gogo956 napísal:Cela podstata sa da zhrnut do poznania, ze na Sudetskych Nemcoch bola od Cechov spachana obrovska krivda ako pred vojnou tak po nej.

Historicky dost nepresne, ze Nemci za 2 sv vojny neboli len pachatelia, ale aj obete, ktore museli za zlociny nacistov zaplatit vysoku cenu sa neda spochybnit, ale je potrebne vidiet pricinu a nasledky a nevytrhavat veci z ich dobovych a kauzalnych kontextov. To nacisticke Nemecko v rokoch 1938-39 svojou agresivnou politikou rozputalo svetovu vojnu a Nemci v Ceskoslovensku, Polsku a dalsich statoch sa vo väcsine z vlastnej vole stali Hitlerovym nastrojom pri rozbijani tychto statov, ale aj v okupacnych aparatoch, podobne ako v CSR to prebiehalo aj v Polsku a inde - (to spochybnuje aj tvoje tvrdenia, ze dianie 1938 bolo dosledkom mensinovej politiky Ceskoslovenska). A bol to Hitler, ktory zacal s vyhananim a premiestnovanim mas obyvatelstva - nepriamo po Mnichove a predovsetkym po okupacii zapadneho Polska. Z casti proces presunu nemcov prebiehal este pocas druhej svetovej vojny formou evakuacie pred postupujucou sovietskou armatou a zcasti zivelnym utekom Nemcov hlavne z oblasti Polska a vychodneho Pruska. O myslienke cieleneho transferu rozhodovali statnici velmocenskej protinacistickej koalicie - uz v roku 1942 Churchil vraj prehlasil - "zbalia to najnutnejsie a pojdu" ,o odsune bolo rozhodnute v roku 1943 v Teherane kde sa rozhodlo aj o zmene polskych hranic a posune Polska na zapad - to znamena ziskanie casti nemeckych uzemi v Pomoransku, Sliezsku a Vychodnom Prusku - odsun nejakych 8 milionov ludi a v Postupimi sa prijala deklaracia, ktora tvorila pravny format vykonania transferu (nikto si v tej dobe nevedel predstavit, ze pocetne nemecke komunity ostanu v statoch, ktore predtym zazili viac ako 6-rocnu nemecku okupaciu, ktora mala cielene smerovat k vyhladeniu narodov - tzn. Cechov a Poliakov a ako budu spolunazivat....Poliaci napr. sa zbavili strachu z navratu Nemcov az v roku 1991 podpisom nemecko-polskej zmluvy o dobrom susedstve

-AA- napísal: Dúfam, že si aj rád, že vďaka tzv. odsunu nemeckého obyvateľstva, voľby po druhej vojne vyhrali komunisti, so všetkými následkami.

Nemali prave Nemci a Mnichovsky diktat nepriamy podiel na rozsireni komunizmu? Komunisti mali silne eso v rukave - zapadne demokracie nas zradili a zapredali, ten kto nas zachranil bol Sovietky zväz a umoznil znovu vytvorit slobodne Ceskoslovensko....

-AA- napísal:Teror je v tomto prípade dosť relatívny pojem, v danom období a porovnaní s inými oblasťami. Niečo konkrétne?

"heydrichiada", masove popravy, koncentracne tabory, Lidice, Lezaky, okliestenie statu, vyhlasenie protektoratu, germanizacia, stare zname veci ...

Tehla

ale sudetonemecky problem ma korene este pri vzniku I.Csr zatial co ty operujes s dobou ovela neskorsou. Je pochopitelne ze cast frustrovanych sudetakov sa koncom 30rokov obracala o pomoc na nacistov, ale to je nasledok 2desatroci utlaku zo strany Cechov.

To čo sa dristy kecáš ?

Nemci boli odvekým nepriateľom Čechov. S nepriateľmi sa nezaobchádza v rukavičkách.

Sudeťáci možu byť radi a vďační za to, že sa to vyriešilo tak ako sa vyriešilo a nie razantnejšou metódou.

Sudetski nemci mali mat uplne rovnake prava ako Cesi, nakolko zili na uzemi Sudet od ranneho stredoveku. Cesi nemali ziadne vyhradne pravo na toto uzemie. Akonahle niekto zacina operovat s terminom "odveky nepriatel" tak je jasne ze nastupili emocie a racionalita odisla prec a nestoji to ani za reakciu.

Aha. Takže ktoré historické obdobie považuješ za prelomové, kedy dobytie územia jedného štátu druhým považuješ za nespravodlivé ?

Andi
Skus pls trochu to rozviest, aby bolo jasnejsie co mas presne na mysli

ako to myslis s tym, ze nemali vyhradne pravo? ved Habsburgovci sa na ceskom trone usadili az v roku 1526. do roku 1306 Cechom vladli Cesi.

plus mas historikov v telke, mas diplomanta, ktoreho citujes, ktori tvrdia, ze Nemci mali rovnake prava pocas Prvej republiky. tak akoze nemali?

Jackb
A kde je pointa? To je predsa uplne jedno kto kedy sedel na trone, podstatne je ze nemci v rannom stredoveku prijali pozvanie aby sa usadili v Sudetoch pretoze tam Cesi nezili z dovodu ze poda bola nevhodna na polnohospodarstvo.

a v skorom novoveku boli pozvanie do Nizkych Tatier Rumuni, Rusini a Gorali, lebo nikto ini nemal skusenosti zo zivota v horach, kde ani len ta poda nie je samozrejmost. preto ju treba rozdelit Polsku, Ukrajine a Rumunsku?

no ale co teda ti historici a student. vsetci hovoria, ze prava Nemcov boli nad ramec mierovej dohody a Francuzi, ako "autori zlepenca" na jej dodrziavanie.

Jackb, netvrd nam ze nevidis zasadny rozdiel medzi sudetakmi a tvojim prikladom.

no ale co teda ten rozpor medzi tvojim tvrdenim a historickymi zdrojmi plus diplomantom?

Konkretizuj co mas presne na mysli

tehla napísal:Nemali prave Nemci a Mnichovsky diktat nepriamy podiel na rozsireni komunizmu?

Nie nemali.

Asi to nevieš ale Beneš povolil v roku 1936 využivať České letiska letectvu sovietskeho zväzu a v roku 1938 umožnil aj vycvik sovietských jednotiek v Československu. Jasná provokacia...

Komunisti mali silne eso v rukave - zapadne demokracie nas zradili a zapredali, ten kto nas zachranil bol Sovietky zväz a umoznil znovu vytvorit slobodne Ceskoslovensko....

To že tisícky ľudí odvliekli do gulagov považuješ za zachranu?

Toto a ostatné čo tu pišeš neni nič iné iba vyklad dejin viťaznou komunistickou propagadnou, čo je v posledenj dobe celkom zvykom tzv "alternativy" z rôznych panslavistickych a prorusky orientovanych bolševických nostalgikov skryvajucich sa za akesi narodné citenie...

Andi_Cibula napísal:To čo sa dristy kecáš ?

Nemci boli odvekým nepriateľom Čechov. S nepriateľmi sa nezaobchádza v rukavičkách.

Nie, drist je toto a obzvlašť nebezpečný.

Z pohladu Nemcov mohli byť Česi a okolité Slovanské obyvatelstvo nepriatelia. Tak isto z pohladu Slovakov to boli Maďari ale nijak to neospravedlňuje utlak a genocidu pachanú na týchto narodoch z obocho stran a spor kto začal je irelevatné a hlavne velmi ťažko dokazatelné, keďže je to sled udalosti tahajucich sa tisic rokov do minulosti...

Naozaj by nezaškodilo trochu objektivity a isteho nadhladu pri analyzovaní historických skutočností

Faktom je, že Československo bol narychlo vytvorený umelý štát služiaci v prvom rade ako Francuzsky satelit držiacich Nemecko v kliešťoch po 1ww. Od začiatku bolo jasné, že povojnové usporiadanie Europy a Verseillska zmluva bezohladu nato, že Nemecko bolo porazené (aj keď žiadna armada sa nedostala na jeho uzemie) položila základy pre rozputanie ďalšieho vojnového konfliktu a iba idiot alebo niekto kto z toho mohol profitovať si mohol myslieť, že to povedie k mieru... Debata okolo toho je už ďalej zbytočná lebo v nej ide skôr o ideologické spory v interpretacii historických udalosti

Celkovo inak nechapem prečo sa tema československa rieši v tejto teme a nie v tej o československu...

konkretne narazam na to, ze prazska vlada dala Nemcom na uzemi Prvej republiky este viac prav ako sa od nej pozadovalo, ale ty si stojis za tym, ze Mnichov bol kvoli tomu, ze Nemci boli cely 20 rokov utlacani.

za jediny utlak sa da brat len pozemkova reforma, ale tam ide skor o zhodu okolnosti, ze slachta bola nemecka (na uzemi Slovenska a Podkarpatska madarska). prave zostatnenie tychto majetkov znamenalo horsi dopad finacnej recesie.

krajina, ktora bola na strane vitazov ale rakuskych Nemcov skutocne utlacala bolo Talinsko. v Juznom Tyrolsku, ktore sa stalo sucastou Talianska bola vykazana zo skol a do regionu bola podporovana vnutorna imigracia taliansky hovoriaceho obyvatelstva, autonomia bola zrusena a nemcina sa vyucovala len v podzemi.

Jackb
prisli Sudetski Nemci o vyraznu cast svojich prav zanikom monarchie a vznikom I.CSR?
bez debaty ano, takze je uplne pochopitelne ze sa im zmena k horsiemu nepozdavala a snazili sa o napravu.
Tiez sa neda banalizovat fakt, ze pozemkova reforma sa tykala v podstate iba najbohatsej vrstvy Sudetakov, pretoze na nich bola ekonomicky aj inak naviazana cela zostavajuca komunita.

tehla napísal:"heydrichiada", masove popravy, koncentracne tabory, Lidice, Lezaky, okliestenie statu, vyhlasenie protektoratu, germanizacia, stare zname veci ...

Staré známe skratky povojnovej propagandy. Preto som sa pýtal na konkrétne príklady teroru, a logicky by som vynechal represálie spojené s atentátom na Heydricha.

S ním je spojená práve nutnosť vyvolania nemeckej odplaty, keďže z pohľadu exilovej vlády bol v Protektoráte až prílišný pokoj..

gogo, neprisli. a ak ano, tak na cas medzi vyhlasenim samostnosti od Rakuska po aplikovanie Zmulvy zo Saint-Germain do zakonov.
ved sme prisli na to, ze nemecky nemohli hovorit po nemecky na zeleznici, v cetnictve, v armade a na poste. co dava zmysel.

kedze pozemkova reforma bola sucastou zakazania slachty a redukcie vlastnictva pozemkov nou, takze ano, tykala sa najbohatsich. na Slovensku sa to tykalo bulharskej carskej rodiny, ktora je bavorsko-saska.
\\co ale mohli Nemci v rokoch 1918-20 vnimat negativne je, ze sa o plnej autonomii pre nich skutocne hovorili. pisali o tom aj slovenske Narodne noviny vo vydani z pred 100 rokov. lenze vsade vladol chaos a kazdy hlasnejsi sum sa vydaval aj palcovymi titulkami. je znama situacia, kedy v Kalifornii vysli noviny hovoriace o konci bojov (dokonca s preklepom z nadsenia) v case, ked este nic podpisane nebolo.

-AA-, ak su akcie Druheho odboja a parasutistov provokaciou na represie protektoratnej spravy, tak cela vyhrotena situacia v zazemi pocas prvej svetovej vojny nemohla byt dovodom pre nevrazivost Cechov voci Nemcov po nej?
a kedze si v reakcii na mna spomenul odsuny, je ti znamy fakt, ze najvacsim vrahom presuvanych Nemcov (karpatskych) bol clen HSLS a HG?

gogo956 napísal:Andi
Skus pls trochu to rozviest, aby bolo jasnejsie co mas presne na mysli

Konflikty a boje o územie sprevádzajú ľudstvo od jeho počiatkov. Preto ma zaujíma, ktorú historickú udalosť považuješ za prelomovú, kedy sa dá posudzovať spravodlivosť výsledkov konfliktov ? Že ktoré prípady násilného dobytia alebo násilnej relokácie obyvateľstva považuješ za nespravodlivé ? Rimania vs. podmanené národy ? Dobytie juhoamerických ríší Španielmi/Portugalcami ?
Bitka na Bielej hore ? Nemci nikdy nemali s Čechmi dobré úmysly, nedá sa čakať iný prístup druhej strany.
Tak to bolo, je a tak to aj bude. Netreba v tom hľadať emócie, spravodlivosť v tomto ohľade nijaká neexistuje. Môžeš si vybrať stranu, ktorá ti je viac sympatická. (podobný rozmer vidím v téme o imigrantoch)

Andi_Cibula

Nemci prisli do Sudet na pozvanie ceskych vladcov, pretoze dane uzemie bolo pre polnospodarstvo menej vhodne a Cesi sa tam nechceli usadzovat. Nasledne tam stovky rokov zili, mnoho generacii, zapajali sa do ekonomickeho a spolocenskeho procesu s dosahom na cele Cechy, Moravu a Sliezsko.
Takze ani nechapem aku historicku prelomovu udalost v tomto hladas? Islo o kontinualny dlhodoby proces trvajuci stovky rokov. Za Rakuska-Uhorska zilo v monarchii mnozstvo narodnosti a jazykovych skupin a vsetcia to povazovali za normalny stav.

jackb
ako to ze neprisli?jasne ze prisli, to je bez debaty, co to pises za čudne veci, ved doteraz sme o nich hovorili..

Len tak mimochodom, páči sa mi, aký prerodom si prešiel tehla. Zjavne sa v ňom čosi pohlo a za ten rok dva čo tu nebol, "prezrel." Konečne sa dá to, čo píše, aj čítať.

-AA- : Skratky povojnovej propagandy? Ty zjavne nemáš naštudované dejiny protektorátu alebo zámerne zamlčiavaš. Veď teraz sa nám blíži 17. 11. Je to sviatok. Aj v ČR. A nielen kvôli 1989.