hughito napísal:Pýtam sa ťa ešte raz:

môže podľa za chyby a zlyhania socializmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia?

A nech sa nezdržujeme, tak rovno aj ďalšia otázka:

môže podľa za chyby a zlyhania kapitalizmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia?

A ešte ma zaujíma, koľko máš rokov. Pokojne aj do súkromnej správy.

Veď píšem že podľa mňa by mohol socializmus fungovať takže je odpoveď jasná nie? Ľudia. Ale dôležité je podotknúť to že je to obrovská brzda pre spoločnosť.
Za všetko zlé čo sa deje v kapitalizme môžu tak isto ľudia.
Mám 26, akú úlohu tu zohráva môj vek?

V poriadku, len som si to chcel ujasniť. Túto otázku v zmysle ľudia a ich nátura, systém a jeho vplyv na ľudí, sme tu už riešili viackrát. Nie je to ľahká otázka, ale nestotožňujem sa s s tým, že za všetko môžu ľudia. Či už za chyby minulého režimu alebo súčasného. Ten režim vytvára prostredie a mechanizmy, v rámci ktorých ľudia musia fungovať a teda významne vplýva aj na samotných ľudí a ich konanie.

Socializmus by mohol fungovať len v spoločnosti, kde sú ľudia bez emócií, tradícií a prirodzených pudov, najlepšie bezpohlavný... Teda roboti.
Ľudia ale taký nie sú a nebudú napriek snahám marxistov, preto je socializmus chyba od samého začiatku, je postavený na ľudskej neprirodzenosti.

Kapitalizmus je naopak postavený na ľudskej prirodzenosti, súťaživosti, konkurencii a posúva tak spoločnosť k lepšiemu.

Každému je jasné príslovie, bez práce nie sú koláče. To je kapitalizmus.

V socializme stačí byť a na tvoje potreby sa zloží ten druhý.

hughito napísal:V poriadku, len som si to chcel ujasniť. Túto otázku v zmysle ľudia a ich nátura, systém a jeho vplyv na ľudí, sme tu už riešili viackrát. Nie je to ľahká otázka, ale nestotožňujem sa s s tým, že za všetko môžu ľudia. Či už za chyby minulého režimu alebo súčasného. Ten režim vytvára prostredie a mechanizmy, v rámci ktorých ľudia musia fungovať a teda významne vplýva aj na samotných ľudí a ich konanie.

Nie, to človek vytvorí režim v ktorom je dané prostredie a mechanizmy. Ty sa možno odmietaš zmieriť s tým aký sme my ľudia. Sme egoistický. Egoizmus je hlavným motorom ľudstva.

hughito napísal:TK1991: Spýtam sa ťa: môže za chyba a zlyhania socializmu "režim/systém" alebo "zlí/neschopní" ľudia? Som zvedavý na tvoju odpoveď.

beardie napísal:ano, za zlyhanie socializmu moze rezim ako taky, lebo ide proti prirodzenosti ludskeho druhu, naopak, kapitalizmus ho vie vyuzit

Ale socik mal predpoklady fungovat. Teda lepsie nez fungoval. Stacilo chciet. Velka cast neuspechu pada na hlavu prave ludom samotnym.

Ale veď chceli všetci. Tí čo nechceli boli vyhladení.
Kde sa teda vždy udeje chyba v tom socializme?

Teda okrem toho klišé, že aby fungoval, musí to byť jediný systém na zemi....

wladas napísal: Ale socik mal predpoklady fungovat. Teda lepsie nez fungoval. Stacilo chciet. Velka cast neuspechu pada na hlavu prave ludom samotnym.

wladas: No vidíš, však o tom v podstate píšem. Veľká časť neúspechu padá na hlavu ľudom samotným - ale nie ľuďom ako takým, ale že sa presadili ľudia, ktorí pretlačili svoju agendu, ktorá viedla k danému stavu a konečnému neúspechu. Ten záver TK1991, že ľudia sú egoistickí, je, samozrejme nesprávny. Dá sa to vyvrátiť z mnohých aspektov, ľudia sú aj egoistickí aj takí či onakí, ide o to, ktoré vlastnosti v nich ten daný systém podporuje. Aké akceleruje kapitalizmus, je celkom jasné - práve ten egoizmus. Keby sme ale boli všetci 100% egoistickí a správali sa podľa tejto zásady, neviem ako a ČI vôbec by svet fungoval. Samozrejmé je aj to, že kapitalizmus ako ideológia pretláča svoje naratívy, ktoré sú "vraj" prirodzené a fungujú "odjakživa" a pod. Napr. "výmenný obchod," ktorý vraj mysticky fungoval odnepamäti a následne museli vzniknúť peniaze, aby uľahčili obchodovanie... K tomuto odporúčam prečítať si knihu Gaebera DLH:

http://blackblog.sk/preklad-graeberovho ... -aj-u-nas/

A čo ešte taký selektívny egoizmus a súcit ?
So svojim kruhom najbližších súcítim a starám sa o nich.
Cudzí sú mi ľahostajní a nestarám sa o nich, nie sú mi ľúto.

Je to problém ?

To je hlavne dôkaz toho, že nič také, ako 100% motív egoizmu neexistuje. Niektorí však nemajú súcit ani k najbližším a niektorí zase majú súcit k cudzím. Opäť sa dostávame k tomu, že ide skôr o to, aké motivácie v nás daný systém podporuje.

Systém bol stvorený ľuďmi. Zmena môže prísť tiež len od ľudí.
Niektorí ľudia si budú chcieť udržať ten stávajúci systém. A niektorí s puškou v ruke, ako som asi dva dni dozadu uviedol. A nie som sám už dokonca.
Čo s tým ?

hughito napísal:Ten záver TK1991, že ľudia sú egoistickí, je, samozrejme nesprávny. Dá sa to vyvrátiť z mnohých aspektov, ľudia sú aj egoistickí aj takí či onakí, ide o to, ktoré vlastnosti v nich ten daný systém podporuje. Aké akceleruje kapitalizmus, je celkom jasné - práve ten egoizmus. Keby sme ale boli všetci 100% egoistickí a správali sa podľa tejto zásady, neviem ako a ČI vôbec by svet fungoval. Samozrejmé je aj to, že kapitalizmus ako ideológia pretláča svoje naratívy, ktoré sú "vraj" prirodzené a fungujú "odjakživa" a pod. Napr. "výmenný obchod," ktorý vraj mysticky fungoval odnepamäti a následne museli vzniknúť peniaze, aby uľahčili obchodovanie... K tomuto odporúčam prečítať si knihu Gaebera DLH:

Nie aj egoistický ale predovšetkým egoistický, čo je podľa mňa správny a logický prístup, človek musí myslieť v prvom rade na seba a zabezpečiť svoju existenciu až potom myslieť na druhých a to že poniektorí ľudia v tom uviazli a zasvätia celý svoj život hrabaniu peňazí a uprednostia peniaze pred rodinou je voľbou samotného jedinca a nie systému. Mimochodom nerozumiem ako sme sa dostali k výmennému obchodu, ten asi nebude súčasťou prírody, skôr si výmenným obchodom ľudia zjednodušili život tak ako si ho dnes zjednodušujú rôznymi technológiami. Áno peniaze uľahčujú obchodovanie a vďaka za tip na čítanie.

First of all, human nature is a complex thing. If, by human nature, it is meant “what humans do,” it is obvious that human nature is contradictory — love and hate, compassion and heartlessness, peace and violence, and so on, have all been expressed by people and so are all products of “human nature.” Of course, what is considered “human nature” can change with changing social circumstances. For example, slavery was considered part of “human nature” and “normal” for thousands of years. Homosexuality was considered perfectly normal by the ancient Greeks yet thousands of years later the Christian church denounced it as unnatural.

Chomsky:

“Individuals are certainly capable of evil ... But individuals are capable of all sorts of things. Human nature has lots of ways of realising itself, humans have lots of capacities and options. Which ones reveal themselves depends to a large extent on the institutional structures. If we had institutions which permitted pathological killers free rein, they’d be running the place. The only way to survive would be to let those elements of your nature manifest themselves.

“If we have institutions which make greed the sole property of human beings and encourage pure greed at the expense of other human emotions and commitments, we’re going to have a society based on greed, with all that follows. A different society might be organised in such a way that human feelings and emotions of other sorts, say, solidarity, support, sympathy become dominant. Then you’ll have different aspects of human nature and personality revealing themselves.”

___

Peter Uhl: Antikomunismus ohrožuje právní stát

http://denikreferendum.cz/clanek/26569- ... ravni-stat

od koho je ten prvý text? je to podľa mňa úplný nezmysel, láska, nenávisť atď. sú prirodzené a myslím že budeš súhlasiť. Homosexualita bola prirodzená vždy, to len ľudia na základe fanatizmu to začali označovať ako niečo zlééé. Choď sa pozrieť do voľnej prírody či zvieratá niesu homosexuálne. To s tým otroctvom je snáď vtip.
Rozlišuj na prirodzené a neprirodzené a až potom na správne a nesprávne. Čiže ak sa vrátime k tomu socializmus/kapitalizmus tak prvky socializmu sú neprirodzené keďže obsahujú veľkú dávku neslobody.
S Chomským súhlasím ale to je už trochu o niečom inom.

Neviem, či mu úplne pochopil, skôr sa mi zdá, že nie. Pointa je v tom, že si tu písal o egoizme ako 100% motivácii, ktorá vylučuje nejaké iné fungovanie. To však nie je pravda, lebo človek funguje, resp. môže fungovať aj egoisticky, ale platí aj altruizmus, platí aj to, čo Graeber nazýva "komunizmus základnej línie" a pod. A tak prichádzame k tomu, čo píše Chomsky, že v tomto kontexte sú dôležité inštitúcie, resp. teda nejaký systém, ktorý svojimi mechanizmami fungovania a nastavením môže významne ovplyvňovať to, aká nátura je posilňovaná, resp. podporovaná. A áno, ten systém tvoria len ľudia, ale asi sa zhodneme, že ja a ty asi ani moc nie, rozprávame sa tu o vládnucej triede, ktorá má najväčší vplyv a páky v tomto smere - a logicky, tlačiť to budú v tom smere, aby to bolo výhodné pre nich. Kedysi boli pri moci králi/feudáli a ešte predtým otrokári atď. a v tomto smere fungoval aj ideologický diskurz, ktorý smeroval k udržaniu takého systému.

neviem kde som písal o 100% egoizme, sám osobne nemám rád extrémy takže mi to nepodsúvaj

hughito napísal:resp. teda nejaký systém, ktorý svojimi mechanizmami fungovania a nastavením môže významne ovplyvňovať to, aká nátura je posilňovaná, resp. podporovaná.

Toto je to čo sa sa tu deje vkuse, ovplyvňuje/manipuluje sa. Čo tak vychovávať od detstva ku kritickému mysleniu aby ľudia neboli len tak ľahko manipulovateľný? čo tak učiť že má zmysel sa zaujímam o verejne dianie aby si naši vládcovia nerobili čo sa im zachce?

hughito napísal:rozprávame sa tu o vládnucej triede

ktorú si volíme

Napísal si: Sme egoistický. Egoizmus je hlavným motorom ľudstva.

Čiže fajn, nie 100%, ale minimálne ako primárny motivátor ľudského konania.

Toto je to čo sa sa tu deje vkuse, ovplyvňuje/manipuluje sa. Čo tak vychovávať od detstva ku kritickému mysleniu aby ľudia neboli len tak ľahko manipulovateľný? čo tak učiť že má zmysel sa zaujímam o verejne dianie aby si naši vládcovia nerobili čo sa im zachce?

Nejde o nejaké manipulovanie, ale o také nastavenia, ktoré v ľuďoch nepodporujú práve ten egoizmus. Kritické myslenie je samozrejme fajn, to je niečo, čo tu veľmi chýba.

ktorú si volíme

.. len tu viditeľnú, "politickú" časť. Že by sme si však volili ekonomické sily v pozadí, ktoré silno ovplyvňujú reálne politické dianie, o tom nič neviem. A tieto elity, vládnuca trieda, ktorá sleduje svoje záujmy a prosperuje so súčasného stavu, má veľmi dobré triedne vedomie, narozdiel od nás, pracujúcich.

hughito napísal:Nejde o nejaké manipulovanie, ale o také nastavenia, ktoré v ľuďoch nepodporujú práve ten egoizmus.

Učiť pravým hodnotám by mala rodina, nie politika.

hughito napísal: A tieto elity, vládnuca trieda, ktorá sleduje svoje záujmy a prosperuje so súčasného stavu, má veľmi dobré triedne vedomie, narozdiel od nás, pracujúcich.

V dnešnej informačnej dobe si nemôžeš dovoliť povedať že nevidíš pozadie vládnucej strany, to je čistý alibizmus. Stačí sa verejnému dianiu venovať čo i len trochu a ak vidím že vládnuca strana je spojená s kopou káuz tak ju nebudem voliť, podporovať ju. Ale tu sa deje úplny opak, volíme hajzlov si ktorí sa nám smejú do ksichtu. Nie nemôže zato systém môžeme za to my. Je smutné sledovať ako veľa ľudí si myslí že štát a systém by tu mali byť preto aby sa o nás starali ako o bábätká a chodili nám prebaľovať prdel. Až vyzrejeme my ľudia, vyzreje aj systém.

Ja nie som za "štátnu výchovu," ale tá rodina tiež funguje len v rámci systémových mantinelov a je nimi ovplyvňovaná.

To je plávania po povrchu, SMER alebo koho myslíš, resp. ich výmena, určite nie je riešením problému. Strany sa menia, problémy zostávajú.

akých mantinelov? pozri sa na seba, žiješ v kapitalizme a je z teba anarchista.
Strany sa menia? u nás? smer tu šéfuje tretie volebné obdobie, ako to je možné? prečo si ho volíme po tých všetkých kauzách? môže za to kapitalizmus? Nie, my.

lenze ono sa to v zasade nezmeni ani po vymene garnitury. aj keby sa do vlady dostali realni obornici s dobrymi umyslami, tak nemaju sancu ukontrolovat celu tu siet uradnikov, starostov, vuc/mestskych poslancov, jurisdikciu a tajne sluzby/policiu. tam su uz pevne vybudovane vztahy, rozdeluju sa peniaze z dani podla ich potreby a ti ludia si to nenechaju rozbit. otazka je, ci by to nejaka forma komunizmu mohla zmenit a ci moze taky stav vobec nastat. casto pocuvam, ze komunizmus vlastne este nikde nebol, je teda realny alebo to vzdy zastane v podobnom procese ako sa nachadzaju/li krajiny, ktore sa prezentovali ako komunisticke?