Je to evolucne prirodzeny vyvoj od cisto biologickych bytosti cez medzistupen bio-hw po cisto technologicke entity. Apropo k tej desalinizacii- uz dnes sa bezne pouziva dokonca aj v krajinach pomerne chudobnych. A existuju patenty na desalinizacne zariadenia ktorych prevadzka je este lacnejsia a energeticky efektivnejsia.

[quote="javatar"][/quote]

Nechce sa mi odpovedať ti na všetko, len si vyberiem pár vecí. Čo sa týka technológii a AI, tam môžme zmeny očakávať do tých 50 rokov ako som písal, zbytok čo som písal je za horizontom 100-500 rokov. Nikde som netvrdil že očakávam koniec sveta 23.12.2017.

"Zase mas problem s kvantifikaciou. Ak ti vyrobne naklady klesnu napr. o 80% a dan sa zvysi o 50% tak si schopny ponuknut produkt lacnejsie ako predtym a zarobit viac aj napriek vyssej dani."
- ak mám továreň s 5000 ľuďmi-robotníkmi s nízkym vzdelaním, ich robotu nahradí 5 strojov, na ich obsluhu, servis a dozor budem potrebovať už iba 30 kvalifikovaných ľudí. Čiže príde daň z robotov... Ako vysoko budeme musieť zdaniť tie stroje, aby mohlo mať príjem na život tých 5000 ľudí + kvôli akejsi solidarite to zvýšime toto číslo na 6000? V konečnom dôsledku pre tú továreň to budú výdaje takmer rovnaké. Náklady im klesnú možno na 20 % pôvodnej hodnoty, no nová daň zvýši výdaje na možno 90%.
Samozrejme nejaká skupina z tých robotníkov sa bude vedieť rekvalifikovať na iné práce v službách, no treba si uvedomiť že aj v tejto oblasti potom vznikne obrovský pretlak a konkurenčný boj, ono 1000 nových kaderníkov bude potrebovať zákazníkov....

Drobnosť k aktuálnemu sociálnemu systému u nás. Náš sociálny systém je dlhodobo v mínuse a nie je udržateľný, dotuje sa z daní. To nie sú len výdavky na životné minimum, podpora v nezamestnanosti, to sú aj invalidné a hlavne starobné dôchodky.
Len toľko k tomu "vyvíjaniu" sa.

Ešte k tej vode. Ako píše gogo, odsolovanie vody je už bežná vec, nobelovka mi teda unikla medzi prstami.

Najskor k vode - process stale nie je efektivny - ako citam tak sa stale viac vyuziva kvoli nedostupnosti sladkej vody. V Kalifornii som bol minuly rok a stale tam su upozornenia o suchu a setreni vody. Ja hovorim o efektivnom odsolovani - takze by bolo preferovane namiesto distribucie od ovela vzdialenejsich zdrojov sladkej vody. Ale mozem sa mylit, rad sa necham poucit. Hlavne o tych patentoch.

K zvysku:
1. AI problem - nikde som nepisal ani ja, ze sa to stane zajtra, len, ze scenar ala terminator je blbost - boli by sme odstraneni skor ako by sme stihli zareagovat
2.
a) Ako som pisal - danova reforma musi v tomto smere zohladnit realnu usporu pri vyrobe a podla toho nastavit zdanenie
b) Dane nezvysuju vydaje (pokial by nebola pausalna dan za stroj - co by bola velmi zla reforma) - dane ovplyvnuju cenu, ako hovorim, ak bude nastavenie dani nespravne bud sa bude podvadzat alebo sa nebude automatizovat - ked si vymyslame cisla tak je jednoduche nastavit ich tak aby to mne vyslo a tebe nie
c) K rekvalifikovaniu ludi - od toho to zdanenie je - aby bolo na nepodmieneny prijem teda kto by sa nevedel rekvalifikovat tak by nemusel

Celkovo mi pripominas zmyslanie z ery mechanizovania polnohospodarstva - tam tiez bolo reci o tom, co bude s ludmi. A holt - nieco sa naslo. Teraz uvazujeme aj pripady aby bolo dobre aj v pripade keby sa nenaslo.

3. K socialnemu systemu - ja som hovoril o davkach na deti. Starobne dochodky a podobne su iny pripad a tie sa pre ludi co cely zivot zili na davkach pocitaju inak. A ano tam je problemov kopu. To je ale na inu temu, stale totiz plati, ze poberaci davok (hmotna nudza, pridavky na deti) tvoria malicky kusok.
Inak socialny system v minuse byt ma - pokial by prijmy z odvodov vyssie ako vydaje maju sa znizit odvody(stat nie je firma, plusovy rozpocet je rovnako neziadany ako minusovy).

]1 páči sa môžeš sa realizovať

2 či je Terminátor a skynet možná realita alebo nie, to je na debatu, byť si istý že je to blbosť je dosť odvážne.
Viď asimove zákony vs AI v autonómnom vozidle v prípade kolízie. Tam ide o dosť zásadný princíp, ktorý dosť vecí ovplyvní.
Z toho dôvodu sa mi v tejto chvíli Terminátor zdá ako možná budúcnosť, nehovorím že istá.
Tvoju istotu že sa to nestane si nedovolím mať.

3 poďme si zobrať ako príklad napríklad vw v Bratislave, aby sme mali reálne čísla platov, počtu zamestnancov... Napríklad situácia, kedy ostane vw 10% zamestnancov. Ako veľmi budeme musieť zdaniť ba továreň, aby sa uživilo 90% bývalých zamestnancov

4 nemôžeš v sociálnom systéme ako celku izolovať prídavky na deti atď. Musí sa to brať ako celok aj s dôchodkami, lebo prípadný nepodmienený príjem sa bude týkať aj detí aj"dôchodcov"

A že si napísal že sociálny systém v mínuse byť má, no to si napísal nádhernú a kardinálnu hlúposť, vidno že tomu absolútne nerozumieš.

Ak je sociálny systém v pluse, resp má takú tendenciu, jedna možnosť je znižovať odvody ako píšeš, druhá možnosť je zvyšovať dôchodky (aj invalidné) a dávky v nezamestnanosti napríklad.
Všetko závisí od toho, ako vysoké tie odvody sú.
Takže mať zdravý sociálny systém je základ.

Ako dopadne sociálny systém v mínuse môžeme vidieť v grécku, ktoré prakticky skrachovalo, nebyť peňazí z eú na záchranu.

o AI sa nechapeme:
Ty tvrdis - ak sa AI rozhodne znicit ludstvo tak ma ludstvo problem.
Ja tvrdim - ak sa AI rozhodne znicit ludstvo tak ludstvo prehra a bude znicene velmi rychlo, nie len bez sance na vyhru ale aj bez sance na odpor. V tomto istotu mam - bol by boj asi ako ty vs. mala mravcia kolonia u teba na zahrade. Tie mravce proste nemaju sancu vyhrat. Pretoze ak tu raz pride AI tak schopna tak asi taky bude inteligencny rozdiel ako medzi nami a AI.
Asimove zakony ako nemenny zaklad neber. Samotny Asimov ich vo svojich dielach napadal.
Ak chces diskutovat o tom tak nech sa paci sem: znici-cloveka-ai-t196451.html

K daniam: Ak by si chcel odomna navrh danovej reformy v konkretnom zneni tak mi na to pocet zamestnancov a ich platy nestacia a nemam na to ani cas/schopnosti/skusenosti nieco take pripravit. Tu zjednodusovat musim.
Ale odpovedz si na otazku - co by sa stalo zs VW ak by odviedlo dan o tolko vacsiu o kolko platila tym zamestnancom ktorych pre automatizaciu prepustila?

K socialnemu systemu:
a) tvoja obava bola o premnozeni ludi co sa na nom prizivuju a kolaps kvoli nemu - je sice pravda, ze potrebujes reformovat aj dochodky a celkovo vsetky jeho casti ale to uz ide mimo tvojej obavy
b) napisal som to nepresne, ospravedlnujem sa - v pripade statu je teoreticky ideal vyrovnany rozpocet, prakticky mierny minus, oba za predpokladu naplnania potrieb (davky su adekvatne)
c) socialny system az taky zaklad nie je (vid USA)
d) Grecko nepadlo na hubu kvoli kolapsu socialneho systemu

Konkrétne znenie daňovej reformy od teba nikto nechce.
Stačí na konkrétnom príklade továrne vw ukázať ako by to zdanenie vypadalo v realite.
Veľmi rýchlo prídeš na to, že výška toho zdanenia sa bude musieť rovnať výške bývalých mzdových nákladov na bývalých zamestnancov. Potom ti dôjde, že o peniaze zo vzduchu určite nepôjde.

Grécko má svoj sociálny systém nastavený nad svoje možnosti, viď nereálna výška dôchodku atď. Dotovalo ho z iných zdrojov a pôžičiek. To je cesta do pekla.

U nás je situácia podobná, sociálny systém má viac výdaju ako príjmu. Deficit vykrýva presun peňazí vybraných na daniach - zatiaľ to nie je katastrofa ako Grécko, drží to pri živote veľmi nízka výška sociálnych dávok a dôchodkov. Mať dôchodky ako Gréci, ideme rýchlo dole. Mať Gréci dôchodky ako my, do týždňa je tam defenestrácia celej vlády.

d) Grecko nepadlo na hubu kvoli kolapsu socialneho systemu

Tak tak. Mňa baví, že ešte dnes tu ľudia šíria také tie sulíkovské skratky o "gréckych dôchodcoch" bez elementárnych znalostí o sociálnych systémoch a ich špecifikách.

javatar

odsolovacia stanica v Aškelone v Izraeli mala v roku 2007 uvedene naklady na vyrobu jedneho kubika pitnej vody na cca 0,5USD co je podstatne menej ako plati obcan na Svk za rovnake mnozstvo vody z vodarni. Zaroven nepochybujem, ze od roku 2007 technologicky vyvoj priniesol dalsie zefektivnenie a zlacnenie odslovacich zariadeni. Napr akonahle grafenove nanosita sa dostanu do komercnej vyroby, tak sa ocakava rapidne znizenie cien vyroby pitnej vody z morskej
Vy ste este mladi tak to tak nevidite a neuvedomujete si to, ale starsi ludia vidia ten neuveritelny pokrok ktory nastal hoc iba za poslednych 15-20 rokov a vyvoj sa neustale zrychluje.

baldorex napísal:Stačí na konkrétnom príklade továrne vw ukázať ako by to zdanenie vypadalo v realite.
Veľmi rýchlo prídeš na to, že výška toho zdanenia sa bude musieť rovnať výške bývalých mzdových nákladov na bývalých zamestnancov. Potom ti dôjde, že o peniaze zo vzduchu určite nepôjde.

Lenze ty pocitas ze clovek co skonci vo VW na nepodmienenej mzde bude mat rovnaky prijem ako vo VW co je samozrejme nezmysel.

Áno, aby ostal spokojný a udržal si životný štandard.

Koľko by si takému človeku dal, polovicu bývalého platu? To mu znížiš životnú úroveň na polovicu, z toho nadšený on a vlastne obrovské množstvo ľudí, nebude.
Uvedom si že pre drvivé percento ľudí bude nemožné nájsť robotu a možnosť iného príjmu. Ako som písal, niekomu sa podarí rekvalifikovať do služieb, ale to bude malé percento, navyše iba pre tých šikovnejších, nakoľko vznikne obrovská konkurencia na v podstate nasýtený trh práce v službách.

gogo956 napísal:javatar

odsolovacia stanica v Aškelone v Izraeli mala v roku 2007 uvedene naklady na vyrobu jedneho kubika pitnej vody na cca 0,5USD co je podstatne menej ako plati obcan na Svk za rovnake mnozstvo vody z vodarni.

vsak ale ty nemozes porovnavat naklady na vyrobu vs cenu. ta koncova cena v izraeli je isto vyssia.

M142
- mas pravdu, ale aj medianovy prijem v Izraeli je vyrazne vyssi ako u nas. V kazdom pripade dnes sa uz bezne voda odsoluje s prijatelnymi nakladmi na vyrobu./ skor byva problem s touto vodou pri zalievani v polnohosp/

Ja viem, ze pisem trosku zlozitejsie ale ak niecomu nechapes tak sa spytaj. Lebo ked napisem toto:

javatar napísal:Ale odpovedz si na otazku - co by sa stalo z VW ak by odviedlo dan o tolko vacsiu o kolko platila tym zamestnancom ktorych pre automatizaciu prepustila?

A ty mi odpovies toto:

baldorex napísal:Veľmi rýchlo prídeš na to, že výška toho zdanenia sa bude musieť rovnať výške bývalých mzdových nákladov na bývalých zamestnancov.

Tak to uz normalne nie je.

Aspon sme sa teda zhodli na scenari ktory mozeme rozoberat (aj ked si myslim, ze v realnej praxi by ta dan bola este o kusok vyssia).
VW zautomatizuje, prepusti 90% robosov a v ramci novej dane bude platit ich nepodmieneny prijem (alebo to je jedno, pre mna za mna nech plati aj im priamo).
Takze robosi budu dostavat to co predtym a to ani do prace nebudu musiet ist.
VW sa mzdove naklady premenuju na novu dan, znizia sa im vyrobne naklady, znizi sa im chybovost, znizi sa im cas potrebny na vyrobu, zvysi sa kvalita vyrobkov, znizia sa naklady na vybavenie pre zamestnancov (pracovne odevy, bezpecnostne opatrenia, lekarnicky, prehliadky), ulahci sa planovanie a chod tovarne. Samozrejme pribudnu naklady na udrzbu strojov a jednorazovy naklad (zavedenie automatizacie) ktore ale musia byt nizsie ako naklady suvisiace so zamestnancami (mimo miezd - tie sa pretavia na dan) - inak automatizacia neprebehne.

Kto bude na tom horsie ako bol predtym?
Peniaze zo vzduchu v zmysle "pribudli same od seba, nebolo potrebne nic spravit" to samozrejme nie su. Peniaze zo vzduchu v zmysle "vsetci maju viac a nikomu sme nemuseli nic vziat" to ale su.

gogo - dik za update o vode - mozno sa to este nestihlo masovo nasadit, mozno je tam ina komplikacia v kazdom pripade veci su ovela dalej ako ked som o probleme cital naposledy

Zaujimavy web venovany desalinizacii morskej vody. https://www.desalination.biz
Napr aj v JV casti Egypta co je defacto pust nemaju vdaka zariadeniam ziaden problem s pitnou vodou a zavlazuju nonstop obrovske oblasti- bolo to prekvapujuce vidiet nazivo.

javatar napísal:Kto bude na tom horsie ako bol predtym?
Peniaze zo vzduchu v zmysle "pribudli same od seba, nebolo potrebne nic spravit" to samozrejme nie su. Peniaze zo vzduchu v zmysle "vsetci maju viac a nikomu sme nemuseli nic vziat" to ale su.

Odstavec čo si citoval som pravdepodobne prehliadol, na mobile sa to občas stane, inak by som ti to nenapísal.
Povýšený tón si nechaj pre niekoho iného.

Som rád že sa dostávame k tomu, že tie peniaze nebudú zo vzduchu a že to zdanenie bude pomerne vysoké.

"Všetci majú viac a nikomu sme nemuseli nič vziať" - peniaze zo vzduchu podľa teba - tu nesúhlasím. Všetci majú predsa rovnako, len sa prerozdelenie peňazí nazvalo inak. Časť mzdových výdajov sa nazvala daňou, mzda robotníka sa nazvala nepodmienený príjem. Žiadne peniaze zo vzduchu nevznikli.

A celé toto prerozdelenie peňazí môže narušiť fakt, že ľudí čo bude odkázaných na takýto príjem bude stále viac. To už potom ti zamestnanci nedostanú dávky vo výške bývalého platu, ale v duchu solidarity s ostatnými budú dostávať rovnako "málo".

baldorex napísal:"Všetci majú viac a nikomu sme nemuseli nič vziať" - peniaze zo vzduchu podľa teba - tu nesúhlasím. Všetci majú predsa rovnako, len sa prerozdelenie peňazí nazvalo inak. Časť mzdových výdajov sa nazvala daňou, mzda robotníka sa nazvala nepodmienený príjem. Žiadne peniaze zo vzduchu nevznikli.

1. Ano to zdanenie bude vysoke.
2. V nasom pripade bude mat VW viac. Automatizacia nie len ludi nahradila v zmysle, ze je lacnejsia ako ludska praca (tento efekt sa preniesol do dani) ale aj v rychlosti, nizsej chybovosti, mensej produkcie odpadu - tzn. napriek tomu, ze by stale platil ludom rovnako bude moct:
a) v pripade vyssieho dopytu vyprodukovat viac
b) ak zachova cenu tak mu vzrastie zisk/produkt
c) moze znizit cenu (zakaznikom ostane viac penazi)
ziadny z menovanych bodov nevylucuje zvysne dva body, pokojne mozu nastat aj vsetky tri naraz

2 áno v ideálnom prípade bude mať vw viac a môžu nastať tie 3 body ako píšeš, aj zároveň.
Za predpokladu že počet živených ľudí bude v počte bývalých zamestnancov. Akonáhle začne počet živených osôb stúpať, naruší to náš izolovaný ideálny prípad, bude musieť prísť vyššie zdanenie, alebo zníženie nepodmieneného príjmu.

Príde to do štádia, že továrne budú kvôli dani v strate, dobrovoľne ju odovzdajú štátu a hughito bude mať orgazmus, výrobné prostriedky nebude mať kapitalista a všetci sa budú mať rovnako zle

1. Dan ta nemoze dostat do minusu. Dan je z principu nieco co platis z toho co uz mas. Do minusu ta mozu dostat nejake pausalne poplatky ale taka forma "dani" je zla z principu. Aby si na daniach platil viac ako zarobis by musela byt nastavena na viac ako 100%
2. Mozme tieto mysilienky rozsirit na vacsi system, pripadne globalne. Tam zacina zabava ale
a) presunme sa do temy o zakladnom bezpodmienecnom prijme
b) napisat hodnotne prispevky tam mi bude trvat kludne aj cez hodinu cisteho casu na prispevok takze moje odpovede budu trvat od par dni po 2 tyzdne

Danenie robotov je len prechodne stadium. Predpoklad je, ze eventualne bude zautomatizovane vsetko. A v takom pripade (bez danenia) ti vznikne velmi uzka skupinka ludi (1-2 miliony) ktory budu vlastnit vsetko a zvysok populacie bude vydany na ich milost. Alebo v pripade ASI, ktokolvek pride prvy a dostatocne skoro bude schopny vlastnit planetu. To je kapitalisticky scenar, nepaci sa prilis velkemu mnozstvu ludi aby sa to stalo. Alebo budeme stupnovat nutenu solidaritu (dane a socialne programy), podporovat programy pre rozvoj ludi a zmierit sa s tym, ze stale vacsia cast populacie nebude musiet pracovat - a prisposobit tomu system.
Ak totiz budes schopny dlhodobo produkovat vacsie mnozstvo prostriedkov nez ludia potrebuju (to je to kam nas ma ASI dostat a automatizacia je len nastroj) tak je penazny system nepotrebny a bud nastane ten skutocny komunizmus, absolutizmus alebo koniec ludstva. V pripade ASI vlastne neextremny scenar neexistuje

ono je v zaujme tych ktory vlastnia firmy a vyrobne prostriedky aby bezni ludia mali slusne prijmy,lebo inac nemaju komu tovar predavat.. Preto paradoxne su na Zapade vysoke prijmy pritom socializmus nikdy nezazili zatial co v byvalom ostbloku je to naopak.

1 samozrejme že môže. To nie je daň z príjmu. To je niečo ako teraz daň z motorových vozidiel, s tým sa do mínusu dostať vieš...