gogo956 napísal:Takze lekari musia volit mensie zlo a pomoc prioritne poskytnut mladsim ludom resp ti ktori maju vecsiu sancu prezit. To je normalny postup, priority..

Dúfam že takto pohodovo by si reagoval aj keby sa jednalo o tvoju mamu...

Rozum áno, emócie nie. To je myslím samozrejmé. Mne pred pol rokom oco ležal 20 dní na prístrojoch v kóme, nakoniec to nedal a zomrel. Nijako to nesúvisí s koronou, len chcem povedať že viem, že vtedy človek rozmýšľa skôr emóciami, a nie rozumom. Určite by sa skoro každý nepríčetne nasral na doktorov, ak by mu odpojili člena rodiny preto, aby mohli zapojiť niekoho mladého.

S tým súhlasím. Nič to ale nemení na tom, že gogo má jednoducho pravdu.

baldorex

ja ta chapem ako to myslis a suhlasim ze emocionalne je to velmi tazke.
Na druhej strane, sam asi uznas, ze zo spolocenskeho hladiska je vhodnejsie ked sa viacej prostriedkov pouzije na zachranu pripadu kde je
40rocny otec rodiny ako 80rocny starec ktory ma urcite aj dalsie chronicke ochorenia a jeho prognoza na vyliecenie je celkovo nizka.

Hensym napísal:Rozum áno, emócie nie. To je myslím samozrejmé. Mne pred pol rokom oco ležal 20 dní na prístrojoch v kóme, nakoniec to nedal a zomrel.

Toto sa pochopiť dá aj cez emócie. Niekedy je lepšie ukončiť trápenie.

Predstav si ale "začínajúcu" dôchodkyňu, ktorá má cukrovku, s ňou by dokázala dať ešte 20 rokov. Teraz leží s koronou na prístrojoch a odpoja ju, lebo prišiel o 10 rokov mladší pacient...

Píšem to aj v kontexte toho, že tu mnohí obhajujú "tvorbu kolektívnej imunity" a dávajú za vzor Švédsko. Pričom je to len krajšie pomenovanie genocídy seniorov.

ak vidis svet len cez peniaze, tak ti co do systemu neprispievaju (teda ti, ktorym by gogo zobral aj zakladne ludske prava) su lahko postradatelni

A ešte by som dodal, už teraz je minimálne 80% zamestnancov doma a 80% firiem s nulovými tržbami, medzi nimi aj automobilky. Takto krachne skoro všetko a to bez veľkého efektu, lebo sme získali čas nič viac.

To nejak nikomu nevadí, že takto skrachuje 80% obyvateľov a firiem tak, že to nemalo skoro žiaden zmysel, ale dať ešte 3 týždne že by tam boli všetci to už je fakt veľký veľký problém. A to by bol aspoň čas s nejakým reálnym efektom, že potom všetko mohlo byť skoro tak ako pred vírusom.

A asi najlepší výsledok by bol toto spraviť v celej únii komplet ale tomu veľkú šancu nedávam, že naraz by to spravila celá únia.

Práve preto by mala byť metodika posudzovania trošku komplexnejšia, ako len vek a zoznam chorôb, z ktorých by sa spravili body a "lepší vyhráva". Do istej miery by tam mali byť odborné posudky (avšak tak, aby to lekári nezneužívali - z prvej ruky viem, že tí, čo majú v nemocnici známych sa majú okolo zdravotnej starostlivosti lepšie).

Naozaj si ale zober modelovú situáciu:
- 60 ročná žena, ako spomínaš ty, so začínajúcou cukrovkou, ktorá už na prístrojoch leží (potrebuje umelé dýchanie)
- 30 ročný otec (áno, podľa mňa aj rodičovský stav by mal byť relevantný), ktorý tiež potrebuje ventiláciu, ale voľný prístroj jednoducho nie je, ani nikde v okolí a bez nej by zomrel

Je vhodnejšie odpojiť tú ženu, lebo má menší prínos pre spoločnosť a tiež nižšiu šancu uzdravenia sa, alebo je vhodnejšie nezapojiť muža a nechať ho zomrieť?
Oba prípady sa totiž dajú označiť za akýsi poradovník prežitia, akurát s iným vyhodnocovaním. Prečo z goga robíte niekoho, kto obhajuje genocídu, a pritom druhá strana je prakticky to isté? Ja som tiež za to, nech sa robí všetko preto, aby tých ventilácií a lôžok bolo dosť (nejaký talianský lekár tuším zapojil 4 ľudí na jeden ventilátor, a pod...), ale teraz vravím o takej modelovej situácii, kde je to fakt buď alebo.

DEVZYO1G

takto to ale v medicine funguje. Zdroje nie su neobmedzene. Ked mas 10plucnych ventilatorov a 20chorych, tak logicky vyberies tych ktori maju jednak najvyssia sancu na prezitie a jednak tych co maju vyssie spolocenske zavazky. To je normalna vec, to len poniektori si to zjavne az teraz na stare kolena uvedomili..

celé to padá na tom, ako definuješ "prínos pre spoločnosť"

DEVZYO1G napísal:celé to padá na tom, ako definuješ "prínos pre spoločnosť"

nech sa paci, mozes napisat ministrovy zdravotnictva

nemam na to dovod, podla prognoz by slovenske zdravotnictvo situaciu malo zvladnut a do bodu kedy bude treba robit taketo rozhodnutia sa pravdepodobne ani nedostaneme

kazdopadne, celkom odveci poznamka

No ale u nás zatiaľ taká situácia nie je, že sú plné nemocnice a všetky stroje obsadené.

Preto sa musíme rozhodnúť, akou cestou pôjdeme:
1. úplne zastavenie a možno úspešné prekonanie bez veľkých strát na životoch ale so zvýšením rizikom pre hospodárstvo.
2. musíme čoskoro uvoľniť opatrenia, aby nekrachlo všetko, čoskoro tu bude ako v Taliansku, budú veľké straty na životoch a zomrú predovšetkým starší a čo už sú aj teraz chorí.

Toto, čo je dnes aj tak vírus nezastaví, len spomalí a nemôžu všetci ostať doma rok a počkať čo bude, dovtedy tu krachne aj štát aj úplne všetko.

Dá sa to dosť zjednodušiť, či sú dôležitejšie peniaze alebo ľudské životy?

este raz si nieco pripomenieme: ak zostane ekonomika takto priskrtena este par mesiacov, tak vyber dani uplne skolabuje, skrachuje mnzstvo firiem. Asi je jasne, kolko penazi dostane v takomto pripade buduci rok rezort zdravotnictva aj ake by to malo nasledky pre pacientov.

Každému je jasné, že to, čo je teraz môže ostať už len veľmi krátku dobu, ináč tu krachne všetko. A jediný efekt, že sme získali pol roka pokým tu bude stav ako v Taliansku. A ten pol rok bude dosť draho získaný, keď tu krachne všetko.

Preto sú tie dve možnosti, buď všetky opatrenia zrušiť a nech bude čo bude alebo zastaviť všetko na tie tri týždne, sú tieto dve možnosti. Aspoň by sme všetko skúsili čo sa dalo a nakaziť sa môžeme aj potom.

Cesar napísal:Preto sa musíme rozhodnúť, akou cestou pôjdeme:
1. úplne zastavenie a možno úspešné prekonanie bez veľkých strát na životoch ale so zvýšením rizikom pre hospodárstvo.
2. musíme čoskoro uvoľniť opatrenia, aby nekrachlo všetko, čoskoro tu bude ako v Taliansku, budú veľké straty na životoch a zomrú predovšetkým starší a čo už sú aj teraz chorí.

tretia možnosť: zdraví ľudia pod 60 rokov pracovať ako normálne pri zabezpečení hygienických štandardov, zvyšok karantena

Voila, ekonomika záchranena a minimum mŕtvych

beardie napísal:tretia možnosť: zdraví ľudia pod 60 rokov pracovať ako normálne pri zabezpečení hygienických štandardov, zvyšok karantena

Voila, ekonomika záchranena a minimum mŕtvych

Ale ochorieť ochorejú aj mladí, v Taliansku tých 100 tisíc sú samí dôchodcovia????

Cesar, a prečo by to muselo byť také čiernobiele? Prečo by tu malo byť druhé Taliansko?
A ak mladší majú lepšiu imunitu a viac vydržia, tak by nemali skončiť v nemocniciach a teda nech do nemocníc dávajú tých chorejších, starých...
Krčméry vtedy povedal, že nás to zasiahlo na jar, kedy je už slnko, lepšia imunita....

Z tých 100 tisíc v Taliansku je tam aká veková štruktúra? Je tam 99% dôchodcov z tých 100 tisíc?

Zatiaľ som nikde nevidel, že ľudia pod 60 rokov sú imúnni voči korona vírusu.

Niekomu možno poviem novinku ale aj medzi 50 ročnými sú ľudia so slabou imunitou aj s chronickými chorobami. Alebo sa tu hráme, že v SR všetci pod 60 sú absolútne zdraví?

Môžeš si prečítať posledné 2 strany? Máš tam aj tabuľku

Na Slovensku máme kopec ľudí mimo veku 65+, ktorí ale majú rozličné chronické choroby, častokrát aj závažné. Nemám k tomu žiadne čísla, ale odhadoval by som, že vzhľadom na tú úroveň zdravotníctva akú tú máme bude takých ľudí omnoho vyššie percento, ako v Taliansku. To uvoľnenie situácie by pre takých ľudí bol vcelku hazard, aj keby sa teda tí dôchodcovia izolovali.

Podľa mňa jediné správne riešenie by bolo dôsledne a masovo testovať a proaktívne vyhľadávať chorých (nie čakať, kým sa nahlásia k lekárovi keď už majú horúčky). To odstavenie krajiny na 3 týždne bez takého testovania by tak či tak nepomohlo, vírus by sa len zredukoval a potom zasa vrátil.

U nás samozrejme na také čosi ale možnosti nie sú, nemáme ľudí a nemáme prostriedky.