on by ten byvali rezim padol aj sam. a nie len kvoli vekslakom, ale z ekonomickeho dovodu, ktory som uz viac krat opakoval: statne podniky neboli v stave konkurovat, najma pre ich zastaralost. a stat nemal na ich modernizaciu, lebo financoval ich nerentabilny chod.

hughito napísal:Veľmi zaujímavý článok, v podstate sa to isté deje dnes - ide o bežné prejavy triedneho boja, keď sa pracujúci snaží čo najviac prilepšiť si. Nie je to nič špecifické, aj na týchto príkladoch bolo vidieť, že niekde to išlo viac, niekde menej, niekde vôbec, niekde bolo treba "známosti." Všetko z toho sa deje aj dnes.

Samozrejme, dnes vládne axióma, že súkromný trh je najefektívnejší a najlepšie produkuje zisk, zatiaľ čo štátne vlastníctvo (plánovanie) je neproduktívne a neefektívne (resp. značne menej a viac náchylné na korupciu, kradnutie atď.). Prax je však ale taká, že práve v dobe globálneho kapitalizmu, špecificky neoliberalizmu, vlastní malé % polovicu všetkého bohatstva celého seta vôbec. Tie nožnice sú roztvorené tak, že sa to vôbec ťažko predstavuje. Ale že nejaký kamionista za socíku udrbal naftu, to je tak krásne predstaviteľné, že sa na to pekne poukazuje..

Ano, noznice sa otvaraju, ale robotnik na Slovensku bol aj tak omnoho chudobnejsi ako "utlacany" robotnik na Zapade. Prave tento ocividny fakt, ze ludia na Zapade sa maju lepsie ako tu, vyvratil cely ideologicky zaklad socializmu - ktory mal priniest blahobyt masam, nie elitam. Ja si myslim ze prave toto ideologicke vyprazdnenie nahlodalo cely rezim, ktory stratil akukolvek podporu ludi, a v konecnom dosledku prinieslo aj jeho pad. Prave masy mali byt tie, co socializmus podporuju a ktore z neho mali profitovat. Tento predpoklad sa vsak nenaplnil.

V podstate áno, najväčšími chybami boli rôzne pochybné ideologické doktríny, ktoré vládli namiesto toho, aby sa nechala iniciatíva samotným ľuďom a ich prirodzenej schopnosti prinášať nové inovatívne postupy v rôznych smeroch. Nezabúdajme ani na to, že stále išlo o hierarchický systém, ani tá výrobná sféra nebola vôbec v rukách ľudí, hoci sa akoby dávalo viac priestoru aj tým najobyčajnejším robotníkom vo výrobe a tí to vnímali pozitívne. Veľmi dobré reformy v 60. rokoch boli potlačené. Čiže vo svojej podstate revolučná myšlienka socializmu (vo všeobecnosti) sa stávala skôr reakcionárskou a západ, ktorý si fičal na kapitalizme vyhral (nikto, ani Marx nespochybňoval schopnosť kapitalizmu prinášať pokrok v rôznych sférach, na to netreba zabúdať). Podľa mňa sa premrhal obrovský potenciál.

Titova Juhoslavia bola jediny stat ostbloku kde bola sloboda prejavu pomerne vysoka aj ekonomicky system dovoloval urcity stupen osobneho podnikania jednotlivcov. Rumunsko bolo podobne v tom, ze tiez sa odmietalo plne podriadit dikatu Moskvy. Toto ale v pripade Juhoslavie aj Rumunska bolo mozne iba preto, ze z vojenskeho a strategickeho hladiska tieto staty neboli pre Moskvu /bol tam dlhodby politicky rozkol/ tak dolezite ako napr CSSR. Reformy v 60tych rokoch nemohli mat dlhe trvanie a museli byt zrusene, pretoze boli vysledkom "zapadneho vplyvu" ktory sa pochopitelne musel uplne eliminovat zo spolocnosti.
Co by sa stalo cisto teoreticky keby reformy presli a Varsavska zmluva v 68nezasiahla? System by sa chvilu potacal na rozhrani socializmu a kapitalizmu a nakoniec prisiel do bodu ked by sa musel rozhodnut pre jeden z nich- to Sovieti samozrejme dobe vedeli, aj to, ze ich strana by to asi nebola.
Planovane socialisticke hospodarske hospodarstvo nie je v principe schopne konkurovat hospodarstvu volneho trhu.

Podla mna je hlavne otvorena otazka, ci dokaze socializmus fungovat pri ekonomikach zalozenych na technologickom progrese. Tie socialisticke staty, ktore v 40-60 rokoch vznikali boli zalozene najma na tazkom priemysle a polnohospodarstve. Tu dokazali dobre fungovat, lebo tieto priemysly su v istom zmyslne masovky, kde dokazes velmi dobre vysledky dosiahnut tym, ze zorganizujes velke mnozstvo nekvalifikovanych ludi. Socialisticke staty tak pretekali v pestovani kukurice, vyrobe betonu a podobnych "disciplinach". Toto bolo v povojnovych rokoch velmi dobre a dokazalo to stat postavit na nohy.

Problem vsak nastal, ked sa ekonomika dalej vyvijala a na zapade s nastupom informatiky a automatizacie zacali tieto silove odbory upadat a nastupili sluzby a inovacie. Pre tento posun socialisticke staty nemali vymysleny ziadny model. Toto este umocnila nova generacia socialistickych politikov, ktori chapali socializmus ako subor dogiem, ktore treba obhajovat za kazdu cenu (pretoze tak boli politicky vychovani a tak sa dostali na vrchol). Niektori ekonomia napr. tvrdia ze vychodny blok napokon polozila zaostalost v informatike, ktora zapadnym krajinam dala taky ekonomicky naskok, ze sa vychod proste polozil. Taky socializmus, aky naozaj existoval, podla mna nema parametre na to, aby toto dokazal napravit. Sucasny model je zalozeny na inovaciach a tie prinasaju v spolocnosti elitni vysoko kvalifikovani jednotlivci, nie masy. Tym ze kapitalizmus prave takychto ludi dokazal dobre vyuzit sa dostal dopredu.

veru, socializmus dokazal drzat hospodarsky krok asi tak do zaciatku ci polovice 60tych rokov. Vtedy bolo podstatny tazky priemysel, vyroba ocele, betonu.. Hospodarstvo tazilo vela z lacnej ropy a ostatnych komodit zo ZSSR co uz ale neskor nebolo take rozhodujuce. Socializmus nepovazoval nastup informacnych technologii za prilis dolezity,pretoze sa spoliehal na kopirovanie noviniek zo Zapadu.Lenze v urcitom bode uz nebol tachnicky schopny efektivnej vyroby v tejto oblasti. A zase sme pri planovanom hospodarstve, ktore je v podstate "nudzovym rezimom" a pozitivny zmysel moze mat tak akurat v kratkom obdobi po vojne ale nie ako trvaly hosp. system. Zabuda sa aj na dalsiu vec a to, ze neskor uz prestali fungovat minimalne dalsie dva faktory ktore tesne po vojne masivne podporili rozvoj hospodarstva ostbloku: asi 15 milionov obyvatelov nemeckeho obyvatelstva bolo vyhnanych bez vecsiny majetku z Ceska a Polska do Nemecka, bol skonfiskovani vsetok ich nehnutelny majetok v prospech statu. Plus v ramci reparacii boli premiestnene cele fabriky, tovarne z Nemecka do krajin ostbloku. Vecsinou islo kontexte danej doby o spickove technologicke riesenia, tiez mnozstvo vedeckych pisomnych materialov, studii, vynalezov. Ale tento pozitivny efekt mal iba ohranicenu dobu trvania a casom sa stracal. Cela zapadna Europa,Commonwealth a USA su kapitalisticke staty s volnym trhovym hospodarstvom.Maju obrovsky ludsky,financny a geograficky potencial, zaroven su z minnulosti previazane so svojimi byvalymi koloniami-proti tomu neexistuje ziadna sila ktora by sa im rovnala.Socializmus nikdy zvitazit nemohol,rovnako ako nemohol nacizmus. To co ale bude v dalekej buducnosti je samozrejme iba vo hviezdach a kapitalizmus tak ako ho dnes pozname,raz pravdepodobne uz existovat nebude. Vidno to na tom, ze bol nuteni prijat niektore povodne socialisticke myslienky.

eMPiko to presne vystihol:

Problem vsak nastal, ked sa ekonomika dalej vyvijala a na zapade s nastupom informatiky a automatizacie zacali tieto silove odbory upadat a nastupili sluzby a inovacie. Pre tento posun socialisticke staty nemali vymysleny ziadny model. Toto este umocnila nova generacia socialistickych politikov, ktori chapali socializmus ako subor dogiem, ktore treba obhajovat za kazdu cenu (pretoze tak boli politicky vychovani a tak sa dostali na vrchol). Niektori ekonomia napr. tvrdia ze vychodny blok napokon polozila zaostalost v informatike, ktora zapadnym krajinam dala taky ekonomicky naskok, ze sa vychod proste polozil.

Presne, táto oblasť sa označila za "buržoáznu pavedu" a bolo vymaľované. Proste nezmyselný dogmatický prístup a silno hierarchické vedenie, ktoré nepripúšťalo kritiku. Tu vôbec nejde o to, že: Sucasny model je zalozeny na inovaciach a tie prinasaju v spolocnosti elitni vysoko kvalifikovani jednotlivci, nie masy
Takíto jednotlivci boli aj za socializmu, akurát boli častokrát buď utlačení a museli sa venovať len "dovoleným oblastiam," alebo boli úplne zapudení, opäť v zmysle nejakých čudných dogiem.

60. roky mohli priniesť zmenu práve v tom, že tieto do očí bijúce nezmysly sa mohli odstrániť, prišli by slobody, inovácie, ale neišlo by o transformáciu smerom ku kapitalizmu. Veľa z týchto vecí už bolo minimálne na papieri, mali sme tu ekonómov ako Šik, ktorí rozpracovávali teórie aktuálne a inšpirujúce aj dnes. Ale prišla - normalizácia, teda návrat späť, za cenu istej "dohody" s obyvateľstvom. Faktom je aj to, že pomerne veľkej časti obyvateľstvo taký stav vyhovoval. Ten popud na zmenu prišiel opäť zvonka, v ČSSR bola opozícia úplne marginálna, november 1989 bol o istej davovej psychológii.

eMPiko, gogo potvrdzuje to aj Mitrochin (predchodca dnesnych whistleblowerov - ako archivar si odpisoval archivy KGB a poznamky doniesol po rozpade ZSSR Britom)

During the early 1980s probably 70 per cent of all Warsaw Pact weapons systems then in use were based on Western technology. To an astonishing degree, both sides in the Cold War depended on American know-how.
Andropov and, at least initially, Gorbachev saw greater use of S&T in non-military spheres as one of the keys to the rejuvenation of the Soviet economy as a whole. The real economic benefit of Western scientific and technological secrets, though put by Directorate T at billions of dollars, was, however, severely limited by the structural failings of the command economy. The ideological blinkers of the Soviet system were matched by its economic rigidity and resistance to innovation by comparison with the market economies of the West. Hence the great economic paradox of the 1980s: that despite possessing large numbers of well-qualified scientists and engineers and a huge volume of S&T, Soviet technology fell steadily further behind its Western rivals.

rad by som upozornil, hlavne Hughita na jeden dolezity fakt: zalostna zaostalost ostbloku v oblasti informacnych technologii a elektronickej miniaturizacii vseobecne, nebola dana iba socialistickym dogmatizmom a nedoverou voci novym technologickym smerom. Hlavnym dovodom bolo ze ostblok jednoducho nemal ludske,vyvojove ani vyrobne kapacity, aby dokazal udrzat krok v tejto oblasti so Zapadom.
Ostblok nevytvaral podmienky, preto spickovi odbornici utekali do emigracie kde vedeli ze dostanu nielen priestor na svoju pracu ale hlavne nepomerne lepsie podmienky a zivotnu uroven. To je rovnake ako ked su dve firmy vyrabajuce jeden druh produktu a ta prva je iba o nieco efektivnejsia ako ta druha, tak skor ci neskor tu slabsiu uplne polozi ci prevezme, pretoze okrem ineho casom pritiahne vsetok spickovy ludsky potencial k sebe. Osobne si pamatam, ako koncom 80tych rokov masivne ludia odchadzali na Zapad, najcastejsie taki co mali nieco v hlave, rezim musel skolabovat, nikam inam to neviedlo.

Samozrejme, to je už do značnej miery len dôsledok, keď sa ľuďom neumožní sebarealizácia - čo je mimochodom v úplnom protiklade pôvodnej myšlienky socializmu/komunizmu.

gogo956 napísal: To je rovnake ako ked su dve firmy vyrabajuce jeden druh produktu a ta prva je iba o nieco efektivnejsia ako ta druha, tak skor ci neskor tu slabsiu uplne polozi

minimalne v regionalnom rozvoji sa tomu hovori komparativna vyhoda. a tu valna vacsina priemyselnych podnikov u nas nemala. preto napriklad musel stat financne podporovat malo efektivny dovoz surovin do nich. a ked sa zacalo tazit hlbsie, alebo sa loziska uplne vytazili a muselo sa prejst na dovoz tak bol na svete neriesitelny problem.

A potom ta umela zamestnanost ci presnejsiepovedane prezamestnanost. Podniky boli dolsova nutene vytvarat stale nove pracovne miesta bez ohladu na to ci to bolo efektivne alebo nie, stat totiz deklaroval 100percentnu zamestnanost obyvatelstva. Realna situacia bola taka, ze minimalne polovica pracovnikov bola uplne zbytocna, co samozrejme po 89tom viedlo k nekonecnemu kolesu krachov podnikov a masovemu prepustaniu.

hughito napísal:Samozrejme, to je už do značnej miery len dôsledok, keď sa ľuďom neumožní sebarealizácia - čo je mimochodom v úplnom protiklade pôvodnej myšlienky socializmu/komunizmu.

gogo, ešte zabúdaš na jednu vec.. pod tým západom myslíme predovšetkým USA. USA bolo územie nezaťažené vojnou, tento štát sa dlhú dobu stabilne vyvíjal, bol aj cieľom mnohých migrantov práve z Európy, vrátane kapacít (napr. židovskí vedci). Čiže je len logické, že to napredovanie a náskok bol dosiahnutý, keď to porovnávame s územím Európy a jej pestrými dejinami poznačenými mnohými zmenami režimov a vojnami. "Západ" v zmysle Francúzska či VB by toho moc neutiahol v rámci toho zápolenia s východným blokom.

V statnom podniku to funguje tak, ze kazdemu je jedno co sa deje, kazdy si iba pozera na to aby dostal svoju vyplatu. Kazdemu vratane veducit pracovnikov je jedno ze cely podnik sa flaka a pracuje na 1/3 vykonu, ze kopec pozicii je zbytocnych, ze ten a ten kradne material atd. Sam som zazil este koncom 90tych rokov ked v jednen celkom vazenej statnej institucii sa riesilo, ze niekto zo zamestnancov kradol lacny zachodovy papier, sposobom ze odmotaval kotuciky.. fakt..

hughito
ano USA sa aj"vdaka" 2sv.vojne stali absolutnou supervelmocou. Jedina vec v ktorej sa ostblok ako tak dokazal vyrovnat Kapitalistickemu svetu bola vojenska sila, vo vsetkych ostatnych oblastiach hlboko zaostaval a v podstate ani nebolo v jeho silach to nejako vyraznejsie zmenit. Vid napr "manhattanský projekt" co bol uzasne drahy a narocny ciel Usa ho dokazali dosiahnut v relativne kratkom case. Napr ZSSR sa podarilo vyrobit A bombu az v roku 1949 a aj to z velkej casti vdaka spionazi. Inac teraz v tejto suvislosti ma napadlo, znama vec, dalsi dovod preco ZsSR nikdy prilis nevyvijalo mikroelektroniku,tranzistory ale dlho zostavalo pri "lampach"-elektronky..

Šťastné a veselé vianoce všetkým socialistom.

http://www.ta3.com/clanok/1096707/deti- ... eceru.html

gogo956 napísal:Socializmus nikdy zvitazit nemohol,rovnako ako nemohol nacizmus.

“Hitler’s political ideas were not what thrust us into the war. The cause of the war was his successful attempt to rebuild a new economy. The roots (of the old) were envy and fear.” - Major General J.F.C. Fuller

Tak či onak.. asi hlúpy zvyk, čo ťa núti neustále hodnotiť aj životaschopnosť systému, ktorý bol po 12 rokoch existencie zničený z vonka, vojensky.

Komunistický socializmus je iný príbeh.

Samozrejme, že bol zničený zvonka, vojensky, keď si priamo nárokoval na vládu nad svetom, nad ostatnými, a to s tým, že budú podriadení. Čo iné nacisti mohli čakať? Taká istá perspektíva ich čaká dnes.

Samozrejme, že bol zničený zvonka, vojensky, keď si priamo nárokoval na vládu nad svetom, nad ostatnými, a to s tým, že budú podriadení. Čo iné nacisti mohli čakať? Taká istá perspektíva ich čaká dnes.

-AA-

oba systemy su z principu vymedzujuce. Nacizmus v prospech "nemeckeho naroda" a Komunizmus v prospech "proletariatatu-robotnikov". A vsetky ostatne skupiny obyvatelstva sa zrazu stali druhoradymi obcanmi, s vyhladom na deportaciu bud do lagru ci konc tabora, alebo rovno smrtou este predtym.
A kapitalizmus na Zapade sa takto nevymedzoval-to bola a je jeho vyhoda:prijimal kazdeho, bez ohladu na to ci to bol Zid z Nemecka alebo velkostatkar z Ruska, ci vojenski letci z CSR atd. Takto Nemecku a neskor ZSSR utekal obrovsky ludsky potencial, castokrat islo o velmi erudovanych specialistov ktory nasledne vytvarali hodnoty pre USA a UK. Obcania su najvecsim bohatstvom statu, to kapitalizmus vie najlepsie, dokaze poskytnut priestor pre kazdeho, pre jeho realizaciu nech je skoro akakolvek /pokial vyslovene neporusuje pomerne liberalne zakony/. Kapitalistom nevadi povod cloveka, nevadia homosexuali, nabozenske smery a skupiny, jeho socialne postavenie a majetok. Jedine co sa od neho caka je aby sa zaradil do tvorby a naslednej konzumacii produktov/sluzieb co ludia robia od pociatku vekov velmi radi.

--
znovu sa musim vratit: vraj sa Hitler spoliehal na to, ze Zapad sa nikdy nespoji s Bolsevikmi proti nemu. Aka absurdna viera, ked si uvedomime ze Hitler bol podstatne blizsia hrozba ako Bolsevici a Francuzi by dlhodobo nemecku nadvladu nikdy nedovolili uz z narodnej hrdosti.. Bolo otazkou casu kedy sa otvoria dva fronty a tie sa ubranit nedali za ziadnych okolnosti a to este berme do uvahy ze USA sa zapajali do vojny iba tak na tretinu plynu, stale mali obrovske rezervy.

hughito napísal:Samozrejme, že bol zničený zvonka, vojensky, keď si priamo nárokoval na vládu nad svetom, nad ostatnými, a to s tým, že budú podriadení. Čo iné nacisti mohli čakať? Taká istá perspektíva ich čaká dnes.

Mýty a lži

"Neodpustitelný zločin Německa před druhou světovou válkou byl jeho pokus odpoutat svou ekonomiku ze systému světového obchodu a vybudovat vlastní směnný systém, ze kterého už světové finance nemohly mít zisk... "zmasakrovali jsme nesprávné prase"." 

- Winston Churchill, "The Second World War", 1960

"Válka nebyla jen o vylikvidování fašismu, ale také o dobýtí prodejních trhů. Mohli jsme, kdybychom tak zamýšleli, zabránit rozpoutání této války, aniž bychom vystřelili jedinou ránu, ale my jsme nechtěli."

- Winston Churchill, oznamuje Trumanovi ve Fultunu (USA), březen 1946

gogo956 napísal:Kapitalistom nevadi povod cloveka, nevadia homosexuali, nabozenske smery a skupiny, jeho socialne postavenie a majetok. Jedine co sa od neho caka je aby sa zaradil do tvorby a naslednej konzumacii produktov/sluzieb co ludia robia od pociatku vekov velmi radi.

Nie každý sa zaradí do tvorby, z čoho vznikajú priživníci ktorých je potrebné živiť na úkor tých najproduktivnejšich.

Celý kapitalizmus padá na prirodzenom ľudskom socialnom správani, byť bohatý, mať čo najviac materiálnych prostriedkov nemusí byť nevyhnutne tá hlavná priorita života.

Tieto skutočnosti robia z kapitalizmu tyraniu tých najchamtivejšich.

oba systemy su z principu vymedzujuce.

Podla tvojích slov by mal vymedzovať aj kapitalizmus

gogo956 napísal:Cele mesiace ich drzia v uteceneckych ubytovniach uplne nevyuzity cas, namiesto toho ich mohli testovat, psychologicke profily.. Ako su jazykovo zdatni, aku pracu vykonavali predtym,aky maju vztah k zapadnej kulture. A vybrat si akceptovatelnych ktori by boli ramci spolocnosti pouzitelni a prospesni a hlavne by ich bol iba zlomok oproti tomu kolko ich je natrvalo prijimanych teraz.