emigracia,imigracia

ephramko

Cisty populizmus mas aj na opacnej nazorovej strane. Napr. ten tak typicky vychodonemecky vyzerajuci ujo, s ktorym sa Sulik najviac hada. Ten tiez len hovori, co chcu jeho volici pocut. Pekne recicky o humanizme a ludskosti. Ale neprinasa ziadne konkretne riesenia, ako danu situaciu riesit. Navyse na akykolvek relevantny argument (o rozhodnuti nemeckeho ustavneho sudu ohladom udelovania azylu...o tom ze zakladnou ulohou statu je zabezpecit bezpecnost vlastnych obyvatelov...o tom, ze bez mihnutia oka prijat tento rok milion moslimskych utecencov znamena v podstate pozvat dalsie a dalsie miliony...o tom, ze ludskost a humanizmus mozeme ukazovat aj inak, ako ze si vsetkych chudobnych ludi na svete pozveme k sebe domov, ze sa da pomahat tam, kde su...EU len tento rok minula na humanitarnu pomoc viac ako 1,4 miliardy Euro) vobec nereaguje, pripadne reaguje sposobom ad persona (ste egoista, ste cynicky).

Zakladne znaky populizmu:
- Uplne ignorovanie relevantnych argumentov protistrany. Pripadne reagovanie sposobom ad persona alebo inym typom neplatnej argumentacie.
- Neprinasanie navrhov ako danu situaciu konkretne riesit.
- Vsetky prispevky populistov su cielene vylucne len na emocnu zlozku posluchacov / divakov (jedni vyvolavaju strach, druhi zase pocit viny - oboje su velmi ucinne mechanizmy na ovladanie ludi). Populista nikdy nepride s nazorom, ktory by cielil na racionalnu zlozku prijimatela tejto informacie.

Takze v populizme si slnieckari s Ficom mozu podat ruky.

____________
____________

A este mam potrebu sa vyjadrit k liberalizmu, kedze sam som liberal. V poslednej dobe casto vidim nazory, ze ak je niekto liberal a zaroven nezdiela toto slnieckarske presvedcenie ohladom tohtorocnej imigrantskej vlny, tak je zrazu oznacovany za rasistu, xenofoba a vselico mozne. Este mu je vytknute, ze takto sa liberal nesprava.

V prvom rade chcem povedat, ze liberal nie je clovek, ktory si ma nechat srat na hlavu od vsetkych naokolo za vsetkych okolnosti. Zakladny kamen liberalizmu stoji v obhajobe obcianskych prav JEDINCA. A plati stare zname, ze moje prava sa koncia tam, kde sa zacinaju tvoje prava.

Ak sa Schengenom premava milionova horda moslimov bez EU obcianstva v podstate bez akejkolvej serioznejsej kontroly, tak si koledujes o velky pruser minimalne z hladiska ochrany prav jedincov - obcanov danych statov. V tomto pripade nehovorime o problemoch, nad ktorymi by sme mohli len mavnut rukou a ist dalej.

Kazdemu, kto zdiela tuto slnieckarsku viziu o duhovom svete plnom kvetov a mieru odporucam, opytat sa niekolkych Arabov, moslimov na ich nazor na Izrael, Židov alebo napriklad gejov. Co si myslia o nich, o ich pravach a podobne. Garantujem vam, ze vas ich nazory hned privedu do reality zivota. A vobec sa vam to nebude pocuvat lahko.

_______
_______

Ludia maju strach. Potreba bezpecia patri medzi zakladne ludske potreby. A co robime, ked sa necitime bezpecne? Snazime sa si nejako to bezpecie vytvorit. Snazime sa nejako sa odizolovat od toho vsetkeho nebezpecneho naokolo. Robime to neustale a robime to snad od pociatku nasho druhu. Schovavali sme sa v jaskyni. Budovali sme rozne palisady a hradby. Dnes sa zamykame v bytoch a domoch. Staviat plot, aby sme zabranili cudzincom narusat nase uzemie a aby sme tak obnovili nasu potrebu bezpecia...je podla mna take az priam instinktivne. Nie je to neludske. Prave naopak, podla mna to je jedno zo spravani, ktore priam definuje "co to znamena, byt clovekom".

strapaty

hughito

deti ked maluju slniecko tak ho maluju usmiate, ktore sa na kazdeho smeje ... aj oni su taky ked si myslia ze sa budu na kazdeho usmievat akzdeho prijimat a kazdeho tolerovat tak je to dobre ... ale to nie je pravda ... treba prijimat to co je dobre a na to sa usmievat a to co je zle jasne pomenovat a nesuhlsit s tym ... cize su ako deti preto slnieckary... v svojej naivite sebe a ludom naokolo viac skodia ako pomahaju ..

hughito napísal:"Liberál" Sulík na úrovni sociálneho demokrata Fica - treba sa zviesť na vlne populizmu, nevadí že nás to dáva do košiara s krajne pravicovými politikmi a rôznymi šialenými iniciatívami ako IVČRN.

A kto prosím vás vymyslel ten stupídny termín slniečkári? A čo to má akože predstavovať?

Chapem tvoje nazory, kedze si, ako by som to charakterizoval, ortodoxny anarchista, ktory si mysli, ze vsetci ludia na svete mozu byt rovnaki (teoreticky mozu, ale musel by si vsetkym ludom formatovat hlavy aby si hlavne nepamatali historiu a nainstalovat softver "miluj_kazdeho.exe"), ale opak je pravdou. Sa mozes aj na hlavu postavit a spickou nosa sa dotykat plafona, jednoducho to co sa teraz deje, je 100x horsie ako tvoji nenavideni hitlerjugendi, ktorych je len zlomok z toho co sem ide. A nehovoriac, dosledkom tohto navalu bude narastat polarizacia spolocnosti a konieckoncov aj narastajuca popularita tych "hitlerjugendov". Ja sa fakt cudujem ako toto mozes zrat, sa bojis, ze ked zrazu budes proti invazii migrantov, prides o nejaky bezvyznamny status ?
s tym terminom "slnieckar" tusim Okamura zacal.

// karmickari utocia

strapaty

ephramko
celkom pekny prispevok..
len doplnim...liberal je od slova leberte ... cize sloboda... sloboda zo sebou zakonite nesie aj zodpovednost ... sloboda bez zodpovednosti je anarchia.... cize treba rozlisovat medzi liberalom a anarchistom...

co sa tyka islamu tak to ie je nabozenstvo ... je to politicke zriadenie ... ideologia ... a vojenska strategia... s bohom to nema nic spolocne (nehovorim o moslimoch .... aj moslim moze spoznat boha ... no nie cez islam... ) navyse ich postoj sirenia nenavisti a hnevu je skor ideologiou Zleho ...nehovoriac o postoji k zenam, nemoslimom ci homosexualom kde uz nie je ani zakladna ludskost, zakladny cit ako as mozu vyhlasovat za nabozenstvo .. vsak boh zivot dava(aj nevercom , homosexualom ci zenam) ... a oni ho beru bez mihnutia oka... islam by mal bit radeny do kategorii ideologii ako su komunizmus ci fasizmus... lebo potlacuju zakladne ludske prava ... v podstae robia to iste co hitler ci stalin ... hitler povazoval za ludi (nadludi) na zaklade rasi a ostatnych nenavidel a likvidoval... komunisti na zaklade prislusnosti k strane a suhlasu z ich idelogiou ... a molsimi na zaklade k ich ideologii (nabozenstvu) ... jedine preco nestavaju gulagy a koncentraky je dovod ze nie su vyspelejsi akoich protivnici ... ale dokedy?? tam kde su pachaju s radostou genocidu...

94jakub

strapaty napísal:... sloboda bez zodpovednosti je anarchia.... cize treba rozlisovat medzi liberalom a anarchistom...

Na toto si už len ako prišiel? Prečo by anarchista nemohol byť zodpovedný, tak isto ako liberál môže byť nezodpovedný? Viac máš popísané v príslušnej téme a hughito by ti to tiež určite vysvetlil.

S tým islamom si na dosť tenkom ľade a zaraďovať islam k ideológiám ako komunizmus a nacizmus(implikuje to z toho, že islam má byť tiež zakázaný?) je z tvojej strany nanajvýš trúfalé. Skôr by som to bral ako nejakú formu autoritatívneho zriadenia, ktoré využíva islamské náboženstvo na presadzovanie moci. Podobne ako to bolo v stredovekej Európe.

hughito napísal: A kto prosím vás vymyslel ten stupídny termín slniečkári? A čo to má akože predstavovať?

a uplnou nahodou som teraz natrafil na tento blog
http://leavojtekova.cz/index.php/2015/1 ... lunickari/

strapaty

94jakub

nikde nehovorimze anarchista je nezodpovedny.... tvrdim ze sloboda bez zodpovednosti za skutky je anarchia...
anarchista tym ze neuznava ziadnu autoritu sa zodpoveda len sam sebe, on je tvorcom vlastnych zakonov a pravidiel.. cize neda sa tu hovorit o zodpovednosti za skutky... pokial sa bavime z pohladu spolocnosti a zriadenia ... a nie osobneho prezivania...

ano myslim si ze islam by mal byt tiez zakazany .... aspon pokial presadzuje zakony proti ludskosti a ludskej dostojnosti ...

hughito

strapaty, ty si úplne mimo, škoda na ten balast reagovať.

butthead:Ty keď pochopíš významový rozdiel medzi slovami "rovný" a "rovnaký," tak možno prestaneš trepať nezmysly.

Inak Okamura, to je teda fakt osobnosť, od ktorej je hodné preberať nejakú terminológiu..

ephramko:

vsetkych chudobnych ludi na svete pozveme k sebe domov

Toto je pekná demagógia. Ja neviem kto niekto takéto niečo niekde tvrdil. Ide o prístup k tým, ktorí tu už sú a ktorí sa nachádzajú v takej situácii, akej sa nachádzajú. Inak čo sa týka napríklad migrantov z Kosova a Albánska, tam je samozrejme rozumné ich za tejto situácie neprijímať.

Liberalizmus je istá ideológia, ktorá má nejaké charakteristiky - ak niekto využíva xenofóbnu rétoriku a rôzne hraničné, až rasistické náhľady na problematiku, tak naozaj to s liberalizmom moc veľa spoločného nemá. A vôbec nejde o to, že liberál by mal byť nejaký "slniečkár" a trepať hlúposti o tom, ako si sem navozíme chudobu z celého sveta. Isté veci sa dajú aj kritizovať, ide však o zvolený slovník a argumenty. To napríklad Fico vyslovene straší a potom vycapuje bilboardy o tom, ako "chráni Slovensko."

opytat sa niekolkych Arabov, moslimov na ich nazor na Izrael, Židov alebo napriklad gejov. Co si myslia o nich, o ich pravach a podobne. Garantujem vam, ze vas ich nazory hned privedu do reality zivota. A vobec sa vam to nebude pocuvat lahko.

A? Tomuto nerozumiem.

Inak myslím si, že tento postoj vyjadruje mnohé:

..a nakonec takové malé prohlášení pro ty, kteří nechápou postoje dobrovolníků pomáhajícím lidem v nouzi:

Dobrovolníci sem ty lidi/uprchlíky/migranty nepozvali a pokud budu mluvit za sebe, nejsem vůbec nadšený z toho, že sem jdou. Je to pro ně i pro nás hrozně náročné. Mnohem lepší by bylo, kdyby mohli zůstat doma a Sýrie, Afghánistán, Irák a spousta dalších by byla krásná místa pro cesty. Jenže nejsou a ti lidé prostě jdou. Hledají lepší bezpečnější místo k životu a přitom mrznou, jsou nemocní, dezorientovaní, vystresovaní, hladoví... tak to prostě je a není v našich silách to změnit. To je v silách vlád. My jako jednotlivci máme jen dvě možnosti, buď je budeme ignorovat a bát se jich (což nic neřeší ani nemění), nebo jim alespoň trošku pomůžeme zlepšit jejich osud (což pomáhá jim a v dlouhodobém důsledku i nám). Dobrovolníci nejsou ti, kdo za migrační krizi mohou, nevyvolali ji pro svojí zálibu klepání kosy v rozbahněném poli o své dovolené, ale jsou jedni z mála, kteří se pokouší něco dělat, byť si všichni uvědomují, že řeší důsledky a ne příčiny. Věřte, že tisíce zoufalých zmrzlých lidí/muslimů tu nechce nikdo. Budu ten nejšťastnější člověk na světě, pokud budou moci zůstat ve svých zemích bezpečí, bez rizika, že je někdo jen tak zabije a já se ně pojedu bez stejného rizika podívat a dáme si spolu čaj. Teď tomu ale tak není a sdílení nenávistných postů nic neřeší.

beardie

hughito napísal:Ide o prístup k tým, ktorí tu už sú a ktorí sa nachádzajú v takej situácii, akej sa nachádzajú.

ak Nemecko prijme vsetkych tych, ktori sem pridu, ostatni, ktori by o odchode z taborov ani neuvazovali, ich budu nasledovat

gogo956

hughito
Preco by obcania tohto statu mali suhlasit s prijatim prislusnikov z inych statov a naviac s uplne inymi kulturnymi korenmi? /vyrazne odlisnymi od europskych/. Naviac v situacii kedy je prakticky nemozne rozlisit ekonomickych imigrantov od tych "pravoplatnych"? Ze utekaju zeny s detmi je pochopitelne a tym by sa malo urcite pomoct, ale tie masy mladych chlapov? Preco nebojuju za svoju zem? Druhu svetovu vojnu kto vyhral? -ti ktori boli utlacovani a zobrali zbran do ruky na vlastnu obranu.

hughito

Prečo? To je hlúpa otázka - lebo po prvé migrácia sprevádza ľudstvo odnepamäti a po druhé, ak sa považujeme za spoločenstvo s nejakými hodnotami a morálkou (nevraviac o často pokryteckom kresťanskom pomôž blížnemu svojmu), tak by sme jednoducho mali ľuďom v núdzi pomôcť.

A tvoja analógia s DS je nepresná, navyše, vieš koľko mužov v tej občianskej vojne bojuje?

gogo956

hughito
otazka ale nestoji na tom kolko muzov ich tam bojuje ale co tu robia ti ostatni co nebojuju.
Utecenci nemaju ziadne moralne pravo si vyberat formu pomoci ktora sa im paci a ktora nie, toto pravo ma iba ten ktory pomaha. Obcania sa mozu slobodne rozhodnut akym sposobom tato pomoc prebehne a nikto ich nemoze tlacit do rieseni s ktorymi nesuhlasia. Sulik to povedal v tej debate ARD velmi dobre, ti ostatni tam len hrali tie svoje divadielka na "humanizmus".
Aj bez toho ze by Europa prijala co i len jedineho utecenca tak Afrike a chudobnym krajinam Blizkeho Vychodu pomaha rocne obrovskymi sumami. A k comu to je? - k nicomu, pretoze tamojsie spolocnosti su uplne nefunkcne, nedokazu normalne fungovat, pomoc si rozdelia tamojsie skorumpovane elity,- http://www.spiegel.de/international/spi ... 63663.html
Co sa stane, ked hnile jablko postavis hned vedla zdraveho tak ze sa vzajomne dotykaju?

Dovod preco Nemecko s plnou narucou prijima tolko utecencov nie je ziaden skutocny humanizmus, ale tuzba ziskat lacnu pracovnu silu na nizke pozicie a zvysit vnutornu spotrebu ktora bude generovat narast HDP. A kto na to najviac doplati? Nemecka nizsia a nizsia stredna vrstva, pretoze tlak na zamestnavatelov na zvysovanie ich miezd bude vdaka novej lacnej pracovnej sily ovela slabsi.
Tiez je otazka kolko z nich sa naozaj do pracovnehi procesu aj zapoji a kolko utecencov bude do konca zivota vegetovat na roznych formach soc davok.

hughito

Robia tu asi to, že sa snažia získať azyl pre seba = čo sa rovná aj tomu, že by mohli prísť ich rodiny. Teda, aby ušetrili rodinu od tej strastiplnej cesty.

S tou pomocou máš pravdu, je to do veľkej miery neúčinné - ale to je na inú debatu + stále mám pocit, že tento stav proste istým ľuďom/korporáciám vyhovuje - o to väčšiu moc a možnosti vykorisťovania v týchto krajinách majú.

Dovod preco Nemecko s plnou narucou prijima tolko utecencov nie je ziaden skutocny humanizmus, ale tuzba ziskat lacnu pracovnu silu na nizke pozicie a zvysit vnutornu spotrebu ktora bude generovat narast HDP

Však ok, môže byť. Ja si v tomto ružové okuliare nemaľujem. Ale nepísal si aj ty čosi iné (ak nie, tak beriem späť, overovať sa mi to nechce - teda, že ten prínos tam určite žiadny nie je, iba náklady).

Ale som rád, že aspoň ty tu teda nešíriš tie bludy ako beardie a ostatní - migrantov potrebuje aj Slovensko

http://www.babos.sk/?p=2492

beardie

keby pan Palo Babos rozmyslal, tak by pochopil, ze najskor treba dat pracu tym aktualnym 10 % percentam nezamestnanych + podporovat domace obyvatelstvo, pripadne pozyvat ludi z blizkych krajin typu Ukrajina
nie, namiesto toho si sem navozime kulturne, nabozensky a politicky nekompatibilnych ludi so vsetkymi ich negativami

to bude vyhra, ze hughito

hughito

Ty nechápeš tomu, že nezamestnanosť sa dá znižovať len istej miery - kvôli viacerým faktorom. Proste nikdy ju nedostaneš na nulu a môže sa stať (a deje sa), že nezamestnanosť je napr. 10% a pritom ľudí treba a nie sú. Proste to domáce obyvateľstvo od tej istej hranice pracovať nebude (z x dôvodov). Viackrát som tu na hojku o tom písal.

Skús si pozrieť toto:

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... 1030520027

beardie

ides mi vysvetlovat zakladne ekonomicke poucky?

tak mi skus teda vysvetlit tu minimalnu moznu nezamestnanost (resp odborny nazov je prirodzena miera nezamestnanosti) a porovnat to s priemernou nezamestnanostou mladych v juzanskych krajinach EU

//diky za video, potvrdilo sa mi, ze Jilkova mi je extremne nesympaticka, neuveritelne nesympaticka

hughito

Vo videu vôbec nejde o nejakú Jílkovú - ide tam ten dôvod, prečo sú migranti nutní (aj napriek tomu, že tu máme nezamestnanosť).

Práve to je mi čudné, že vzdelaný človek ako ty, vyťahuje niekedy demagogické ´argumenty´ ožratej štvrtej cenovej.

Inak som začal pozerať tie Sulíkové nemecké videá a je tam krásne vidieť tá malosť zmýšľanie, ktoré tam prezentuje. V čom mal určite pravdu je to, že netreba bombardovať všetky krajiny sveta - všetko toto humanistické bombardovanie a boj proti terorizmu, tomu naozaj človek nemôže uveriť, že tam je ide iba o dobrú myšlienku. Skôr o zbrojársku lobby, ropu a ekonomické záujmy, resp. expanziu kapitálu.

gogo956

velmi zaujimavy clanok, odporucam precitat kazdemu od uplne zaciatku do konca,klimatolog popisuje /okrem ineho/svoje osobne zazitky nakolko vyrastal v Tanzanii a doverne pozna moslimsku spolocnost.

http://www.novinky.cz/domaci/385720-kli ... liony.html

citacie:
Klimatolog Cílek: Je to teprve začátek. Do pohybu se mohou dát stamilióny
"Tady máte často pocit, že ti lidé opravdu potřebují pomoc, jsou hrozně milí. Orientálci jsou většinou milí, mají děti s krásnýma očima a tak podobně, ale vnímáte, že titíž lidé klidně půjdou zapálit křesťanský kostel."

". Ke znalosti Orientu není nad to být párkrát přepadený, ošizený, podvedený, být zadržen policií, která si říká o úplatek..
Potom ta zkušenost je úplnější. Uvědomil jsem si, že málokdo k tomu přistupuje z tohoto pohledu.

"Na mě to dělá dojem, že větší část politiků EU je odtržena od normálního života. To není nic nového. Evropští politici v Bruselu jsou většinou zástupci velkých stran a ty velké strany si nemůžou dovolit rozhádat dvacet procent cizinců v druhé generaci. Jako americký prezident bojuje o hlasy hispánských žen, tak evropští politici nemohou přehlížet voliče z řad cizinců.

--

hughito
s tym ze nezamestnanost sa da znizovat iba po urcitu hranicu suhlasim. Cely aktualny imigrantsky problem v Europe je v tom, ze nie su dane ziadne jasne a pevne pravidla ohladom ich prijimania.
Nemecko si proste vymysli ze vsetky ostatne staty EU maju prijat take a take percent a bodka-bez diskusie. To je to co je nebezpecne- ze tu niekto rozhoduje nielen ze bez ohladu na nazor obcanov ale dokonca bez ohladu na politikov vychodoeuropskych krajin.
V4 sa neburi preto ze ma prijat niekolko tisic migrantov, ale preto ze to s nimi nikto nediskutuje a za dverami Europy cakaju stovky milionov utecencov. Ak teraz budeme suhlasit s prijimanim imigrantov tak sa to stane precedensom a ich pocty sa budu iba rapidne zvysovat.

hughito napísal:Prečo? To je hlúpa otázka - lebo po prvé migrácia sprevádza ľudstvo odnepamäti

Tento argument vidim dost casto - otazka znie, bolo to v minulosti o takychto poctoch, ze sa migrovalo v 10-100-1000 tisicoch, ked pises od nepamati, napriklad pred 1000-2000 rokmi, ked hustota obyvatelstva bola na inej urovni ako dnes a miesta pre kazdeho mohlo byt dost ? Alebo sa milim a tiez 200 rokov pred kristom migrovalo pol miliona sircanov do nemecka...

gogo956

hughito píše:
Prečo? To je hlúpa otázka - lebo po prvé migrácia sprevádza ľudstvo odnepamäti

butthead napísal: Tento argument vidim dost casto - otazka znie, bolo to v minulosti o takychto poctoch, ze sa migrovalo v 10-100-1000 tisicoch, ked pises od nepamati, napriklad pred 1000-2000 rokmi, ked hustota obyvatelstva bola na inej urovni ako dnes a miesta pre kazdeho mohlo byt dost ? Alebo sa milim a tiez 200 rokov pred kristom migrovalo pol miliona syrcanov do nemecka...

- dalsi fakt je, ze aj v tej minulosti pri podstatne nizsich poctoch bol castokrat s imigrantmi /samozrejme vtedy sa dotycni oznacovali inac,teraz myslim konkr napr stredovek/ problem a obcas sa riesil na dnesne pomery dost radikalne-takze si to nepredstavujme ako nejaku bezproblemovu idylku..
A mozme pokracovat- v tej dobe bola vecsina vykonavanych zamestnani a cinnosti cisto manualneho charakteru takze pokial mal dotycny dve zdrave ruky tak mal velku sancu sa plnohodnotne zamestnat.
Dnes je ale doba uplne ina, je vyzadovane stale vyssie vzdelanie a vecsina imigrantov nema eurospkemu zamestnavatelovi velmi co ponuknut. Nehovoriac o tom, ze aj keby tu pracu mohli teoreticky dostat tak si velmi rychlo spocitaju ze viacej sa im oplati zostat na davkach ako pracovat na slabo platenom mieste /na lepsie nemaju vzdelanie a skills/. Ciastocnym riesenim v zap Europe by bolo zrusenie statutu minimalnej mzdy a vyrazne znizenie soc davok- co je ale politicky absolutne nepriechodne a pravdepodobne s neprijemnym dopadom na nizsiu a strednu tiriedu.
A zase sme u korena vsetkeho zla-prilis socialneho statu. Z neho priamo ci nepriamo vychadzaju prakticky vsetky problemy modernych europskych statov. Soc., stat potlaca aspekt zasluhovosti vo vsetkych jeho formach, co ma za nasledok ze sa stava pre jednotlivca stale vyhodnejsie stat "vysavat" a menej sa snazit zlepsovat sovj zivot vlastnymi silami.

--apropo, teraz som si spomenul ako tu niekto, mozno Hughito, tvrdil, ze povodne obyvatelstvo vraj vytlaca imigrantov do ghet a tym padom zamedzuje ich prirodzenej asimilacii: mam kolegynu ktora ma dieta s africanom. A on sa rozhodol, ze aj ked ma na svk dobre plateny job tak odide do holandska do "svojho" geta lebo on chce byt medzi svojimi. Nazor matky svojho dietata ju vobec nezaujimal a tak chalan vyrasta bez otca. A nie je to ani zdaleka jediny pripad ktory osobne poznam. On splodil dieta tym si splnil misiu a v holandsku bude pokracovat v plodeni s inymi zenami. Tento ich system "rozsievaj ale sa nestaraj" je uplne typicka crta mentality a kultury,medzi prostitutkami je napr velmi zname ze klienti tohto povodu castokrat naschval poskodia prezervativ

emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia

Re: emigracia,imigracia