Prvá Slovenská republika vznikla tiež v dôsledku zlyhania ČSR, a zároveň aj z vôle jej politických predstaviteľov, nie len Nemecka samotného.

J. Tisovi CSR sa javila ako predpoklad na utvaranie podmienok pre rozvoj Slovenska, vydobytych narodnych slobod a uzemnej celistvosti -vyplyva to z viacerych jeho vyhlaseni, hlavne zo zaverov klubu poslancov HSLS, ktore predniesol v marci: 1938 v poslaneckej snemovni: „Položenie slovenského a českého národa, hlavne po posledných zahraničnopolitických udalostiach je také, že ani jeden z nich si nemôže dovoliť samostatný štát bez toho aby nevystavil vlastný život mimoriadnemu nebezpečenstvu“.

Tiso bol ovplyvnovany krestanstvom, cize mal negativny postoj k velmociam, ktore uplatnovali ateizmus - hlavne k lavicovym tendenciam a bolsevizmu, ale mal aj vyhrady k nacistickemu novopohanstvu a rezimu. Demokraticke velmoci neboli v stave vyvinut ucinny odpor proti totalitnym mocnostiam a jednou z najdolezitejsich otazok bola pre Tisa za kazdu cenu zabranit uzemnemu deleniu Slovenska, lebo zo skusenosti vychadzal z toho, ze v pripade okupacie by opätovne zjednotenie bolo velmi tazke alebo vylucene. Uvedomil si, ze Nemecko bude hegemon v regione a nie je mozne mu odporovat pri zachovani Slovenskych hranic...

Slovenský štát vznikol primárne v dôsledku zásahu nacistického Nemecka a z jeho vôle. Bez toho by žiadny štát nebol. Čo sa týka tých politických predstaviteľov, tak zavádzaš. Musíme rozlišovať požiadavku autonómie v rámci ČSR a samostatný štát. Samostatný štát žiadala len hŕstka pronacistických radikálov v HSĽS. Tisove početnejšie krídlo nežiadalo štát, až neskôr, krátko pred vznikom Slovenského štátu sa podvolilo tomuto vývoju, avšak nie úplne všetci (pozrime sa na Sidora, ktorého Hitler oslovil skôr ako Tisa a odmietol vyhlásiť štát).

A to sa stále bavíme o politických elitách, vôbec neriešime postoje obyvateľstva.

Tak zase slovaci k tej samostanosti smerovali - memorandum, clevelandska pitsburghska dohoda, zotrvavanie z cechmi bola pre nich z nudze cnost, autonomne hnutie uz bolo na Slovensku take rozbehnute, ze by sa nezastavilo ani keby jeho protagonisti zatiahli brzdy.
A Slovaci si dobre uvedomovali, ze keby nevyhlasili samostatnost, tak by boli rozdeleni na tri casti cast by zabrali nemci - Karpaty boli pre nemeckych generalov strategicky dolezite plus zeleznica, cast poliaci a najväcsiu cast Madarsko. V protektorate by zili v takom rezime ako cesi a moravania - teda v kolonii, tazka praca pre vojensky kolos, gestapo, policajny stat, znasali by vsetky vojnove zasobovacie problemy, zavreli by sa vysoke skoly, slovencina by bola na chvoste za nemcinou, asimilacne a germanizacne vplyvy, v Polskej casti by sa stalo to, co zazili obyvatelia severnej Oravy a Kysuc po pricleneni k Polsku - tvrda polonizacia, klesajuca zivotna uroven, v madarskej casti by bola tvrda madarizacia rozduchavana zlostou na odpadlikov, ktori opovrhli materskou krajinou v roku 1918. Ked to zhrnieme - asimylacny tlak, pokles zivotnej urovne, vydrancovanie uzemia - korystnicka linia nemecka a sovinisticka madarska... Takze urcite oslavovali, ze bol vytvoreny Slovensky stat. Bolo to pragmaticke vyuzitie jedinecnej medzinarodnej prilezitosti na dosiahnutie statnosti, ktore bolo aj z pohladu slovenskeho, aj nemeckeho vyhodne...Pamätnici dlho spominali, ze tak ako za Tisa este nebolo, ani v R-U, ani v CSR. A ked sa clovek vzije do Tisa - on ako farar pocitoval v prvom rade ohrozenie od bolsevizmu a Nemecko videl ako jedinu moc, ktora toto "diablovo dielo" dokaze zastavit, bolsevici boli otvorene protikrestanski - vypalovali kostoly, knazi a reholnici boli posielani do gulagov, Nemci sice sledovali knazov a par ich skoncilo v koncentrakoch, ale v principe neboli ich objekt zaujmu

tehla napísal:Cesi teda nemali pravo na narodne sebaurcenie, alebo plebiscit? Ako to s Kalim zdoraznujete u Nemcov

Češi boli väčšinu svojej histórie spätí s Nemeckom a nemectvom, preto aj boli včlenení, ako "stará súčasť" Ríše. Na rozdiel napr. od národov pod uhorskou vládou, šlo kvalitatívne o iné postavenie. Protektorát bol toho pokračovaním, s autonómnou formou vlády podriadenou Ríši. Po všetkých stránkach a geograficky v "nemeckom mori", z ČSR nainfikovaní proti-nemeckým zmýšľaním, nebol samostatný štát na týchto základoch, reálny. Prakticky to môžeš pokladať v tomto ohľade za popretie "sebaurčenia", aj keď vo veľmi špecifickej situácii.

tehla napísal:Existuje viacero hladisk

CS nebolo signatarom dohody a slo o akt k skode tretej strany, co medzinarodne pravo nepripusta. Slo aj o porusenie viacerych paktov

Ako píšeš, viacero hľadísk. Jedno je to, že Versaillská zmluva pripúšťala revíziu hraníc (mocnosťami), ak by k tomu nastali podmienky, ako bol napr. národnostný problém v ČSR. Druhé je, že odstúpenie územia bolo schválené ČS vládou, už pred Mníchovskou dohodou, v tej bol upresnený spôsob tohto odstúpenia.

tehla napísal:Nasiel som k tomu oficialne postoje

To je postoj víťazných štátov, nehovorí o právnom "porušení Mníchovskej dohody" Nemeckom, ale skôr o jej nulitnosti, z pohľadu nového povojnového usporiadania.

tehla napísal:Uvedomil si, ze Nemecko bude hegemon v regione a nie je mozne mu odporovat pri zachovani Slovenskych hranic...

Toto znie ako by si hovoril, že Nemci mali mať väčší záujem na "zachovaní slovenských hraníc", ako samotní Slováci.

tehla napísal:Vies co je najhorsie? Ze VB a FR kolonizovali zamorsky svet a este mu pomohli k rozvoju, ale Hitler chcel kolonizovat a vyvrazdit cast bielej rasy - zatiahol Germanov, Slovanov a inych do bratovrazednej bitky

Opäť veštenie a jednostranné prisudzovanie viny. To "pomáhanie k rozvoju" tiež mimochodom nebolo vždy úplne idylické. Vojna bola katastrofou, ale za tú považujem takisto aj to, že bolševizmu bolo dovolené (aj vďaka "demokraciám") prežiť a podmaniť si ("kolonizovať") ďalšie národy sveta, so všetkými následkami.

tehla napísal:"mierove riesenie" bolo Rakusko a Sudety, potom uz bolo jasne, ze vojna s Hitlerom skor ci neskor bude, jemu slo o svetovladu, nie mier.

Vojna "skôr či neskôr" bude, preto netreba hľadať mierové riešenie alebo akceptovať mierové návrhy? Dosť zvláštne uvažovanie. Keď si človek uvedomí, že stále šlo prevažne o návrat bývalých nemeckých území a obyvateľstva, aj to nie úplný. A Nemecko svetová veľmoc je, minimálne aj dnes ekonomická, aj keď pod okupačným režimom.

tehla napísal:Ale myslim, ze ho mohli rovno pustit na ZSSR, bol by to lepsi strategicky tah, ale ty zas zabudas na to, ze uzavrel pakt so Stalinom...(ale viem, podla teba koli neochote zapadu Hitlerovi znova ustupit)

Pakt so Sovietskym Zväzom nemohol byť pádny dôvod, pre ktorý VB a FR išli s Nemeckom do vojny, keď sa následne po 1941 stali "spojencami" Sovietov.

hughito napísal:Slovenský štát vznikol primárne v dôsledku zásahu nacistického Nemecka a z jeho vôle. Bez toho by žiadny štát nebol.

O tom som nehovoril, ale bez rozhodnosti niektorých slovenských predstaviteľov, by ani štát, ani Slovensko ako také, byť nemuselo.

hughito napísal:Čo sa týka tých politických predstaviteľov, tak zavádzaš. Musíme rozlišovať požiadavku autonómie v rámci ČSR a samostatný štát. Samostatný štát žiadala len hŕstka pronacistických radikálov v HSĽS. Tisove početnejšie krídlo nežiadalo štát, až neskôr, krátko pred vznikom Slovenského štátu sa podvolilo tomuto vývoju, avšak nie úplne všetci (pozrime sa na Sidora, ktorého Hitler oslovil skôr ako Tisa a odmietol vyhlásiť štát).

Toto sa tu už niekde riešilo. Je naivné si myslieť, že ambície museli končiť pri autonómii, tá bola prijateľná za predchádzajúcej republiky. Po jej rozpade a ďalším vývojom sa situácia radikálne zmenila.

-AA- napísal:Druhé je, že odstúpenie územia bolo schválené ČS vládou, už pred Mníchovskou dohodou, v tej bol upresnený spôsob tohto odstúpenia.

zaujimave, ak by to bolo tak, naco by vobec bola potrebna Mnichovska dohoda - o nas bez nas? A naco by mobilizovali? Mas k tomu nieco viac? priznam sa, neviem o tom

-AA- napísal:To je postoj víťazných štátov, nehovorí o právnom "porušení Mníchovskej dohody" Nemeckom, ale skôr o jej nulitnosti, z pohľadu nového povojnového usporiadania.

aj porazenych - talianska, NDR a SRN, nulitnost zmluvy od zaciatku neuznala Britania - vraj Churchil povedal Benesovi, ze Britania podpisala uz tolko zlych zmluv, ze keby ju neuznal, tak by musel prebudovat cely zmluvny system krajiny a ani Norimbergsky tribunal sa nevyjadril v tom zmysle, ale oznacil ju za podvodnu podla toho clanku (cize neplatnost zmluvy podmienovali pomnichovskymi aktivitami Nemecka v CSR)

-AA- napísal:Toto znie ako by si hovoril, že Nemci mali mať väčší záujem na "zachovaní slovenských hraníc", ako samotní Slováci.

To urcite nie, Slovaci v podstate nikoho nezaujimali, az na to, ze ako bezprostredny sused Reichu museli byt podriadeni Hitlerovi.

-AA- napísal:Vojna "skôr či neskôr" bude, preto netreba hľadať mierové riešenie alebo akceptovať mierové návrhy? Dosť zvláštne uvažovanie. Keď si človek uvedomí, že stále šlo prevažne o návrat bývalých nemeckých území a obyvateľstva, aj to nie úplný.

Ty asi chces vyhlasenie, ze mierove riesenie by bolo lepsie, uz som povedal, neviem, ved sa stazujes, ze vela vestim

-AA- napísal:Vojna bola katastrofou, ale za tú považujem takisto aj to, že bolševizmu bolo dovolené (aj vďaka "demokraciám") prežiť a podmaniť si ("kolonizovať") ďalšie národy sveta, so všetkými následkami.

Ale treba uznat, ze moc bolsevikov upevnilo najmä vitazstvo nad Hitlerom, takze aj keby jeho snahy boli odstranit bolsevizmus, sposob, akym na to siel bol evidentne kontraproduktivny

-AA- napísal:Pakt so Sovietskym Zväzom nemohol byť pádny dôvod, pre ktorý VB a FR išli s Nemeckom do vojny, keď sa následne po 1941 stali "spojencami" Sovietov.

Myslel som to ako obavu, ze Hitler a Stalin sa spoja. Pri bitke o britaniu nebolo Churchilovy vsetko jedno ...

tehla napísal:zaujimave, ak by to bolo tak, naco by vobec bola potrebna Mnichovska dohoda - o nas bez nas? A naco by mobilizovali? Mas k tomu nieco viac? priznam sa, neviem o tom

https://www.fronta.cz/dokument/zaznam-j ... o-ultimata

Mobilizácia bola vyhlásená niekoľko mesiacov pred tým, z medzinárodne-právneho hľadiska šlo o prejav agresie zo strany ČSR a Beneša, Nemecko nemalo na hraniciach vojská.

Najskôr šlo o zúfalý pokus provokácie a prinútenia VB a FR postaviť sa na obranu ČS. Vyvolalo to viac opačné reakcie.

tehla napísal:Ty asi chces vyhlasenie, ze mierove riesenie by bolo lepsie, uz som povedal, neviem, ved sa stazujes, ze vela vestim

Tu ide hlavne o dobové hľadisko.

tehla napísal:Ale treba uznat, ze moc bolsevikov upevnilo najmä vitazstvo nad Hitlerom, takze aj keby jeho snahy boli odstranit bolsevizmus, sposob, akym na to siel bol evidentne kontraproduktivny

Môj názor je, že VB a FR prekážalo hlavne silné (zjednotené) Nemecko, ako konkurent na svetovom poli, nejaké "práva" štátov s umelo vytvorenými hranicami, ako ČS a Poľsko, boli len nástrojmi tejto politiky. K vojne s bolševizmom by najskôr tak či tak došlo, bol by ale v oveľa slabšej pozícii, nebyť postoju západných mocensko-plutokratických kruhov voči Nemecku.

tehla napísal:Myslel som to ako obavu, ze Hitler a Stalin sa spoja. Pri bitke o britaniu nebolo Churchilovy vsetko jedno ...

Musím povedať, že možnosť spojenia Nemecka so SZ proti VB, ma ani nenapadla.

Tak zase slovaci k tej samostanosti smerovali - memorandum, clevelandska pitsburghska dohoda, zotrvavanie z cechmi bola pre nich z nudze cnost, autonomne hnutie uz bolo na Slovensku take rozbehnute, ze by sa nezastavilo ani keby jeho protagonisti zatiahli brzdy.

Uvedomuješ si rozdiel medzi autonómiou a samostatnosťou? Evidentne sa ti to pletie.

Pamätnici dlho spominali, ze tak ako za Tisa este nebolo, ani v R-U, ani v CSR.

Akí? Tých pár ľudákov na dokumente ĽSNS? Veď náhodné výpovede pamätníkov nie sú určujúce, určujúci je historický výskum, ktorý možno týmito výpoveďami len dopĺňať. Resp. na výpovediach pamätníkov sa dajú sledovať iné záležitosti.

Kto má záujem, ďalšia voľnejšia debata na príbuzné témy,
Krystlík napísal knihy Zamlčené dějiny, Zamlčené dějiny 2 a Co v českém dějepisu chybí.

hughito napísal:výpovede pamätníkov nie sú určujúce, určujúci je historický výskum

Pri tom ma len napadol, že tzv. holokaust stojí na "výpovediach pamätníkov".

to az tak potrebujes prachy na darceky, ze tu tlacis dalsie linky?

skutocne stoji vyvrazdenie Zidov na vypovediach pamatnikov? ani jedna z 30 kopii z Wannsee sa nezachovala?

-AA- napísal:Kto má záujem, ďalšia voľnejšia debata na príbuzné témy,
Krystlík napísal knihy Zamlčené dějiny, Zamlčené dějiny 2 a Co v českém dějepisu chybí.

Pri tom ma len napadol, že tzv. holokaust stojí na "výpovediach pamätníkov".

A na to si prišiel ako?

hughito napísal: A na to si prišiel ako?

Problematická alebo nedostatočná existencia fyzických dôkazov.

https://jan27.org/the-gas-chambers/

Nechcem to riešiť v tejto téme, a možno ani celkovo.

Výpovediam sa pri holokauste všeobecne priznáva veľká dôležitosť, preto ma zaujala tvoja veta o ich "určujúcnosti".

jackb napísal:skutocne stoji vyvrazdenie Zidov na vypovediach pamatnikov? ani jedna z 30 kopii z Wannsee sa nezachovala?

Ten dokument je s najväčšou pravdepodobnosťou podvrh http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndwannsee.html

hughito napísal:Akí? Tých pár ľudákov na dokumente ĽSNS? Veď náhodné výpovede pamätníkov nie sú určujúce, určujúci je historický výskum, ktorý možno týmito výpoveďami len dopĺňať. Resp. na výpovediach pamätníkov sa dajú sledovať iné záležitosti.

A co hovori historicky vyskum? Sledoval som historika na TA3, ktory o tom hovoril - vraj Slovensky stat fungoval dobre, na prekvapenie vsetkych okolo. Treba si uvedomit, ze NAPRIEK vojne - v R-U prebiehala uz na konci madarizacia, (hoci si nemyslim, ze bolo zas az takym krutym "zalarom narodov", kedze vsetky narody v multietnickej monarchii prezili dodnes a nestratili svoju narodnu identitu) ,v CSR zas slovensky priemysel nebol prilis konkurencieschopny ceskemu ... Nebol tam ziadny okupant typu Heidrych v protektorate, ktory by vykonaval masove popravy (aj vdaka tomu, ze J.Tiso bol homo-politikus a presvedcil Hitlera o loajalnosti, ci uz to niekto vidi negativne alebo pozitivne), Slovenska koruna bola pomerne silna mena. To su fakty, ak by stat nevznikol, bolo by to podla teba lepsie?

Slovensky stat fungoval realtivne hosp. dobre preto, lebo to bol vazalsky stat Nemeckej rise. Ku koncu vojny to uz take dobre nebolo, pretoze Nemci sice dalej odoberali tovar ale uz zan neplatili..

A keby nevznikol Slovensky stat, tak by sme uz vazalom neboli ci ako?

kali520 napísal:Ten dokument je s najväčšou pravdepodobnosťou podvrh http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndwannsee.html

revizonisticky web v archaickom desgine nie je relevantny zdroj. skus lepsie.

jackb napísal: revizonisticky web v archaickom desgine nie je relevantny zdroj. skus lepsie.

Ad hominem, skus ty niečo lepšie

kedze neexistuje relevantny zdroj ku nepravosti co i len jednej z 30 kopii poznamok z Wannsee, tak su validny zdroj toho, ze holocaust bol systematicky pripraveny a zrealizovany najvyssi predstavitelmi nacistickeho Nemecka. dalej to potvrdzuje, ze historia vyvrazdovania Zidov pred aj po Wannsee nestoji len svedectvach obeti, ktore prezili.

-AA- napísal:Problematická alebo nedostatočná existencia fyzických dôkazov.

https://jan27.org/the-gas-chambers/

Nechcem to riešiť v tejto téme, a možno ani celkovo.

Výpovediam sa pri holokauste všeobecne priznáva veľká dôležitosť, preto ma zaujala tvoja veta o ich "určujúcnosti".

Nemám ten pocit. Ide o všeobecné poznanie, že akékoľvek historické spomínanie je subjektívne a vždy záleží aj od konkrétneho človeka, ktorý si pridáva rôzne fabrikácie. Nie je na tom nič prekvapujúce. Avšak práve na týchto prípadoch vy neonacisti vyvraciate holokaust ako celok, čo je absurdnosť.
Už som to sme písal, ale seriózny výskum sa venuje aj presne tejto oblasti, nijako ju nezamlčuje a rieši sa to. A poznám plno iných príkladov z úplne iných oblastí, kde pamätníci tiež fabrikovali, resp. už fungovala silná selekcia atď.

-AA- napísal:Kto má záujem, ďalšia voľnejšia debata na príbuzné témy.

Pozrel som tu diskusiu, zaujalo ma, ze Masaryk bol protikatolicky - bol to jeho program, katolicke nabozenstvo mohlo byt stastnym spojivom, kedze sa k nemu hlasila väcsina republiky, Vatikan uznal CSR ... zrejme to bol jeden z dovodov (okrem cechoslovakizmu) preco vznikla SLS pod vedenim Andreja Hlinku, ktora mala vyrazne autonomisticke poslanie ....

Adolf Hitler tu hovorí o historickom zápase o osud Európy, je to dôležité pre pochopenie vnímania tohto boja aj radovým nemeckým vojakom a civilistom, ako obrany civilizácie pred bolševizmom. To, že nemecký vojak (so svojimi spojencami) nebojuje len za Nemecko, ale za celú Európu, bola všeobecne rozšírená idea v tej dobe.