V poriadku, to si ale určite nemyslím. Skús to ešte raz zdôvodniť, prečo by mala nehierarchická, beztriedna (kolektívne vlastníctvo výrobných prostriedkov) s priamou participáciu ľudí (priama, nie zastupiteľská demokracia), vyžadovať "rovnakosť" ľudí.

To uz som zdovodnil preco, je to dane tou inakostou, este doplnim, ze je to aj roznorodou manipulaciou verejnej mienky na viacerych urovniach.

Ako potom môže existovať akýkoľvek ľudský vzťah na rovnej báze? Veď ich denne vidíme v praxi na rôznych úrovniach. Viacerí tu radi píšete o konkurencii, nerovnosti a pod., ale funguje takto aj na úrovni rodiny, kamarátstiev, kolegov v práci a pod.? Aplikujete tieto myšlienky v praxi do dôsledkov? Či sa vám to hodí len na vyššej úrovni, keď máte pre mňa nepochopiteľnú potrebu obhajovať systém, z ktorého profituje malá menšina na úkor drvivej väčšiny a to aj za stavu, že sami nie ste súčasťou spomínanej menšiny?

Motivácia súťaživosťou. Nie sme síce súčasťou tej úzkej bohatej menšiny, ale máme šancu sa medzi ne prebojovať, či už čestným alebo nečestným sposobom.

Samozrejme, zdravá súťaživosť je v poriadku, je motivačná, zábavná a do istej miery aj prospešné. Problém je, keď súťaživosť stane paradigmou celej spoločnosti a jej následkom je na jednej strane extrémne bohatstvo a na druhej strane chudoba, hlad, utrpenie a pod. (realita dnešného stavu). Oveľa zdravšou paradigmou je kooperácia, spolupráca, solidarita, ktorej následkom profitujú všetci a nezostávajú tí, ktorí len tratia.

Čiže systém ťa bude vykorisťovať, výsledky tvojej práce sú budú užívať milióny zmrdov a tebe ostane dobrý pocit na srdiečku, že si pomohol svetu
Nádhera.

Už sme tu mali podobné nezmysly ako tituly "národný umelec" "ocenenie radu práce" a podobné bezcenné výsmechy.

to by nebolo vykoristovanie, to by si pracoval pre blaho spolocnosti

na druhej strane chudoba, hlad, utrpenie a pod.

ktora sa neustale znizuje napriek enormnemu zvysovaniu poctu obyvatelov v chudobnych regionoch

Inak povedané vykorisťovanie.
Výstižné slovo pre toto heslo "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb".

Vykorisťovanie šikovných na ukojenie potrieb neschopných.

baldorex - ved pockaj, hughitho ti to hned vytmavy ze ze si slovo vykoristovanie zle pouzil. Marx ho vymyslel pod inym chapanim

Môžeš sa smiať koľko chceš, ale pre diskusiu je vhodné, ak je terminológia riadne definovaná. Ja osobne používam pojem vykorisťovanie v marxistickom zmysle a v tom kontexte znamená niečo úplne iné, ako keď ho použije niekto v nejakom svojom vlastnom - napr. vycucanom z prsta. Kvalitnejší diskutéri by mohli oponovať napr. liberálnym výkladom tohto pojmu, ale tak keď ani nechyrujú..

pouc nas

Oprav ma ak sa mylim, ale nenazval Marx vykoristovanim ked si kapitalista ponechal nadhodnotu vyprodukovanu robotnikom?

V krátkosti povedané, áno.

Tak opat zopakujem otazku o ktorej si sice pisal ale nepochopil som to ani ja ani beardie - co je to samovykoristovanie?

Hypotetický, symbolický proces, ktorý možno demonštrovať na tom Zanone (teda nejde o vykorisťovavie v marxistickom zmysle). Aj preto sú viacerí skeptickí k takýmto projektom a nevidia to ako spásonosné riešenie. Zanon, hoci v inej kvalite (všetko to, čo sme tu riešili) stále funguje v rámci kapitalistických vzťahov. Musí ísť na trh so svojimi produktami, bojovať s konkurenciou atď. Čiže hoci tam nie je žiadny vlastník/kapitalista, ti samotní pracujúci možu sami sebe zvýšiť nároky, predĺžovať si pracovný čas či "takt linky" a to preto, lebo stále sú závislí od týchto externých javov, nie sú úplnymi pánmi svojej situácie, teda výrobného procesu (len do istej miery). Tieto procesy nazvali kritici, resp. skeptici pojmom "samovykorisťovanie." Ja som to rozšíril napr. aj na živnostníkov, ktorý síce takisto pracujú sami na seba atď., ale v zmysle konkurencie trhového prostredia, môžu "zodierať" samých seba, resp. sú k tomu nútení, aby prežili na trhu.

Už sa chápeme?

ako by to fungovalo v utopii? kto by zabezpecil, aby bolo mnozstvo a kvalita vyroby aspon na takej urovni, ako teraz?

Ved toto. Ono spotrebitelsky trh by zostal. Takze spolocnost by tlacila na podniky aby dostala produkty/sluzby ktore chce/potrebuje.
Takisto by podniky vznikali a upadali ako v kapitalizme (ked prestava byt zaujem o produkty).
Takisto by ludia chodili do prace v ktorej nevidia az tolko sebarealizacie.
Ludia sebarealizujuci sa v "luxusnej sfere" (napr. vyrobcovia high-end hodiniek, hudobnych nastrojov, atd.) by boli videni ako "Toto je uz rozmar, nenaplnate nikoho potreby" alebo by si ich produkty opat mohli dovolit len zamestnanci uspesnejsich podnikov.

Ja chapem, ze anarchia nema uplne presnu viziu (ta by mala vzist od ludi) ale spoliehat na to ze sa to nejako utrasie by som sa nespoliehal. Som voci tomu este viac skepticky ako predtym. Videl by som to na ovela chudobnejsiu spolocnost (aj ked chudoba pomerne rovnomerne rozlozena) alebo k nestabilnemu systemu a nasilnemu zapaseniu o prostriedky. Pokial tu budeme mat takto obmedzene zdroje ako mame tak nevidim tento system ako efektivnejsi (a teda by dochadzalo k mrhaniu prostriedkami este viac). Ak "anarchia" tak jedine pod vladou umelej inteligencie. Inak si to predstavit neviem ale rad sa necham obohatit.

beardie napísal:ako by to fungovalo v utopii? kto by zabezpecil, aby bolo mnozstvo a kvalita vyroby aspon na takej urovni, ako teraz?

zase sa vyhybas odpovedi, lebo ti to nepasuje do konceptu utopie? rovnako ako minule, co si mi nechcel odpovedat, aj ked som ta 4x vyzval?

javatar:

Ved toto. Ono spotrebitelsky trh by zostal. Takze spolocnost by tlacila na podniky aby dostala produkty/sluzby ktore chce/potrebuje.
Takisto by podniky vznikali a upadali ako v kapitalizme (ked prestava byt zaujem o produkty).

Dnešné technológie by vedeli zabezpečiť taký mechanizmus, ktorý by negoval negatívne javy ako kapitalistickej výroby (obrovská nadprodukcia, spotreba, vyhadzovanie jedla do odpadkov, javy ako, že ľudia na zemi trpia epidémiou podvýživy a zároveň epidémiou obezity) a takisto centrálneho, rigídneho systému (plánovania), ktorý tu panoval pred rokom 1989. Teda akési decentralizované plánovane, ktoré by si odvíjalo priamo od potrieb ľudí a snažilo by sa priniesť alternatívny, ekologicky kvalitnejší proces s minimalizovaním plytvaním.

Takisto by ludia chodili do prace v ktorej nevidia az tolko sebarealizacie.

To sme rozoberali inde veľakrát. Nebudem sa opakovať. Pridať môžem to, že v budúcnosti možno reálne rátať s tým, že mnoho z tých prác, ktoré sú nudné, rutinné, opakujúce sa a ľudia v nich len ťažko nájdu nejakú sebarealizáciou, môže byť automatizovaná (resp. do istej veľkej miery).

Ja chapem, ze anarchia nema uplne presnu viziu (ta by mala vzist od ludi) ale spoliehat na to ze sa to nejako utrasie by som sa nespoliehal.

Som rád, že to už niekto pochopil. Áno, sú tu nejaké vízie, isté princípy a menšie ukážky z praxe, ale nikto nebude rysovať od stola nejakú budúci spoločnosť. Anarchisti to nebudú robiť preto, lebo nie sú autoritári a teda nepovedia, že takto to bude, lebo ja si myslím, že to je fajn, a takisto ani preto, že značný prúd anarchizmu nemá nič spoločné s utopizmom, ako si to niektorí mylne predstavujú. Teda žiadny Campanella a Slnečný štát. Anarchizmus, rovnako ako ostatné ľavicové prúdy, vyšiel z praxe a reality 19. st.. reagoval na vtedajšiu dobu a jej premeny. Nebolo to tak, že by niekto od stola začal "vymýšľať" tieto idey.
Posledná odbočka: detto Marx. Napísal tisíce strán a len maličký zlomok, doslova pár strán, sa venuje nejakej "budúcej spoločnosti."

Ako mam vo zvyku, odpisujem neskor ale predsa:

hughito napísal:Dnešné technológie by vedeli zabezpečiť taký mechanizmus, ktorý by negoval negatívne javy ako kapitalistickej výroby (obrovská nadprodukcia, spotreba, vyhadzovanie jedla do odpadkov, javy ako, že ľudia na zemi trpia epidémiou podvýživy a zároveň epidémiou obezity) a takisto centrálneho, rigídneho systému (plánovania), ktorý tu panoval pred rokom 1989. Teda akési decentralizované plánovane, ktoré by si odvíjalo priamo od potrieb ľudí a snažilo by sa priniesť alternatívny, ekologicky kvalitnejší proces s minimalizovaním plytvaním.

Jedna z veci kedy tvoje vizie narazaju na tvrde mury reality. Vidim hlave 2 problemy:
1. Technologicky - sme este od tebou zelaneho stavu veeeeeeeeeeeeeelmi daleko
2. Ideologicky - pri efektivnom spotrebuvani/produkcii/distribucii prostriedkov potrebujes vela "spravnych" rozhodnuti aby si minimalizoval plytvanie. Ako som ti uz pisal ked si sem postol studie o sietach - tam potrebujes matematicku presnost a vojensku disciplinu. Aj tak sa tam vela pocita, odhaduje a podobne. Cize by si potreboval niekoho alebo nieco co by drzalo v kazdom procese absolutnu autoritu (a teda nam tu vznika hierarchia). Hlasovat nepripada do uvahy, to by vyzeralo ako keby si hlasovanim nahradil semafory na krizovatkach (len si to predstav co do frekvencie hlasovani to do kvality rozhodnuti). Nehovoriac o tom, ze ak by si mal mat relevantny hlas musel by si mat na to vzdelanie ktore nie je zrovna trivialne.

Ja chapem tvoju kritiku kapitalizmu (a nie je to dokonaly system takze kritizuj dalej - je co zlepsovat/menit). Ale nevidim ziadnu moznost efektivnejsieho vyuzivania prostriedov (v akomkolvek systeme) prostrednictvom prosunitia moci do neodbornych ruk. Nemame dostatok prostriedkov, je nas skratka vela, nemozeme plyvat viac ako plytvame (aj tak plytvame nad mieru).

Jedine v com sa zhodneme je distribuovane (necentralizovane) planovanie aj ked to schvalujem tiez len do istej miery kdezto ty by si to posunul na vyssiu mieru distribucie.

A mechanizmy na obranu voci machiavelizmu by boli opat len vyssia odbornost a sebareflekcia pri ludoch, good luck with that.