javatar: Nečítal som tú zmluvu podrobne (nechce sa mi a nemám to najmenšiu chuť), ale ak je to zmluva medzinárodná, tak v prípade jej porušenia môže dôjsť k vzniku povinnosti vypovedajúceho štátu nahradiť škody zrušenia, alebo to závisí od toho, či je v nej nejaká klauzula o následkoch zrušenia. Články 60-62 a 70-72 VCLT (google it) by to kontrolovali...

Ja osobne si neviem predstaviť, že by ju niekto zrušil, ak by ju politici zrušiť chceli, už dávno by to spravili. Ale ísť do otvoreného konfliktu s cirkvou je politická samovražda a strata obrovskej hromady hlasov a to si nik z nich nedovolí...

Aj vdaka aktivitam Aliancie za rodinu a referendu, sa nam tu teraz otvara otazka o odluke cirkvi od statu.

http://www.odluka.sk/odluka-statu-a-cirkvi/preco
(precitat si prosim sekciu Preco a Ako)

Na zaklade tychto argumentov, vie mi niekto veriaci podat nejake logicke a racionalne dovody, preco by sa cirkvi nemali odlucit od statu? Myslim, ze na fore nam ich tu prispieva celkom dost, tak by sa aspon jeden mohol najst, aby sa k tomu vyjadril. (vopred dakujem)

Bol by som celkom zvedavy, ako sa politici popasuju s Vatikanskou zmluvou. Bol by som aj zvedavy na to, ci by Svata stolica Vatikansku zmluvu zrusila, ak by si vacsina Slovakov nejakym sposobom odhlasovala odlucenie cirkvi od statu.

Pevne dufam, ze sa o tomto otvori v spolocnosti sirsia diskusia a zacne sa nieco diat.

poďme spraviť referendum ( ale seriózne by som hlasoval ZA odluku )

súhlasím, tiež budem hlasovať za.

Mám pochybnosti o úspešnosti už teraz.

Ked sa teraz riesilo aku silu ma statut referendum tak by ma zaujimalo ze ci pri uspesnom a zaroven kladnom vysledku by sa realne aj nieco zmenilo. Cirkev ma sakra silne napojenie na politiku.

no je otázka, keby že je nejaké to referendum platné a potom príde nejaký tajtrlík a povie, nooo síce je platné, ale pre nás nie je záväzné .... + nejaká tá medializacia, tak hadam by sa niečo pohlo .... ale chápem že slovači by to bolo aj tak jedno .....

jefty napísal:vie mi niekto veriaci podat nejake logicke a racionalne dovody, preco by sa cirkvi nemali odlucit od statu?

Ide o to aká je podľa teba definícia veriaceho človeka ?

Z ľudového takého zjednodušeného hľadiska je to človek pre ktorého je náboženstvo HOBBY. Proste ho to baví , stretáva sa na rôznych akciách z inými podobne zameranými ľuďmi ...

Problém z tvojho pohľadu je asi len to financovanie z daní (zámerne som nenapísal zo štátu , pretože štát sme my všetci)
Ale musíš si uvedomiť , že tie dane platia aj veriaci ľudia.
Možno teraz ťa napadla myšlienka , že veriaci by mali platiť vyššie dane a tým by sa to náboženské hobby financovalo.

Ale ak začneš s náboženstvom , tak prečo nie aj ostatné veci:
- ŠPORT (väčšina ľudí ho má u prdele a pri tom je financovaný zo štátneho rozpočtu)
- KULTÚRA (väčšina ľudí ju má u prdele a pri tom je financovaná zo štátneho rozpočtu)
- EUROVAL ( neviem či väčšina , ale kurevsky veľa ľudí je proti tomu a aj tak sa to financuje z daní všetkých ľudí)
- Slovenská televízia a Rozhlas (čisté výpalníctvo)
- atď.

Pre niekoho je životne dôležité jedno pre iného zas niečo druhé

ramaya napísal:Ale musíš si uvedomiť , že tie dane platia aj veriaci ľudia.

Ale musíš si uvedomiť, že tie dane platia aj neveriaci ľudia, ktorí služby cirkvi nikdy nevyužijú. Tie dane platia aj aziati, arabi, ktorí taktiež služby kresťanských cirkví nevyužívajú. Dane platia aj samotní moslimovia, ktorí si tu nemôžu založiť ani oficiálnu cirkev, lebo ich tu nie je dostatočné množstvo, tí tak isto nikdy nevyužijú to začo platia cez svoje dane.

ramaya napísal:Možno teraz ťa napadla myšlienka , že veriaci by mali platiť vyššie dane a tým by sa to náboženské hobby financovalo.

Áno, táto myšlienka je správna a nemuselo by to isť vôbec cez vyžšie dane pre veriacich. Existuje už aj takýto návrh.

- ŠPORT (väčšina ľudí ho má u prdele a pri tom je financovaný zo štátneho rozpočtu)
najmä počas majstrovstiev sveta či v hokeji alebo vo fubale je vidieť ako to má každý u predele zrazu desiatky či stovky tisíc ľudí napĺňajú námestia, amfiteatre, každý sfarbený do slovenských farieb, dresy, šály, vlajky na autách, ponožky na späťákoch atď. V 2011 o nás hovorili ako o národe, ktorý dokáže vytvoriť perfektnú atmosféru na zápasoch. Každý deň ľudia stoja rady v stávkových kanceláriach, atď. Presne takto má väčšina u prdele šport.
- KULTÚRA (väčšina ľudí ju má u prdele a pri tom je financovaná zo štátneho rozpočtu)
No obe tieto kategórie aj šport aj kultúra reprezentujú túto krajinu, reprezentujú slovensko vo svete. Robia nejaké meno tejto krajine, či už dobré alebo zlé, to je jedno. Aké meno robí cirkev tejto krajine? Resp., robí vôbec cirkev nejaké meno tejto krajine, reprezentuje cirkev nejako túto krajinu? NIE.

Fascinuje ma, že teraz tu vyčítaš, že kultúra je financovaná z daní ľudí a pritom si podporoval (predpokladám) referendum, ktoré sa na našu kultúru a tradície odvolávalo.
- EUROVAL ( neviem či väčšina , ale kurevsky veľa ľudí je proti tomu a aj tak sa to financuje z daní všetkých ľudí)
Bohžiaľ, sme súčasťou EU všetko má svoje + a -. Neviem či väčšina, ale kurevsky veľa ľudí sa teší tomu, keď sa niečo nové postaví, alebo staré obnoví z eurofondov. Nebyť EU, tak sa to nepostaví, neobnoví, pretože my na to zdroje nemáme. Ale ako hovoríš, každý nadáva keď máme platiť do eurovalu. Vystúpme z EU, nebude euroval z naších daní, ale nebudú ani eurofondy. A možno zachvíľu bude treba ten euroval aj nám.
- Slovenská televízia a Rozhlas (čisté výpalníctvo)
Je to štátna verejnoprávna televízia, štát takto vymyslel jej financovanie. Ak sa nepáči, môžeš to zmneiť, sprav referendum.

no počkaj počkaj ...... keď nekresťania financujú cirkev tak je to zlé ale keď nešportovci ( teda ľudia, ktorí absolútne dlabú na šport ) a nekultúrci ( ľudia, ktorí absolútne dlabú na kultúru ) financujú šport a "kultúru" tak je to ok? = to je tvoja logika ....

Ěšte raz si to prečítaj a poriadne. Jasne som napísal, že šport a kultúra reprezentujú túto krajinu, robia jej nejaké meno, či doma alebo v zahraničí. Robia meno slovensku, Slovákom, tomuto národu. Cirkev tiejto krajine nerobí žiadne meno, nijako ju nereprezentuje. Čo sa ti na tom nezdá?

Istá miera solidarity je nutná. Pokiaľ by každý prispieval len na to, čo potrebuje, nepotrebuje štát, ale komunitu na nejakom ostrove.

Síce neviem či reaguješ na mňa alebo všeobecne, no máš pravdu. Lenže, byť solidárny s organizáciou/ami, ktoré... sú financované s dani ľudí, sú oslobodené od všetkých daní, vlastnia majetky, ktoré prenajímajú a daň neodvedú, ponúkajú služby, za ktoré pýtajú poplatky a daň neodvedú, teda vykonávajú "podnikateľské aktivity" a pravidelne vykonavajú zbierky na ich fungovanie ....mi príde ako prekročenie tej tolerovanej miery solidarity. Jednoducho povedané, je toho až príliš veľa.

Za odluku som ale...

Argument "tie sluzby nevyuzijem" je proste blbost. Vela knazov, reholi a pod. mava svoj program napr. pre mladez, bezdakov, mesta a pod. - skratka pre siroku verejnost. Vzhladom na vysku tej dane na hlavu je to vcelku dobry obchod.

Specialna dan pre veriacich je blbost. Ovela jednoduchsie je prispievat lokalne.

Dalej:

mLuks napísal:- ŠPORT (väčšina ľudí ho má u prdele a pri tom je financovaný zo štátneho rozpočtu)
najmä počas majstrovstiev sveta či v hokeji alebo vo fubale je vidieť ako to má každý u predele zrazu desiatky či stovky tisíc ľudí napĺňajú námestia, amfiteatre, každý sfarbený do slovenských farieb, dresy, šály, vlajky na autách, ponožky na späťákoch atď. V 2011 o nás hovorili ako o národe, ktorý dokáže vytvoriť perfektnú atmosféru na zápasoch. Každý deň ľudia stoja rady v stávkových kanceláriach, atď. Presne takto má väčšina u prdele šport.

Takisto su kostoly nabite na Vianoce a Velku Noc. Tvrdit, ze vacsina ludi je zapalena pre sport ako pocas majstrovstiev sveta, stavkovanie je kvoli napatiu pri sledovani hry a podobne - citas po sebe vobec? Rozhodne ale viac ludi sleduje viac sport ako cirkevne aktivity, to nemozem popriet.

mLuks napísal:- KULTÚRA (väčšina ľudí ju má u prdele a pri tom je financovaná zo štátneho rozpočtu)
No obe tieto kategórie aj šport aj kultúra reprezentujú túto krajinu, reprezentujú slovensko vo svete.

Predstav si, ze take USA nema ani ministerstvo kultury a co sa tyka sportu tak som v zozname ich statnych institucii nasiel len http://www.fitness.gov/ a aj to ma zamerania viac na vyzivu. Podpora sportu a kultury prostrednictvom grantov by uplne stacila.

mLuks napísal:- EUROVAL ( neviem či väčšina , ale kurevsky veľa ľudí je proti tomu a aj tak sa to financuje z daní všetkých ľudí)
Bohžiaľ, sme súčasťou EU všetko má svoje + a -. Neviem či väčšina, ale kurevsky veľa ľudí sa teší tomu, keď sa niečo nové postaví, alebo staré obnoví z eurofondov. Nebyť EU, tak sa to nepostaví, neobnoví, pretože my na to zdroje nemáme. Ale ako hovoríš, každý nadáva keď máme platiť do eurovalu. Vystúpme z EU, nebude euroval z naších daní, ale nebudú ani eurofondy. A možno zachvíľu bude treba ten euroval aj nám.

Uplna blbost. Uplne samostatny ako stat nie sme a je vyhodne obchodovat s inymi statmi ale:
1. Eurofondy nie su peniaze zadarmo (neberiem ohlad na euroval)
2. Eurofondy nie su podmienene ucastou na eurovale
3. Prostriedkov mame vcelku dost, problem je ich efektivna alokacia.

begbeee pise spravne. Na slovensku som odvadzal celkom vysoke odvody a u lekara som bol 1-2x do roka a ziadne nadstandardne sluzby som nemal. Ani moznost ich neplatit. Ale tu sa uz na to pozera inak - ved predsa mam byt rad, ze som zdravy (co aj rad som) a predsa vela ludi za svoje choroby nemoze (ale aj vela ludi za ne moze a platit za to musim aj ja). Zivot spravodlivy proste spravodlivy nie je a este vola vody pretecie kym sa ludstvo nauci vyuzivat prostriedky efektivne. A preto je sice takato solidarita nespravodliva ale napriek tomu nutna.

Opakujem - za odluku som ale tieto argumenty su proste varenie z vody.

//Edit:
Vidim, ze si napisal post kym som ja napisal svoj tak este pridam reakciu:

mLuks napísal:...sú oslobodené od všetkých daní, vlastnia majetky, ktoré prenajímajú a daň neodvedú, ponúkajú služby, za ktoré pýtajú poplatky...

Toto je samozrejme uz ina pesnicka. Tomu nemozem vytknut nic

teraz si mozno vravim, ano som za odluku cirkvy od statu, ale je to vec, ktora celkovo problem vyriesi ? alebo da sa vobec k tomu normalnemu stavu docielit ? momentalne co si myslim, tak urcite nie. ja by som s tou solidaritou problem nemal, keby vsetko bolo postavene na moralnych zakladoch, pretoze vsetko zle co vidime z nasho pohladu, su toho dosledkom.

koľko je ľudí, ktorí robia tejto krajine meno a nie sú financovaní zo štátu ?

javatar
- Argument "tie sluzby nevyuzijem" je proste blbost. Vela knazov, reholi a pod. mava svoj program napr. pre mladez, bezdakov, mesta a pod. - skratka pre siroku verejnost. Vzhladom na vysku tej dane na hlavu je to vcelku dobry obchod.
Prečo by to mala byť blbosť? Cirkev je súkromná organizácia, ktorej cieľom je len istá skupina ľudí, na ktorej chod sa skladajú všetci. Nie je o fér.
K tým programom, to má byť ako plus? Aj Kiskov Anjel, nadácie súkromných televízií, či obchodných reťazcov majú rôzne programy zamerané pre chodobných, ľuďoch v núdzi, mládež, deti, krajinu a podobne. Poďme prispieť aj im zo štáneho rozpočtu. Alebo nechápem načo si to spomenul.

- Specialna dan pre veriacich je blbost. Ovela jednoduchsie je prispievat lokalne.
cirkevná daň v rakúsku ako blbosť nevyzerá. Veríš platíš, neveríš nemusíš platiť. Opäť čo je na tom blbé alebo nelogické?

- Takisto su kostoly nabite na Vianoce a Velku Noc. Tvrdit, ze vacsina ludi je zapalena pre sport ako pocas majstrovstiev sveta- tu ti asi niečo chýba, lebo veta trošku nedáva zmysel, neviem sa vyjadriť

- Porovnávať štátnu štruktúru USA s našu je scestné. Financovanie cez granty, kto by tie granty dával? Štát? To sme tam kde teraz.

- Uplna blbost. - úplna blbosť je, že ramaya použil euroval ako argument. Viem že efondy nie sú zadarmo, no použil som ich len pre ukažku plusov a mínusov. A prostriedkov, si myslím, že až tak veľa zas nemáme, určite nie na to na čo všetko sa momentálne efondy využívajú.

- begbeem súhlasím, no vravím, že to čo má na slovensku cirkev je už veľa aj vzhľadom na tie všetky ďalšie aspekty (sviatky, zákony atď)

- Opakujem - za odluku som ale tieto argumenty su proste varenie z vody.
Zopakujem sa z úvodu, Cirkev je súkromná organizácia, ktorej cieľom je len istá skupina ľudí, na ktorej chod sa skladajú všetci.
A prosím, neporovnávajte o so športom či kultúrou, lebo v kontexte všetkých vecí, ktoré s tým súvisia, sú to hrušky a jablká.

pegasusss napísal:koľko je ľudí, ktorí robia tejto krajine meno a nie sú financovaní zo štátu ?

Ak sú moje argumenty varenie z vody, tak potom ty varíš so vzduchu. Ak k omu nemáš čo povedať, tak sa nepýtaj blbosti. Ale len tak zo zvedavosti, koľko je takých cirkví (malých), ktoré sa tejto "štátnej dotácie" dobrovoľne vzdajú a aj tak fungujú? A prečo sa tá najväčšia cirkev zubami nechtami drží tohto financovania a tých daných podmienok?

edit:

begbee napísal:Treba však povedať, že odluka sa dotkne aj okrajových cirkví a vôbec to nemusí znamenať stratu vplyvu KBS.

To ej to čo som spomenul teraz, aj v súčasnosti sa niektoré okrajové, teda malé cirkvi, vzdávajú tohto financovania od štátu a prežijú, žijú z vlastného. Myslím, že odluka im nijako neuškodí.

Jedna vec je fakt, že ľudia odluku chápu ako trest pre "zlú, zlú" cirkev a predstavujú si pod tým predovšetkým 2 myšlienky:
1. rímskokatolícku cirkev, v užšom chápaní by som dokonca povedal len KBS,
2. prívrženci odluky si viac želajú skôr stratu vplyvu KBS na spoločnosť

Treba však povedať, že odluka sa dotkne aj okrajových cirkví a vôbec to nemusí znamenať stratu vplyvu KBS.

mLuks napísal:šport aj kultúra reprezentujú túto krajinu, reprezentujú slovensko vo svete. Robia nejaké meno tejto krajine, či už dobré alebo zlé, to je jedno

Zaujímavé myšlienkové pochody Takže vďaka zlej reklame , keď nás majú všetci za idiotov bude Slovensko prosperovať ?

Všetko to čo je tebe sympatické , tak je správne a prospešné pre túto spoločnosť a hodné financovania a to čo ti nevyhovuje a je ti nesympatické , tak je pre túto spoločnosť nepotrebné a bezvýznamné a nemalo by sa na to dávať ani cent ...

Šport - ťaháš do toho osobné pocity (rady pred stávkovými kanceláriami musím sa smiať). Pri návšteve pápeža prídu tiež stovky tisíc ľudí a čo teraz ? Ideme financovať Vatikán zo štátneho rozpočtu ?

Kultúra - v živote som nebol v opere alebo vo filharmónii alebo divadle a nepoznám ani nikoho z môjho okolia kto by na tom bol , maximálne v kine , ale kiná si na seba zarobia a treba pekne zacvakať vstupné. Keď si chcem kúpiť knihu , tiež si to musím v plnejvýške zacvakať a zaplatiť výrobu tej knihy. Proste mám iné záujmy a nezaujíma ma to. A aj napriek tomu je to financované z mojich daní. A ďalšia vec keď sme už pri tej kultúre , cirkev financuje z vlastných zdrojov rôzne schátralé kultúrne pamiatky. Za tie peniaze už mohli byť postavené nové kostoly , ktoré budú energeticky niekde úplne inde. Ale tým pádom by prešla na štát obrovská finančná záťaž , za spravovanie týchto objektov a predpokladám , že by sa časom zrútili pri tomto spôsobe vládnutia od roku 1989 a postavili by tam fontánky a lavičky z dotácií EÚ na ktorých by sa opíjali miestny cigáni. Možno pár desiatok budov by štát financoval na ukážku ...

A o rôznej charite , ktorú financuje cirkev ani nehovorím ...

Euroval - strkáš hlavu do piesku s tými argumentmi. Zadĺženie Grécka v roku 2012 bolo 120% HDP , teraz je 175% HDP a stále stúpa. Tie peniaze čo sme im poslali už v živote neuvidíme. Grécko má 10 miliónov obyvateľov a dlh 320 miliárd euro ...

Slovenská televízia a Rozhlas - tak to je tiež argument jak hovado To ti môžem napísať aj ja. Ak sa ti nepáči financovanie cirkví usporiadaj si referendum

mLuks napísal:Prečo by to mala byť blbosť? Cirkev je súkromná organizácia, ktorej cieľom je len istá skupina ľudí, na ktorej chod sa skladajú všetci. Nie je o fér.

Ja reagujem na tu cast, ze nevyuzivas sluzby tejto organizacie. Nevidis to priamo ale vyuzivas.

mLuks napísal:cirkevná daň v rakúsku ako blbosť nevyzerá. Veríš platíš, neveríš nemusíš platiť. Opäť čo je na tom blbé alebo nelogické?

Ako idea nie, ako prakticka vec ano. Ak chodim do kostola a paci sa mi co robi knaz tak prispejem. Ak nie tak nie. Je uplne zbytocne aby tam bol stat ako medziclanok (samozrejme v pripade odluky).

mLuks napísal:tu ti asi niečo chýba, lebo veta trošku nedáva zmysel, neviem sa vyjadriť

Argumentoval si, ze ludia pozitivne reaguju na vynimocnu sportovu udalost a tym padom ich podstatna cast nema sport na haku. Tak som pouzil rovnaky princip na veriacich.

mLuks napísal:Zopakujem sa z úvodu, Cirkev je súkromná organizácia, ktorej cieľom je len istá skupina ľudí, na ktorej chod sa skladajú všetci.

A tie bonusove aktivity som dal ako priklad, ze cirkev nema vyhradenu cielovu skupinu. Co napr. sport a kultura maju. Porovnavanie so sportom ci kulturou rozhodne scestne nie je.

begbeee - pravudpovediac nepaci sa mi, ze ludia vnimaju odluku ako trest. Podla mna je to nieco na co cirkev pravo nemala uz od zaciatku.