javatar napísal:Kiez by to bolo take jednoduche https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Venezuela - celkom zaujmave citanie (od roku 1980 sa im inflaciu pod 10% podarilo udrzat az dva roky (82 a 83)).

K tomu "také jednoduché" - k Venezuele, k problémom tamojšej ekonomiky, ku kontextu jej vývoja, k reáliám okolo ekonomického embarga som tu poslal desiatky príspevkov. No a potom príde gogo a zdieľa nejaký článok, ktorý o veci informuje v zmysle, že "na titulku nejaké negatívum a dodatok, že ide o socialistický režim."

Ako sám sebe sa čudujem, že na to ešte reagujem.

Ano existuju ekon. embarga ktore su na zaklade viacerych objektivnych skutocnosti, napr aj z dovodu znarodnenia spolocnosti ktorych vlastnictvo bolo ciiastocne ci uplne v zahranici. Ale to nevysvetluje preco sa z jednej povodnej bohatej krajiny stala krajina najubohejsia a ze armda pravidelne zabija vlastnych obcanov. V tom clanku je pekne nacrtnuta absurdnost socialistickych ekon. rozhodnuti ktore nefunguju a ani nemozu.

Ty si stále nevysvetlil, ako je možné, že okolo Venezuely je x iných krajín, kde sa zabíja, je zlá ekonomická situácia atď., a pritom tam nie je socializmus a na tie krajiny nie je uvalené embargo? O čom to svedčí?

A páči sa mi stále tá pesnička o znárodňovaní spoločností, ktorých vlastníctvo bolo v USA. To tak krásne znie a ja vlastne ani neviem, ako si to predstavuješ, ale zjavne nejako ružovo. No tie dejiny a reálie za tým, sú veľmi nepekné a krvavé. Asi aj preto sa v tých krajinách stal populárny "socializmus" a vôbec následne mohlo dôjsť k nejakému znárodňovaniu a pod. Ale toto je kontext, ktorý ty spravidla neuvádzaš. Buď zámerne, alebo skôr z nevedomosti, ako väčšina pravičiarov, ktorí tak radi píšu o Venezuele atď.

Vzdy ide o subor viacerych faktorov, ak das priklady mozme konkretizovat.

gogo956 napísal:Vzdy ide o subor viacerych faktorov, ak das priklady mozme konkretizovat.

Jáj, už nie je na vine kapitalizmus, ale súbor viacerých faktorov.

Zaujímavé je, že pri Venezuele ide vždy o socializmus a nie o súbor viacerých faktorov.

Hughito
Socik nefungoval nikde a to ho v roznych formach niekedy skusala asi tak polovica vsetkych statov ktore existuju. Ako je mozne ze nikde to dlhodobo neslo? Vsetko iba zli kapitalisti?
Ako je mozne ze doslova zbankrotovalo aj Zssr? - najbohatsia krajina na nerastne suroviny a kvalitnu podu..

Ty furt hovoríš o nejakom "socíku," ale veď treba presne menovať a definovať veci. Je v Číne "socík"? Je na Kube? Bol v ZSSR? Bol v ZSSR taký istý ako v Juhoslávii? Atď.

Ak sa bavíme o niektorých autoritárskych štátnych socializmoch, kde prevažovali dogmy na realitou a vládol represívny systém a nesloboda v rôznych oblastiach, tak áno, tie začali postupne degenerovať a keďže boli potlačené reformné iniciatívy, tak režimy postupne zanikli. Písal som tu o tom miliónkrát.

Tebe zjavne nejde o diskusiu, ty máš záver vopred daný.

A na druhej strane: funguje kapitalizmus? Ako si definujeme fungovanie? Čo to znamená, že niečo funguje a že niečo nefunguje? V inej téme poukazujem na fungovanie súčasného sveta, na rôzne rozpory, na vykorisťovanie krajín tretieho sveta, na neokolonializmus, atď. Funguje kapitalizmus v Somálsku? Čo ti na to povedia? Alebo v Bangladéši? A funguje rovnako kapitalizmus pre majiteľa Amazonu a Slováka, ktorý žije v pásme chudoby?

hughito napísal:Ty furt hovoríš o nejakom "socíku," ale veď treba presne menovať a definovať veci. Je v Číne "socík"? Je na Kube? Bol v ZSSR? Bol v ZSSR taký istý ako v Juhoslávii? Atď.

Ak sa bavíme o niektorých autoritárskych štátnych socializmoch, kde prevažovali dogmy na realitou a vládol represívny systém a nesloboda v rôznych oblastiach, tak áno, tie začali postupne degenerovať a keďže boli potlačené reformné iniciatívy, tak režimy postupne zanikli. Písal som tu o tom miliónkrát.

Tebe zjavne nejde o diskusiu, ty máš záver vopred daný.

A na druhej strane: funguje kapitalizmus? Ako si definujeme fungovanie? Čo to znamená, že niečo funguje a že niečo nefunguje? V inej téme poukazujem na fungovanie súčasného sveta, na rôzne rozpory, na vykorisťovanie krajín tretieho sveta, na neokolonializmus, atď. Funguje kapitalizmus v Somálsku? Čo ti na to povedia? Alebo v Bangladéši? A funguje rovnako kapitalizmus pre majiteľa Amazonu a Slováka, ktorý žije v pásme chudoby?

Prave to, ze v roznych krajinach islo o rozne formy socializmu a ani jedna dlhodobo nefungovala, tak to je presne dokaz toho ze socializmus ci planovane trhove hospodarstvo vo vseobecnosti ako take nie su dlhodobo zivotaschopne.

Cina bola odkedy Mao prevzal moc tvrdo komunisticka, dokonca to bol aj jeden z dovodov preco sa v 60rokoch Cina a ZSSR pohadali, pretoze Cine sa ZSSR zdalo malo ortodoxne komunisticke. Cina aj vdaka tomu padla na uplne dno a zacala sa trochu vzmahat az po hosp reformach koncom 70 a zaciatkom 80tych rokov.
Boom ekonomiky ale zazila od polovice 90tych rokov ked reformy nabrali taky smer ze z myslienok komunizmu ci socializmu nezostalo skoro nic a cele hospodarstvo je defacto tvrdy kapitalizmus, jedine co zostalo komunisticke je vladnuca politicka garnitura.

Kubanska ekonomika odkedy ju prevzal Fidel sa len zhorsovala a nad vodou ju drzalo iba to ze si ju materialne vydrzovalo ZSSR ktoremu vyhovovala vojenska strategicka poloha Kuby vzhladom K Usa.
Kuba nakoniec bola nutena prevziat urcite prvky volnej ekonomiky, lebo tiez padla na uplne dno a zistili ze to proste nefunguje.

Juhoslavia je zaujimavy priklad, tam ekonomika na tom bola pomerne dobre, ale zase je to z toho dôvodu ze jej system /nielen ekonomicky ale aj politicky/ nebol nikdy cisto socialisticky a bola tam silna obchodna vymena zo zapadom /castokrat nacierno/. Juhoslavia patrila od tzv socbloku iba formalne.

Ze komunizmus ci socializmus vo svojej cistej podobe nemoze fungovat je vidno aj v Sev.Korei, kde by bez cierneho/sedeho trhu ktory je potichu tolerovany by stat nefungoval ani tak biedne ako je tomu dnes, preziaju len vdaka pasovaniu z Ciny.
--
Tym ale nemalo byt povedane, ze sucasne ekonomicke paradigmy ktore funguju na Zapade ci Usa su dobre nastavene. Nie su a caka nas minimalne znacna recesia ak nie rovno kriza, hlavne kvoli narastajucemu celosvetovemu dlhu.

No a preto sú zaujímavé príklady ako Juhoslávia. Mňa už nebaví sa tu utvrdzovať o tom, ako to nefungovalo v ZSSR a pod. No jasne, že nie, lebo to bol chorý systém, ktorý síce v istých momentoch dokázal priniesť zaujímavé momenty (aj keď, za akú cenu), ale začal stagnovať, resp. degenerovať, čo vyplývalo zo strnulého a dogmatického vedenia. Na to prišli ľudia zvnútra toho režimu, v ZSSR, aj v ČSSR. Reformy nakoniec neprešli, a tie režimy sa už len udržiavali nejaký čas a potom padli. Treba to ale konkrétne pomenovať, že išlo o autoritársky vedené režimy, kde sa v mene dogiem zatvárali oči nad zjavnými problémami, ktoré by sa dali vyriešiť - a to dokonca v rámci režimu, teda, že by nešlo o prechod na kapitalistický spôsob výroby. Plánovanie... to nie je zaklínadlo. Plánuje sa aj dnes, plánujú aj súkromné firmy. Ide o to, že išlo o strnulé, centralizované plánovanie, ktoré produkovalo mnohé omyly a chyby a slepé uličky.

No a pokiaľ ide o tie "socialistické štáty" po zániku ZSSR, tam už naozaj nejde o nejakú funkčnosť. Okrem vlastných chýb sa tam pridávajú tie vonkajšie faktory, teda ideologická vojna - ekonomické embargá a pod. Ale ako som poukázal, vedľa Kuby je Haiti. Najchudobnejšia krajiny JA. Tam čo zlyhalo?

Haiti lezia na velmi hornatom ostrove, maju extremne vysoky pocet obyvatelov /vzhladom k velkosti/, zaroven vysoko seizmicka oblast vid katastrofu z 2010, extremna korupcia. To su tak silne determinanty, ze investory do takejto oblasti nikdy masovo nepôjdu. Polovicu rozpoctu krajiny tvori zahranicna pomoc najviac Usa.

System v ZSSR zacal degradovat sekundu po bolsevickom puci, ked ako hugo napisal “v revolucnej euforii”, zacali negramotni pohonici na fronte vrazdit svojich dostojnikov a priserne zaobchadzat s ich mrtvolami.

V komunistickom Spanielsku velmi podobne.

Takze ziadny experiment so socializmom ani len nezacal dobrom. Vzdy sa narodil ako najodpornejsia verzia zla zalozena na zavisti a nenavisti. Nebolo to inak a kto tvrdi, ze to bude naopak, ten klame. Lebo aj novi socialisti chcu kradnut a uctovat sa s tymi, ktorych chcu pripravit o majetok a prava.

gogo956 napísal:Haiti lezia na velmi hornatom ostrove, maju extremne vysoky pocet obyvatelov /vzhladom k velkosti/, zaroven vysoko seizmicka oblast vid katastrofu z 2010, extremna korupcia. To su tak silne determinanty, ze investory do takejto oblasti nikdy masovo nepôjdu. Polovicu rozpoctu krajiny tvori zahranicna pomoc najviac Usa.

To len jedna krajina - v kontexte JA a SA by sa dalo nájsť x iných-podobných. Vieš, a v titulke nikdy nenájdeš, že: Kapitalistické Haiti - najchudobnejšia krajina v JA.

Chápeš, na čo narážam? Je to o ideológii. V prípade Haiti sa to rozmení na drobné, hovorí sa o korupcii atď. Ale v prípade Venezuely je to vždy a vždy o tom, že sa to predkladá ako zlyhanie akéhosi socializmu. Pritom... vieme to rozmeniť na drobné? Ja nepopieram, že ten režim sa netopil aj vo vnútorných problémov, bez ohľadu na embargá a rôzne sankcie. Tá korupcia ako faktor by sa dala určite spomenúť taktiež, a to už máme to isté ako na Haiti (alebo na Slovensku) - napr.

Už sem nebudem posielať stý raz tú brožúru o Venezuele ešte z roku 2010 či kedy, v ktorej bola podaná kritika Cháveza zľava. Bolo v nej poukázané na to, aké chybné kroky jeho režim robil. Veď ja to nepopieram a ja ani nemám prečo obhajovať nejakú Venezuelu. Ale všímam si aj tú propagandistickú stránku veci a upozorňujem na ňu.

hughito napísal:K tomu "také jednoduché" - k Venezuele, k problémom tamojšej ekonomiky, ku kontextu jej vývoja, k reáliám okolo ekonomického embarga som tu poslal desiatky príspevkov.

No ved to krasne rozobera aj wiki. Sice USA ma obrovsky vplyv na ekonomiku Venezuely ale ci uz spolupracovali alebo nie, Venezula proste nemala "zdravu" inflaciu minimalne poslednych 40 rokov.

Takze tvoje tvrdenie o tom, ze USA sa proste rozhodlo ju znicit pada lebo:
1. Ak by sa o to snazilo poslednych 40 rokov tak by vzhladom na svoj vplyv Venezuela uz padla a teda ekonomika Venezuely nie je zdrava ci uz s podporou USA alebo bez
2. Ak sa o to snazi az nedavno tak to len ukazuje,ze tie opatrenia su povestnymi klincami do rakvy ale usporiadanie moci vo Venezuele je rakva samotna.

Gogo ti pise, ze socik nefungoval inde v ziadnej forme a ty nanho vytiahnes, ze bolo vela socikov. To proste nedava zmysel.

Ku Kapitalistickemu Haiti a valaniu veci na korupciu:
Vo vsetkych doteraz implementovanych formach socializmu bola/je korupcia pritomna. A korupcia proste kazi kazdy system. Trufam si tvrdit, ze z povahy socializmov ktore sme tu uz mali bola ta korupcia este vacsia ako je v kapitalizme. Ale aj bez nej je proste centralne planovana ekonomika nehorazne neefektivna uz zo svojej povahy.

Dovolim si predpoklad, ze preferujes neautoritarske formy socializmu pretoze su bez hierarchie a bez hierarchie nemozes mat ani korupciu. Vzhladom na to ako vie korupcia k*rvit akykolvek system tak mat system v ktorom korupcia nemoze existovat z principu by bolo vysoko ziaduce. Ale uz neriesis ci je na takomto principe vobec mozne postavit spolocnost a ako by mala fungovat. Celkovo mam z teba pocit, ze sa tvaris, ze usporiadanie spolocnosti je trivialny problem a vsetky detaily by sa vyriesili za behu. Co je ale len tvoje presvedcenie ktore nemas podlozene nicim solidnym. A namiesto poucenia sa z predoslych socialitickych pokusov a navrhovania funcknejsieho socializmu len tvrdis, ze treba nastolit socializmus a problemy spojene riesit za behu. Velmi zly pristup.

Ak sa vo svojom predpoklade mylim, tak na to poukaz a cely odstavec je v takom pripade bezpredmetny.

Situacia vo Venezuele podla domaceh aktivistu
https://svet.sme.sk/c/22243880/venezuel ... =w_neprehl

javatar:

Sice USA ma obrovsky vplyv na ekonomiku Venezuely ale ci uz spolupracovali alebo nie, Venezula proste nemala "zdravu" inflaciu minimalne poslednych 40 rokov.

Chávez sa dostal k moci v 1999.

No a k tomu tvojmu predpokladu. Sú tam nepravdy v tom zmysle, že čo si "ja predstavujem/chcem" + netreba v tejto téme riešiť čo ja chcem/nechcem.

Socializmus na Korejsky sposob z prvej ruky-zaujimavy clanok
https://dennikn.sk/907744/ceska-zila-v- ... a/?ref=top
-teraz som si az spomenul ze som to uz semdaval.. no snad nevadi

Ako uznávam, že taká Venezuela sa obtrela o istý druh socializmu, o nejaký jeho prúd. Ale S.K.? Tá má so socializmom toľko, ako s republikánskou demokraciou.

HM, čo na to všetci komunisti, ktorí sú zhnusení z toho odporného konzumného kapitalizmu, keď si môžu v obchode kúpiť takmer všetko? Socializmus na vás

Pekná spomienka pre niektorých
https://zurnal.pravda.sk/spolocnost/cla ... kupovanie/

"Dovtedy boli v Bratislave len pultové predajne, kde vám predavačka podávala tovar a vy ste mali pár sekúnd na rozhodnutie, či si ho vezmete, alebo nie. Niekedy aj bez skúšania, lebo za vami v dlhom rade čakali ďalší ľudia. V Priore sme si mohli tovar chytiť do ruky, vybrať, v pokoji vyskúšať. To sa v časoch, keď v obchodoch kúpite takmer všetko, nedá pochopiť,“ spomína osemdesiatpäťročná Bratislavčanka Irena Sládková."

Zaujímavé je, že počet obyvateľov vzrástol o niečo - predajné plochy stovky krát.
Naozaj sa máme tak zle?

Aj za socializmu platilo úplne to isté ako dnes - keď si mal veľa peňazí tak si mal všetko. Pod pultom alebo ešte lepšie keď si vedel zaplatiť kurz vekslákovi pri Tuzexe tak si mohol mať hocijaký luxusný tovar aj zo západu.

Ale za luxusný tovar sa považovalo za socializmu všetko okrem základných potravín, takže tie lepšie veci si vedela dovoliť len tá najbohatšia vrstva.

Tie lepšie veci boli extrémne drahé, ľudia čo zarábali 2-3 tisíc Kčs ani o tých nemohli ani snívať.