok na zivot a pravdepodobnost vzniknutia formy zivota z anorganickych a chemickych latok .. a vobec zakony vesmiru ktore to vsetko umozili (lebo ono aj keby boli idealne podmienky na zivot aj vsetky prvky aj potrebny pocet pokusov keby neplatili vo vesmire zakony ktore by to umoznili tak pravdepodobnost by sa rovnala nule... )

cize verim ze boh stvoril hracov hru aj pravidla ... keby nieco neobolo pravdepodobnost na vznik zivota by bola 0.

ateista veris ze pravidla vznikli same (zakony podla ktorych skumas svet) hraci vznikli na zaklade tychto pravidiel a hra neexistuje ... existuju len hraci...

uz len zakladne pravidlo zakon o antihmote a vzniku hmoty a antihmoty sa musel od niekial nabrat... keby nebolo jeho tak nieje na svete nic ... a ludia? ludia zakony nevytvaraju len objavuju .. alebo je to naopak? ako kedy

piton: moj nazor nie je podstatny, ja som neni ten, kto stale s pojmom 'vsemocny' a 'vsevediaci' operuje (na rozdiel od tuto strapateho), pre mne je nieco take irelevantne, kedze v bozske posobenie neverim a ziadno na mna nevplyva

berem to cisto ako logicke cvicenie

strapaty: proti Occamovej britve ist desatorom, hmm, obdivuhodny vysledok porovnatelny s ... tazko vobec povedat cim
nieco v zmysle - chytim sa za usi a kricim 'la-la-la-la-la-la-la'
absolutne pohrdanie diskusnym oponentom, hnus...
ani len pokus o snahu argumentovat, len tupe fanaticke 'Allah Akbar' po krestansky

na vsetky tvoje otazky preco koho stvoril sa da odpovedat jednoducho:
a) Boh je vsemocny/vsevediaci, a preto jeho ciny nemaju logicke zdovodnenie
b) Boh nie je vsemocny/vsevediaci, vesmir stvoril preto, lebo sa nudi

keby sa biblia zobrala podla logickych pravidiel tak je v nej tolko protirecenia ze logicky clovek bez poznania boha nikdy v nu nemoze uverit

spravne, uveri len clovek, do ktoreho je to tlacene od malicka od okolia a na boha sa spolieha ako na duchovnu barlicku
nehovorim, ze je to zle, ak to robi len sam so sebou a nikoho tym neovplyvnuje
ale na tvojom priklade je jasne, ze tak ovplyvnujes aj svoje deti, co sa mi vonkoncom nepaci

a vobec zakony vesmiru ktore to vsetko umozili (lebo ono aj keby boli idealne podmienky na zivot aj vsetky prvky aj potrebny pocet pokusov keby neplatili vo vesmire zakony ktore by to umoznili tak pravdepodobnost by sa rovnala nule... )

cize verim ze boh stvoril hracov hru aj pravidla ... keby nieco neobolo pravdepodobnost na vznik zivota by bola 0.

Prečítaj si novú Hawkingovu knihu Veľký plán.

Už som to tu písal stokrát asi. Ak je nám čosi neznáme (zatiaľ) a dosadíme tam akéhosi boha, čo to vyrieši? Nič. Nevraviac o tom, ako sa ten boh neustále vytesňuje ďalej ďalej a ďalej do kúta - je tam vzťah, pomer k tomu, ako rastú naše vedomosti a poznanie.

beardie napísal: berem to cisto ako logicke cvicenie

myslim, ze inak sa to ani brat neda...

piton napísal: myslim, ze inak sa to ani brat neda...

samozrejme že nie, ale je zaujímave sledovať, ako veriaci do logiky vnášajú rôzne subjektívne pocity, názory, presvedčenia...

Boh je len jeden.
V Bohu sú tri osoby: Otec, Syn a Duch Svätý.
Syn Boží sa stal človekom, aby nás vykúpil.
Boh je spravodlivý sudca, ktorý dobrých odmeňuje a zlých tresce.
Duša človeka je nesmrteľná.
Milosť Božia je na spásu potrebná

lucifera sttvoril boh za najkrajsieho aniela a spravil z neho krala anielov... ako to pokracovalo dalej to vsetci vieme... ale dovod preco sa pismo tymto zaobera nie je fakt ze lucifer padol ... ale fakt pychy ako najvacsej prekazky medzi bohom .. cize tato stat hovori cloveku ze aj keby mu panboh cely svet pozehnal ma v pokore zit bozi udel...

Pekné rozprávky. Škoda že nereálne.
Boh je spravodlivý sudca, ktorý dobrých odmeňuje a zlých tresce. toto je pekná blbosť.

piton napísal:myslim, ze inak sa to ani brat neda...

a co ti vyslo?

uz len zakladne pravidlo zakon o antihmote a vzniku hmoty a antihmoty sa musel od niekial nabrat... keby nebolo jeho tak nieje na svete nic

Áno a Boh antihmotu vyčaroval z ničoho. Proste on chcel a sama vnikla z ničoho. A ty si normálny? Ja ťa normálne nechápem. Mne to pripadá ako keby si veril tomu že dieťa sa naučí rozprávať tak že niekto len chce a pomyslí si, luske a dieťa vie rozprávať. Ale neveríš tomu že dieťa sa niekoľko rokov učí rozprávať.
Tak mi to pripadá.

strapaty:
kazdy ma dar viery nadosah zrazu? Mám ti vytiahnuť tvoje slová, kde si tvrdil, že viera je dar od boha? Ak každý má na dosah vieru, tak nie je dar od boha, ale je to len výplod v našich hlavách, korý "musíme najsť" aby sme uverili. ... ale co s ludmi ktory ho stale tvrdosine odmietaju.... nič, oni žijú šťastne, spokojne, naplnene aj bez viery.

... indokritnacia je dolezita ...ak si toto myslíš, tak medzi tebou a moslimom čo sa odpáli pre alaha nie je žiaden rozdiel ...aby deti v buducnosti vedeli najst duchovnu oporu a mohli duchovne rast ... duchovnú oporu? teda opäť len potvrdzuješ, že viera má úlohu akejsi psychickej barličky. Duchovne rásť? K čomu je to dobré? Morálnym vie byť aj bez viery. A taký budhisti, či hinduisti sú na tom duchovne oveľa ďalej ako ktorýkoľvek kresťan. to neznamena ze ich niekto nuti verit - áno to to znamená, áno núti, prečitaj si tému o apostáze.. to ze ich nutim ist do kostola je to iste nutenie ako ze musi ist s nami na dovolenku - blbšie prirovnanie si nemal? nie je, už len vzhľadom na aktivity na dovolenke, vzhľado na to že ak dieťaťu poviem, že ideme na dobolenku niekde preč ta sa teší a ak poviem, že k moru, tak už dupľom deti sa musia prisposobit rodicom tak je to normalne... len či je normálne to, čomu sa prispôsobujú podľa rodičov? ako clen rodiny ma tiez svoje povinnosti - povinnosť veriť tou, čou veria rodičia? ... a mi ako rodicia mame tiez zodpovdnost - máš, len či je zodpovedné dieťa indoktrinovať, prečo si s ním nesadneš a neporozprávaš sa o každom náboženstve a ono sa rozhodne čomu uverí... urcite nutenie do kostola je menej narocne a obmedzujuce ako ked chce mat niekto z dietata futbalistu alebo hokejistu a kazdy den o 5 ho vodi na treningy a po skole zas ... určite nie je, ale nesúhlasím ani s takýmto nútením ... inak o s tou frekvenciu tréningov si trošku viac prehnal aby tvoj kostol pri tom vyzeral ako nič.

ale co s ludmi ktory ho stale tvrdosine odmietaju.... nič, oni žijú šťastne, spokojne, naplnene aj bez viery.

strapaty ak by si náhodou nesúhlasil s týmto čo povedal LuksKE tak ja som napríklad nesmierne šťastný bez tvojho Boha. Žijem si spokojne bez rozprávkovej postavičky.
Modlenie poznám ver mi. Otčenáš a zdravás viem naspamäť a pamätám si ho z čias ešte keď som sa ho musel naučiť. A ver mi na modlidbu si nespomeniem ako je rok dlhý a napriek tomu som šťasný. Ráno vstanem som šťastný, idem do práce som šťastný, idem z práce a som šťastný, spravím deťom radosť a mám radosť aj ja aj oni a do kostola nechodia.
Zbalím nejakú čajočku a som šťastný. Pekne si užijeme bez lásky a sme šťastný obaja.
Nikomu neubližujem a som šťastný. Na kostol zvysoka kašlem a som šťastný.

To len ty potrebuješ na svoj život a prežitie sa niekomu klaniať a niekoho velebiť. Ak potrebuje tvoj mozok na šťastný život ešte Boha, tak mi povedz rozumný dôvod prečo môj nie.

//autoeditácia príspevku (07 Júl 2014, 16:09)
Strapaty
Čo sa týka futbalu. Môj syn napríklad hraje za žiakov a chodí na športovú školu. Nikdy som ho nenútil ani hrať futbal ani chodiť do kostola. Sám si vybral futbal a nevybral kostol. To prirovnanie máš troška z cesty.

beardie napísal:a co ti vyslo?

nerozumiem otazke...

L.O.L. napísal:@94jakub: Tak hned na zaciatok: ak sa mi zda ze nie si objektivny tak ti to hned napisem

Písať to môžeš, no posúdenie objektívnosti našťastie nenáleží tebe.

Tvoje dokazovanie je absurdné tak ako tvoje príspevky.

L.O.L. napísal:A kto moze byt taky mocny aby porusil zakladne fyzikalne zakony a sposobil, ze macka bude lietat? Zrejme iba ten, kto ich aj vytvoril.. Cize Boh. Ale OK, uvazujme existenciu nadprirodzeneho. Aka je este ina alternativa okrem toho, uverit nejakemu nabozenstvu?

Takže si ani nepamätáš, čo si napísal štyri strany dozadu. Seth82 o žiadnom "poďme uvažovať na existencii nadrpirodzena" napísal. Písal len, že nepopiera jeho existenciu.

L.O.L. napísal:Nie nie, to to co ty pises je poriadna sprostost. Lebo v prvom rade to NIE JE moj vymysel aby sa mi lahsie argumentovalo, to stanovil seth82, vravel som ti to predtym a vravim ti to aj teraz, v akom jazyku ti to mam povedat aby si to konecne aj ty pochopil??

Čiže toto tvoje tvrdenie je klamstvo.

L.O.L. napísal:Keby si sa ako neinformovany nezapojil do cudzej diskusie (co som ti aj vycital), nemusel som tu s tebou stracat cas..

JA som ti vytkol tvoje prisudzvanie zvláštnych javov nadprirodzenu a automaticky tvojmu bohu. Odvtedy si svoje príspevky vždy adresoval aj mne, takže žiadna cudzia diskusia.

L.O.L. napísal:Mas tu ako dokaz vyrok od seth82: "Áno - bavíme sa hlavne o bode dva, pretože bod jedna nepopieram a ani to nie je mojím cieľom." pricom bod jedna bola existencia nadprirodzeneho. Od tohto prispevku som sa teda ani len nezaoberal otazkou ci nedprirodzene vobec existuje, ako to aj seth povedal, no a to si sa nanestastie zjavil ty a zacal do toho rypat.. Kludne sa snaz to popriet - pride sem seth82, potvrdi to a vyznejes este trapnejsie ako teraz.

Tvoje logické myslenie je na bode mrazu ale tak čo už. Kľudne nech príde seth a potvrdí to. Písal to isté čo on aj keď som na to išiel z trochu iného uhla.

Viac sa rozpisovať nejdem ani ja. Tvoje (ne)odpovede mne a iným (Steju, seth82, ktorý sa ťa tu jednu vec pýta už asi týždeň) ukazujú, kto je naozaj najneschopnejší diskutér.

strapaty napísal:je jedno kao ho nazves .. najdolezitejsie je ovocie viery v neho ... dobre stromi prinasaju dobre ovocie zle stromi prinasaju zle ovocie ... pravy boh zivot naplna a obohacuje a modly ho nicia ... (nepoznam vsetky nabozenstva neviem to objektivne posudit ... ale ani odsudit...)

ehm... To má byť reakcia na čo? V tých metaforických omáčkach nevidím odpoveď na nič konkrétne.