Napr. ekonomickú, resp. participatívnu demokraciu. Mimochodom, to, čo ľudia žiadal v 89, ale ten naratív sa úplne potlačil liberálnymi elitami.

javatar: Tých, ktorých vláčili z Afriky v reťazoch do Ameriky. Veď to bola klasická imperialistická fáza kapitalizmu. Myslíš, že im predtým nebolo lepšie? Ja si myslím, že určite. Toto je ďalšia vec. O stámiliónoch obetí "komunizmu" sa vypisuje furt, iné témy už nie sú až tak na pretrase. A ak aj o nich aj hovorí, nie v súvislosti s kapitalizmom, resp. daným politicko-ekonomickým systémom.

Hughito, dobre vidím argument ačohentizmus?

Hugo - otroctvo nebolo ani specifikom ani produktom kapitalizmu. Argument nie je validny.
//edit: ale nepopriem ti, ze kapitalizmus ma svoje obete a ze ich treba spomenut tiez - ty vsak davas za vinu kapitalizmu vsetko

A čoho bolo špecifickom a produktom? Hlavne ma zaujíma ten "produkt," lebo áno, špecifikom nebolo, minimálne vo všeobecnej rovine. Bavíme sa, samozrejme, o modernom otroctve, nie o starovekom otrokárstve, a to malo isté špecifická.

Alebo iná otázka: hovorí ti niečo National Day of Mourning?

Nechapem celkom co ma kapitalizmus spolocne s otrokarstvom stale. V kapitalizme su na vrchole kapitalisti, lebo maju kapital a proletariat ho nema a su tak nuteni pracovat pre kapitalistu (velke zjednodusenie). Pri otrokarstve je vsak tento vztah vynucovany silou. Spolocensky sa otrokarstvo tiahne celou ludskou historiou od cias faraonov do dnes, neviem co konkretne tam sposobil kapitalizmus. Koniec koncov kapitalisticke krajiny Europy boli prve, ktore otrokarstvo zrusili. Arabske krajiny s africkymi otrokmi obchodovali este aj v 20. storoci napriklad. Taktiez v USA bol kapitalisticky industrialny sever proti otroctvu, zatial co za otroctvo bojoval agrarny a menej rozvinuty juh.

Hovoríme o jeho špecifických podobách a práve jeho moderná podoba má priamy aj nepriamy súvis s priemyslovou revolúciou v Európe a kolonializmom ako takým. Čo sa týka kolonializmu atď., bolo by dobré prečítať si Marxa, ktorého tu nikto nepozná. Inak je vtipné, že ma tu niekto obviňuje z toho, že vraj podľa mňa "za všetko môže kapitalizmus." Ale keď sa tu, resp. ide o bežný liberálny naratív, že aj za dnešnú mizériu v mnohých oblastiach, 27 rokov po revolúcii, môže vlastne SOCIALIZMUS, to sa akceptuje. Pritom ide o ťažký ideologický konštrukt.

Ak je dnesna situaciu mizeria,podla niekoho, tak ako sa potom nazyva to co tu bolo predtym za sociku? Vtedy zivotna uroven priemerneho obcana bola vyrazne nizsie a aj jeho slobody a prava podstatne okresanejsie. Nastastie komunisti medzitym odisli tam kam aj odjakziva patrili- do pekla..

Ja tomu hovorím že to bolo väzenie.
Že staré zlaté časy.
Istota teplej stravy, slabo platenej práce, strechy nad hlavou nízkej kvality, obmedzená sloboda a pohyb. Útek sa trestal smrťou.
Občasná dovolenka v spriatelenom zahraničí na špeciálne povolenie = priepustka.

Čo iné ako väzenie plné otrokov bol minulý režim?

"Rožok stál 10 halierov, mlieko 1.2kčs, benzín 2.5kčs. A veci nezdražovali furt.
Nebolo toľko áút aby si sa bál dnes prejsť cez cestu.
Každý mal prácu a každý musel pracovať. Príživnikov zavreli. A nebolo toľko lumpov na ulici.
Toaletný papier ? To bol módny výstrelok zo západu po ktorom každý šalel. Normálnemu človeku stačili obrúsky, ktoré sa dali vždy a všade kúpiť."

Lump na ulici - vekslák taxikár veru nebolo vtedy ľahké stať sa taxikárom

hughito napísal:Hovoríme o jeho špecifických podobách a práve jeho moderná podoba má priamy aj nepriamy súvis s priemyslovou revolúciou v Európe a kolonializmom ako takým. Čo sa týka kolonializmu atď., bolo by dobré prečítať si Marxa, ktorého tu nikto nepozná. Inak je vtipné, že ma tu niekto obviňuje z toho, že vraj podľa mňa "za všetko môže kapitalizmus." Ale keď sa tu, resp. ide o bežný liberálny naratív, že aj za dnešnú mizériu v mnohých oblastiach, 27 rokov po revolúcii, môže vlastne SOCIALIZMUS, to sa akceptuje. Pritom ide o ťažký ideologický konštrukt.

No ja som aspon par stran od Marxa vo svojom zivote preluskal a nic na temu otrokarstvo si nepamatam. V marxistickom ponimani je, pokial sa nemylim, otrokarstvo stav ktory v spolocenskom vyvoji predchadza kapitalizmu. Pri otrokarstve nepotrebujes ovladat masy kapitalom, staci ti hruba fyzicka sila, tj. bic otrokara. Fakt ma zaujima aky je ten specificky rozdiel medzi otrokarstvom juznych statov USA a otrokarstvom napr. zmienovanych arabskych monarchii, ktore v rovnakom casovom ramci miliony otrokov taktiez kupovali.

No a dá sa tu seriózne diskutovať bez tých ideologických klišé a neustále opakovaných fráz? Človek tu niečo napíše:

Inak je vtipné, že ma tu niekto obviňuje z toho, že vraj podľa mňa "za všetko môže kapitalizmus." Ale keď sa tu, resp. ide o bežný liberálny naratív, že aj za dnešnú mizériu v mnohých oblastiach, 27 rokov po revolúcii, môže vlastne SOCIALIZMUS, to sa akceptuje.

Tak odpovede sa chytia jedného slovíčka, pointu obídu a idú si svoje už tu stokrát opakované klišé. Asi som to mal naformulovať trošku inak, ale neviem, či by to pomohlo. Išlo samozrejme o to, že ak tu dnes máme po 28 rokov kapitalizmu rôzne problémy v rôznych oblastiach, tak veľmi často počujeme, že to je ešte následok minulého režimu. Málokomu vôbec napadne, že tie neduhy korenia naopak v "transformácii" a v nástupe kapitalizmu, resp. teda v 90. rokoch a privatizácii.

emPiko: K tomuto:

V marxistickom ponimani je, pokial sa nemylim, otrokarstvo stav ktory v spolocenskom vyvoji predchadza kapitalizmu. Pri otrokarstve nepotrebujes ovladat masy kapitalom, staci ti hruba fyzicka sila, tj. bic otrokara.

Áno, samozrejme, preto som písal o "moderno" či "špecifickom" otrokárstve ako istom jave, ktorý fungoval v rámci kapitalizmu, nie o otrokárstve ako celkovom systému v zmysle tej Marxovej periodizácii politicko-ekonomických systémov. Ono otrokárstvo v istých formách existovalo aj v stredoveku (teda feudalizme) a existovalo aj v kapitalizme. Ja som narážal na to, ako otrokárstvo v tomto ponímaní súviselo s nastupujúcim kapitalizmom, ako ho posilňovalo a pomáhalo mu expandovať a rozvíjať sa. A áno, postupne bolo potlačené, ale tu je tiež otázka, nakoľko to je zásluha "kapitalizmu" a nakoľko zásluha činnosti a vplyvu ľudí (konkrétnych) resp. hnutí (abolicionizmus).

Celé toto som vytiahol v tom kontexte, že v dnešnom ideologickom naratíve sa vyťahuje na minulý režim všetko, čo ho môže morálne či inak diskvalifikovať, rátajú sa milióny a pod. Nerobí sa to však aj opačne, čo je ale pochopiteľné. To isté sa robilo v minulom režime, kedy sa zas v médiách a celkovej propagande vyťahovala špina a dávali sa do pozornosti neduhy kapitalizmu. Určite chápeš, čo sa tu snažím napísať.

K tejto otázke sa ešte vyjadrím podrobnejšie a konkrétnejšie.

krajiny v Europe ktore maju silnu kapitalisticku minulost maju najvyssiu priemernu hrubu mzdu na obyvatela.
Naopak, staty ktore urcite obdobie existovali v socialisitickom zriadeni maju priemerne mzdy najnizsie:

http://www.minimalnamzda.sk/priemerna-mzda-v-eu.php

To iste plati pre minimalnu mzdu:

http://www.minimalnamzda.sk/v-eu.php

Vobec nic, ziaden koeficient ci premenna nenaznacuju /aspon o tom neviem/, ze by socializmus bol pre svojich obyvatelov prinosnejsi ako kapitalizmus a vedel im zabezpecit vyssiu zivotnu uroven. Socializmus dokonca nevykazoval ani vyssiu mieru slobody jednotlivca. Co dokazal socik? Dokazal pozitivne vplyvat na kapitalizmus a ho "poludstil" ale socik sam o sebe konkurencieschopny nebol.

hughito napísal: Tak odpovede sa chytia jedného slovíčka, pointu obídu a idú si svoje už tu stokrát opakované klišé. Asi som to mal naformulovať trošku inak, ale neviem, či by to pomohlo. Išlo samozrejme o to, že ak tu dnes máme po 28 rokov kapitalizmu rôzne problémy v rôznych oblastiach, tak veľmi často počujeme, že to je ešte následok minulého režimu. Málokomu vôbec napadne, že tie neduhy korenia naopak v "transformácii" a v nástupe kapitalizmu, resp. teda v 90. rokoch a privatizácii.

len podotknem že za tie problémy v rôznych oblastiach nemôže kapitalizmus ako taký ale ľudia, nie neschopný zlý systém ale neschopný zlý ľudia

gogo: Niekedy píšeš k veci a v pohode a niekedy sa zasekneš a verklíkuješ dookola to isté, ako pokazený stojček. Napr. tu nikto nikdy nenapísal o tom, že chce vrátiť minulý režim v tej danej podobe, vôbec. Myslím, že už len ja som tu dostatočne minulý režim kritizoval. Skús prosím ťa viac reagovať na to, čo píšem a menej verklíkovať tie všeobecné konštatácie, ktoré na nikoho nereagujú. Prospeje to kvalite disusie.

Ďalej, ekonomizujúci a excelovský pohľad sám o sebe, nereflektujúci iné oblasti života, je nedostatočný. Veď sa to ukazuje všade - napr. ako sa darí z tohto hľadiska ČR a kto vyhral voľby, resp. ako dopadli voľby? Ako dopadla ČSSD?

TK1991: Spýtam sa ťa: môže za chyba a zlyhania socializmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia? Som zvedavý na tvoju odpoveď.

ano, za zlyhanie socializmu moze rezim ako taky, lebo ide proti prirodzenosti ludskeho druhu, naopak, kapitalizmus ho vie vyuzit

hughito

vyhybas sa pohladu pravde do oci: socialisticke krajiny nikdy kapitalisticky zapad nedobehli, naopak, vzdialenost medzi nimi sa casom neustale zvacsovala. Po 89tom vsetky staty ostbloku vratane ZSSR zazili obrovsky ekonomicky pad a hospodarsky rozvrat, pretoze zo sklenika RVHP mali existovat v realnom konkurencnom svete ktory bol o niecom inom. Zijeme v svete ktory ma obmedzene zdroje, preto je kapitalizmus system ktory je v tomto konkurencnom prostredi najblizsie k dokonalosti. Raz v dalekej buducnosti prestane byt velka cast zdrojov obmedzena tak ako je tomu dnes+robotizacia a spolocnost si bude moct dovolit aplikovat mnohe socialisticke myslienky ako napr zakladny nepodmieneny prijem, vysoky zivotny standard pre kazdeho bez prace a pod. Ale dnes je to iba utopia, preto nema velky zmysel socializmus tak ako ho pozname rozoberat a riesit. Politicko ekonomicky system buducnosti bude obsahovat mnohe socialne,socialisticke ba az anarchisticke prvky. Ale to bude ina piesen, iných ludi..

gogo, čiže ty si za tých niekoľko desiatok strán diskusie stále nedokázal mentáne vstrebať, že ja si neprajem reštauráciu toho režimu, ktorý tu pred rokom 1989 bol? Že som ho tu dosť tvrdo kritizoval? Že podľa mňa to žiadny socializmus či nebodaj komunizmus ani zďaleka nebol? Že som poskytol mnoho podnetov k diskusii v tom zmysle, že ho možno označiť aj za štátny kapitalizmus (z ekonomického hľadiska)? Že som kritizoval jeho nedemokratickú a hierarchickú podstatu, ktorá zostala zachovaná napriek teoretickým konceptom socializmu/komunizmu? Že vznikla nová vládnuca a byrokratická trieda nomenklatúry, ktorá si užívala rôzne privilégiá? Fakt mám pocit, že tu občas diskutujem s nejakými botmi alebo automatmi.

Mimochodom, v ankete som zahlasoval za NIE. Môžeš si to overiť u adminov/moderátorov.

Inak symptomatické je aj to, že na západe o týchto problémoch (aký reálne bol režim v ZSSR, resp. ČSSR a pod.) normálne diskutuje. Avšak v "postsocialistických," kde sa ideologicky neoberalizmus nasilu pretlačil, je "jasno." Diskusiu netreba. Historici ako Pullmann či Kolář sú takmer v disidentskej pozícii, keď tvrdia, že normalizácia pokračuje. Do pozornosti dávam publikáciu Marcela van der Lindena, uznávaného historika v oblasti "Labor History": Western Marxism and the Soviet Union

If the Soviet Union did not have a socialist society, then how should its nature be understood? The present book presents the first comprehensive appraisal of the debates on this problem, which was so central to twentieth-century Marxism.

Je dostupná v plnej verzii:

https://libcom.org/library/western-marx ... der-linden

hughito napísal: TK1991: Spýtam sa ťa: môže za chyba a zlyhania socializmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia? Som zvedavý na tvoju odpoveď.

berdie ti to pekne zhrnul, mimochodom podľa mňa by mohol socializmus ako taký fungovať ale bola by to obrovská brzda pre spoločnosť.

Pýtam sa ťa ešte raz:

môže podľa za chyby a zlyhania socializmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia?

A nech sa nezdržujeme, tak rovno aj ďalšia otázka:

môže podľa za chyby a zlyhania kapitalizmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia?

A ešte ma zaujíma, koľko máš rokov. Pokojne aj do súkromnej správy.