gogo956 napísal:Ale ludia chcu vidiet, ze ked poskytnu mimoriadny vykon, tak aj odmena bude adekvatne mimoriadna, chcu byt sami kormidelnikmi svojich osudov. A prave taketo "extra vykony" potom posuvaju dalej aj spolocnost ako taku, ba celu civilizaciu.

Toto sme tu už preberali v lete 2017, kedy som uviedol príklad konštruktéra nového CT, ktorý pre spoločnosť veľa urobí, tak potom chce za to aj veľkú odmenu. Hlavný diskusný oponent tú ideu zavrhol ako nezmysel, že prečo by mal akože niekto chcieť veľkú odmenu za veľký prínos.
Nezhoda ideológii.

post2277509.html#p2277509
post2277521.html#p2277521

Podľa mňa to bol krásny, hoc laický príklad, v podstate reálny zo života.
A zase, znova:

hughito napísal:To je ideologický nezmysel. Ľudia tak vôbec nefungujú. Takéto rozmýšľanie v duchu: čo za to je len výsledkom ideologickej indoktrinácie neoliberalizmu. Ak by to tak naozaj bolo, tak napr. vedci by nevykonávali svoju prácu, lebo u nás nemajú ani moc peňazí ani "slávu."

Ďalší laický príklad zo života:
Švajčiarsky CERN, vedeckí pracovníci poberajú rozprávkové platy a žijú život vysokej kvality a úrovne, v bezcolnej/bezdaňovej zóne. Majú prístup k najlepším kvalitám služieb, životného prostredia, zdravotnej starostlivosti a akejkoľvek inej mysliteľnej oblasti života.
Alebo vedecký sektor USA. Ako to, že americká veda je najlepšia na svete ?
Prečo toľko nemeckých, maďarských a vedcov iných národností z celého sveta išli pracovať do USA ? Lebo dostali priestor pre sebarealizáciu a odmenili ich.
Neumann, Einstein, ehm ... von Braun ...

Vedeckí pracovníci sú tiež len zlomok ľudí, ktorí duševnou prácou vyvíjajú tie prístroje a technológie. Vedec može vymyslieť nejaký princíp, ale samotné to železo, potrubia, ventily, musí v CADe namalovať armáda konštruktérov a materiálových technológov, elektrické rozvody kreslia elektrikári, softwaráci programujú SW, ktorý dnes tvorí stále vačšiu a vačšiu položku z celkovej ceny nového prístroja. A práca na takom zariadení je delegovaná hierarchickým systémom deľby práce.

jackb

lebo nechce pochopit, ze KAZDY system skor ci neskor vedie k nejakej hierarchii a je to logicke a jasne.
Socializmus bol materialne pomerne chudobny,nedokazal castokrat zabezpecit svojim pracujucim ani zakladne zivotne potreby. Preto je jasne, ze sa ludia budu snazit vytvorit si vlastne systemy a sposoby ako sa mat lepsia. A odtial je uz iba krocik k "ruka ruku", "ja tebe - ty mne", "svesticky ze zahradky" a "kto koho pozna a kto co na koho vie".
Su ludia ktori su proste zatazeni laviciarstvom, pretoze napriek racionalnym argumentom proti, nedokazu sa svojho fetišu zbavit.
Stavim sa, ze Hughito, napise, ze som si to s tym vnukom minisra vymyslel, uz len na to cakam

Andi_Cibula: Lebo sú vytvorené štrukturálne podmienky pre PODPORU VEDY ako takej. Ja netvrdím, že vedec má brať minimálnu mzdu a tešiť sa čisto len z náplne práce, ja tvrdím, že finančné ohodnotenie, resp. nejaký dramatický vzostup po spoločenskom rebríčku a rozprávkový plat nie primárnymi činiteľmi pre realizáciu človeka. Je to len, gogovými slovami, pravicový ideologický fetiš. Keby to tak bolo, tak tú vedu na SK nikto nerobí. Ale ľudia to robia. Prečo?

Inak gogo, drž sa prosím ťa témy. Nerob to, že keď sa dostaneš do úzkych, tak začneš vyťahovať tromfy z rukávu" a otvárať z ničoho nič ďalšie témy. Je to unavujúce a kontraproduktívne pre ucelený rámec diskusie.

Kapitalizmus je svetovym vitazom-nepotrebuje ziadnych zanietenych obhajcov. Socializmus je nezivotaschopny idelogicky konštrukt-ten potrebuje aby jeho zlyhania neustale niekto "vysvetloval" a daval na "spravnu mieru", ze ide o "zlyhanie jednotlivcov" a pod.
Socializmus nefunguje nikde a tie systemy ktore sa nim do urcite miery ideologicky zastituju napr v Cine su v skutocnosti spolocnosti kapitalisticke s vladou jednej strany.
Plne chapem, ze zo psychologickeho hladiska musi byt extremne tazke vsadit si na zavode na chromeho kona a potom ho rukami tlacit do ciela, ale kazdy si mohol stavit na kona ktoreho uznal za vhodne..

gogo - lenze hugov rezim nevyvratis podla realneho fungovania kedze ten nikdy nikde na svete nebol. Boj s veternimi mlynmi.

hughito napísal: že finančné ohodnotenie, resp. nejaký dramatický vzostup po spoločenskom rebríčku a rozprávkový plat nie primárnymi činiteľmi pre realizáciu človeka.

To pre vedca síce nie je primárnym činiteľom, ale je to spolu úzko zviazané.

hughito napísal:Je to len, gogovými slovami, pravicový ideologický fetiš. Keby to tak bolo, tak tú vedu na SK nikto nerobí. Ale ľudia to robia. Prečo?

Sám si si odpovedal. Robí ich pár. Keby mali podmienky podpory vedy, ktorá je, ako som povedal, úzko zviazaná s finančnou odmenou a spoločenským uznaním, tak je ich viac a nie, že by majorita vedcov slovenskej (a iných) národností utiekla do Británie, Francúzska, USA.

(Laický) príklad zo života ?
Robert Widlar. Tento excentrický génius bol autorom elektrických obvodov, ktoré tvorili 10% objemu svetovej produkcie kremíku v 80. rokoch. Produkovali ich korporáty s milardo-dolárovými obratmi.
Robert za to dostával za odmenu drobné zlomky týchto čiastok, ale dostatočných k tomu, aby sa každý večer ožieral a do práce si vozil riť v Mercedes kabriolete.
Zrejme sa zhodneme na tom, že kabriolet Mercedes je excentrický výstrelok, nereflektujúci reálnú potrebu človeka.
Toto sme preberali na príklade zlatom vybíjanej koženej sedačky.

A ešte bližší príklad mi napadá, priamo tu z fóra, užívateľ Retne. Vozí si riť v Mustangu V6. Nestačilo by mu obyčajskejšie auto ? Alebo dochádzať do labáku metrom/busom ?
A vobec, prečo pracuje práve v krajine, ktorej chovanie je proti obrazu reálnych potrieb človeka ?
Nemal by predtým radšej zostať v Grenobli, ktorého prostredie reflektuje viac chovanie v súlade s obrazom reálnych potrieb, napr. vo vzťahu k životnému prostrediu ? (kuk jak vyzerá Grenoble z pohľadu StreetView).

Ja neviem teda. Mám právo chcieť viac za vedeckú prácu, alebo by som nemal byť taký sebec a nechcieť viac a robiť to rýdzo z presvedčenia ?
Príbeh Roberta Widlara sa skončil tak, že vývoju obvodov sa ku koncu života už nevenoval a žil ako hedonista, užíval hmotných statkov, bez reálnej potreby.

aj vedec je clovek rovnako ako ktokolvek iny. Aj on moze tuzit po drahom dome, aute, luxusnych dovolenkach, kvalitnych sukromnych skolach pre svoje deti. Vedec nie je tibetsky askéta zijuci niekde v horach odtrhnuti od bezneho zivota..

Táto túžba a motivácia po luxuse a obrovskom zisku je ideológia par excellance, ste v tom až po uši. Určite sa nájde pár jedincov, ktorí to vnímajú aj takto, ale nie je to činiteľ platný pre celú spoločnosť. Viete, sú aj iné hodnoty - ak ste na to ešte neprišli.

Spoločenské uznanie a dôstojná pláca a podmienky je niečo iné.

hughito napísal:Za toho socializmu sa plaketovalo a plaketovali sa aj radoví robotníci v továrni. Žeby aj preto mal režim takú podporu medzi ľuďmi? Na Slovensku prakticky neexistovala opozícia, len zopár nábožensky motivovaných disidentov a v istom čase vzniklo menšie eko hnutie. Ako je toto možné, keď tu vykreslujete tú neustálu mizériu vo všetkých aspektoch života?

Nebolo si čím utrieť riť, nebolo poriadne čo do huby, ale každého robotníka hrialo pri srdci ocenenie radu práce. Vivat súdruh.

hughito napísal:Na Slovensku prakticky neexistovala opozícia, len zopár nábožensky motivovaných disidentov a v istom čase vzniklo menšie eko hnutie. Ako je toto možné, keď tu vykreslujete tú neustálu mizériu vo všetkých aspektoch života?

Opozícia končila v base ako politickí väzni, či v pracovných táboroch? Slobodná opozícia nebola možná.
To by si ale nemohol byť stále v teórii, ale zažiť aj "prax"...

hughito napísal:ideológia par excellance, ste v tom až po uši.

Ako teda vnímaš to, že v tom po uši bolo aj tých pár jedincov, ktorí ľudstvo posunuli o malý kročik vpred ?
Je to smutné, že mali tento typ ašpirácie a motivácie ?

Ako vnímať napr. takých chirurgov ? Častokrát sú to tiež excentrické a ctižiadostivé osoby, ktoré požadujú vysoké finančné ohodnotenie a ich osobnosti sa vyznačujú istou formou ješitnosti a vynucovaním si uznania aj za horizont ich morálneho kreditu.

Alebo zubári. Akú primárnu motiváciu má osoba, ktorá si to zvolí za povolanie ? Ak sa bavíme o našom lokálnom geopolitickom priestore.

Majki, tak Harabin a nackovia, ci Blaha? si v tom konecne urob poriadok

a svojmu kontrolorovi napis, ze si zase poslal nieco bez textu a tvoje krytie, ze nie si len NPC ide cim dalej tym viac do kelu. diky.

Ze na Slovensku neexistovala vecsia opozicia proti komunistom? Za prve, tazko mohla vzniknut ked bol rezim taky prisny, dozor vsadepritomnej STB a nad tym tien z Moskvy. Za druhe, opozicia tu bola,rozne podzemne cirkevne hnutia, kruhy nezavislych intelektualov a pod. A v ludoch to vrelo,navonok to nemohli dat najavo, ale v uzkom rodinnom kruhu nadaval na rezim skoro kazdy.

Andi_Cibula napísal:Ako teda vnímaš to, že v tom po uši bolo aj tých pár jedincov, ktorí ľudstvo posunuli o malý kročik vpred ?
Je to smutné, že mali tento typ ašpirácie a motivácie ?

Ako vnímať napr. takých chirurgov ? Častokrát sú to tiež excentrické a ctižiadostivé osoby, ktoré požadujú vysoké finančné ohodnotenie a ich osobnosti sa vyznačujú istou formou ješitnosti a vynucovaním si uznania aj za horizont ich morálneho kreditu.

Alebo zubári. Akú primárnu motiváciu má osoba, ktorá si to zvolí za povolanie ? Ak sa bavíme o našom lokálnom geopolitickom priestore.

Vieš ako sa hovorí, prachy menia človeka. Ja že sa bavíme skôr o prvotnej motivácii a vôbec akomsi "poháňači" človeka a jeho aktivity ako takom.

Či ten Widlar by, si myslíš, nemať vidinu kabrioletu, sa vykašlal na to, čo robil a stal sa smetiarom? Detto chirurgovia a pod. špecializovaní robotníci. Čo si myslíš, že to je len tak? Stať sa chirurgom kvôli prachom? Ľudia k tomu musia mať aj nejaké predpoklady, musí ich to baviť - ak sa trafia aj do aktuálneho spoločenského vývoja a ich práca je aj vysoko ohodnotená, tým lepšie pre nich. Kedysi bol "pán" učiteľ. Aj finančne bol na tom dobre, ale hlavne mal uznanie. Dnes? Haha. A stále učia, deti v škole neučia roboty.

A k tým zubárom, neviem ako si to presne myslel. Moja babka je zubárka, proste sa dala na medicínu a stala sa zubárkou. Aká bola jej motivácia? To už presne neviem. Teraz sa jej darí, s peniazmi problém nemá (je súkromná zubárka), ale začiatky a prvé roky boli úplne obyčajné.

hugov problem je ale v tom, ze by nie len zubarke, ucitelovi, ale aj Widlarovi dal plat aky prislusi ucnovi vo veku 17 rokov, ktory robi na JRD. dovodom by bola nespravodlivost a rozvoj socialnej nerovnosti ak by mal niekto viac. to je to chore.

gogo956 napísal:Ze na Slovensku neexistovala vecsia opozicia proti komunistom? Za prve, tazko mohla vzniknut ked bol rezim taky prisny, dozor vsadepritomnej STB a nad tym tien z Moskvy. Za druhe, opozicia tu bola,rozne podzemne cirkevne hnutia, kruhy nezavislych intelektualov a pod. A v ludoch to vrelo,navonok to nemohli dat najavo, ale v uzkom rodinnom kruhu nadaval na rezim skoro kazdy.

Nie, už len v porovnaní s českými krajinami menšia, o takom Poľsku ani nevraviac. Ale to je to. V Poľsku sa opozícia zrodila na báze odborárskej organizovanosti, čiže na mieste, kde to režim zabolelo a malo to mobilizačný potenciál. Ale pre niektorých tunajších ľudí sú odbory stelesnením zla. Pri analýze disentu v Poľsku sa musia riadne zapotiť.

naozaj niekto, kto sa vychvaluje studiom historie porovna situaciu v Polsku s tou v CSSR?
ci budes, hugo, pisat hluposti alebo nie, odbory ostanu zlom. aj pre ten Londyn, kde vymohli pre osoby odmietajuce sa asimilovat platy vyssie, ako je nastup absolventov vysokych skol. aj pre obmedzenia v cestovani ci v braneni neodobrarom pracovat, ked si cerveni zmyslia strajkovat kvoli znacne papieru na zachode. zatial si urobil vsetko preto, aby si presvedcil, ze odbory su zarodkove bunky komunizmu. a komunizmus, aby si nezabudol, je ten zlocinny rezim, ktory len v Rusku zabil na sto milionom ludi. nezabudni si, tak ako nackovia, robit srandu z nul, ako to zvyknes.

jackb napísal:Majki, tak Harabin a nackovia, ci Blaha? si v tom konecne urob poriadok

a svojmu kontrolorovi napis, ze si zase poslal nieco bez textu a tvoje krytie, ze nie si len NPC ide cim dalej tym viac do kelu. diky.

U teba a podobných je problém, že tebe nejde o to čo bolo povedané ale KTO to povedal. Rozdiel medzi blahom a tými dvoma slniečkarmi čo tam sedia je ten, že blaha hovorí svoj názor ktorý nie je podmienený podľa západnej, NATO, treto sektorovej osnovy. Nemá z toho žiadne peniaze ani iné benefity. O tých dvoch sa to nedá povedať.
BTW keď si bol malý nikdy si neukradol niečo alebo si nepodvádzal počas na teste? Ak hej neviem či názor zlodeja a podvodníka je relevantný.

Samozrejme, ze je dolezite to, kto co povedal. Neviem o akych slnieckaroch hlaucinujes. Blaha nehovori svoj nazor. Je marxista, takze hovori to, co vymyslel lenivy fuzaty Nemec pred +-200 rokmi. Uz som to raz pisal: Miklos (alebo ten, kto to povedal pred nim) mal pravdu v tom, ze Blaha nema intelek na svoj nazor. Papagajuje kraviny z Kremla a to je pra krajinu, ktora je v EU a v NATO nebezpecne. Mal by dostat vynimocny trest za vlastizradu a zarat mu aj tie popierania genocid a obhajovanie + propagaciu komunzimus, rovnako ako ospravedlnovanie vraha Guevara.

A tie osobne utoky na mna si nechaj. Mna nezvolilo 2000 ludi, aby som ich zastupoval.

hughito napísal:Táto túžba a motivácia po luxuse a obrovskom zisku je ideológia par excellance, ste v tom až po uši.

bezne sa ľudia, aspoň teda ti rozhladeni, snazia svoj život zlepšovať, nielen pre seba, ale aj pre svojich potomkov, to je biologická podstata každého tvora - zachovať svoj rod

Platilo a platí to u zvierat, rastlín i húb, platilo to hneď keď sme zliezli zo stromov, krajšia jaskyňa, väčší mamut, ligotavejsie koralky, žiadna zmena

Teda až na niektoré výnimky, viz tuto pán, ktorý popiera biologickú podstatu človeka, podobne aj v prípade hierarchie, ktorá je úplne prirodzená