mLuks napísal: 15 feb 2023, 19:00 a kto by garantoval vlastníctvo akéhokoľvek pozemku/domu/bytu/skladu iného nehnuteľného či hnuteľného majetku v anarchii (ancape)? To aj tebe by som tak mohol zabrať tvoje bývanie? Prídem, vykopnem dvere, preplieskam, vyhodím na ulicu a vybavené? To tak by fungovala anarchia, či ancap?

ano, rozsiril si moju otazku a som zvedavy, co na nu Pilifo odpise. Bez centralneho repozitara a garanta vlastnickych listov by to velmi pravdepodobne sklzlo do sutaze o najsilnejsieho.

mLuks
vo velkych mestach boli velke zavody ktore potrebovali obrovske mnozstvo robotnikov.
Tak sa postavili sidliska a do nich pozvazali ludia z mensich miest a obci z celeho Slovenska.
Panelaky sa dali postavit rychlo, pomerne jednoducho a lacno. Povodne sa aj ratalo s tym, že panelaky bude len docasne riesenie na ohranicenu dobu. Ja byvam v jednom ktory bol postaveny medzi prvymi na Slovensku a stale stoji

mLuks napísal: 15 feb 2023, 20:32 to viem, len som to dal ako príklad toho, že bez limitov/regulácií by ti developer mohol aj dnes postaviť bytovku s 40 bytmi ale len s 20 parkovacími miestami.

Jasné, že soudruzi udelali chybu tam, že nerátali s tým, že ich režim raz môže skončiť a ľudia si zrazu budú môcť dovoliť to, čo za ich režimu nie.

boze, ludia dostali byvanie za vyhodnej ponuky, pracu, zadarmo zdravotnu starostlivost a rôzne mnohe vymozenosti a teraz sa mladí ti stastnejsi musia 40 rokov zadlzit hypotekou a splacat byt alebo nemaju na nu narok, bud byvaju este v 40tke este stale u rodicov alebo splacaju nehorazne sumy landlordom tak tu netrep take HOVADINY co sj teraz ludia mozu dovolit

Famine napísal: 15 feb 2023, 20:50 boze, ludia dostali byvanie za vyhodnej ponuky, pracu, zadarmo zdravotnu starostlivost a rôzne mnohe vymozenosti a teraz sa mladí ti stastnejsi musia 40 rokov zadlzit hypotekou a splacat byt alebo nemaju na nu narok, bud byvaju este v 40tke este stale u rodicov alebo splacaju nehorazne sumy landlordom tak tu netrep take HOVADINY co sj teraz ludia mozu dovolit

40rocne hypoteky na Slovensku neexistuju

Pilifo napísal: 15 feb 2023, 17:33 Myslíš si, že keby si majiteľ pozemku vedľa bytovky na svojom postavil skládku komunálneho odpadu (na čo má inak podľa mňa plné právo) a obyvateľom bytovky by to začalo strašne vadiť, tak v anarchistickej spoločnosti by sa radšej nezložili a nekúpili by ten pozemok od neho aj napriek tomu, že by mu pravdepodobne museli zaplatiť vyššiu ako trhovú cenu?

Anarachokapitalizmus mi akosi prestava vonat

Okrem spominanych argumentov ti dam nieco z praxe. Bavym na dedinbe, a posobi tu isty pan podnikatel, ktory asi pred desiatimi rokmi poskupoval vsteky lacne pozemky po okoli. Medzi nimi bola aj pozemok s rozlohou 2m^2 z coho asi polka je pod prijadzovou cestou na nasu ulicu. Sice nemoze vyberat myto (lebo to nie je pod celou cestou), ale aspon ho odmieta predat aj majitelom aj obcy, navyse to sposobilo to, ze cast tej cesty nie je mozne ani opravit ani dokoncit odvodnovaci kanal, takze mame odvodnovaci kanal po jeho kusok pozemku potom meter diera a potom pokracuje. Podobne to spravil aj s pozemkami okolo lesov, proste ich ohradil aby skomplikoval ludom a urbaru pristup do lesa, hoci na nich nic nema. A podobne veci robi stale, je to typ cloveka, co vyhladava konflikty a robi ludom naprieky, len pre to, ze moze.

Prave kvoli takymto ludom tu jestvuju regulacie. A anarchokap si s tykmito ludmi nema ako poradit, ani v naznakoch - predtv si, co by robil takyto clovek v pripade so skladkou.

mLuks napísal: 15 feb 2023, 19:00 a kto by garantoval vlastníctvo akéhokoľvek pozemku/domu/bytu/skladu iného nehnuteľného či hnuteľného majetku v anarchii (ancape)? To aj tebe by som tak mohol zabrať tvoje bývanie? Prídem, vykopnem dvere, preplieskam, vyhodím na ulicu a vybavené? To tak by fungovala anarchia, či ancap?

Na tuto odpoved som velmi zvedavy aj ja, podobne ako na moju otazku, kto by garantoval platnost dokladovv, ci vobec identitu osoby/firmy...

Aj ked vsteky odpovede anarchokapitalistou su: volny trh

Skupovaniu lacných pozemkov sa hovorí podnikateľský zámer alebo investícia. Silne pochybujem, že ak je to businessman, tak by nepredal ten 2m^2 pozemok, ak by mu niekto ponúkol 10-násobok tržnej ceny alebo obec by mu ponúkla výmenu za nejaký lepší a väčší pozemok. Proste v istom bode už bude tá ponuka natoľko lákavá, že by s predajom súhlasil.

Pripomína mi to tento prípad, kedy majiteľ pozemku, na ktorom bola časť futbalového ihriska, po zdedení pozemku ponúkol klubu prenájom toho pozemku, klub ju neakceptoval, tak si ho majiteľ ohradil. Prečo by mal ten majiteľ klubu prenajímať pozemok za hubičku, keď na tom chce zarobiť, na čom nie je nič zlé? Zároveň si myslím, že ak by mu obec ponúkla výmenu toho pozemku za nejaký pekný stavebný pozemok, tak by neváhal ani minútu a akceptoval by to, keďže by na tom niekoľkonásobne zarobil.



Čo sa týka registru majetku, tak som prekvapený, že teba ako ajťáka nenapadlo riešenie, ktoré sa mne úplne ponúka na prvý pohľad - decentralizovaný blockchain, ktorý by nemohol byť nikým zmanipulovaný, ak by pôvodný majiteľ nepreviedol transakciu, ktorou by zmenil vlastníctvo nejakej veci na nového majiteľa. Ak sa niekto obáva, že by to mohlo viesť k vydieraniu s pištoľou pri hlave, tak na to sú tiež riešenia - multisig, ktorý by transakciu potvrdil len vtedy, ak by s ňou X ľudí (ktorých si určí majiteľ) súhlasilo. Nehovorím, že by to týmto spôsobom fungovalo v AnCape, ale je to jedna z možností, ktorá by tu bola.

V reportéroch alebo občanoch za dverami bol teraz prípad, že niekto v Prešove chce postaviť "mrakodrap" v obytnej vidieckej časti, kde sú len rodinné domy a hvezdáreň, ktorej tá budova bude zacláňať. Obhajuje sa tým, že na to má právo, lebo mesto nemá žiadny výškový limit na budovy.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 8:14 Skupovaniu lacných pozemkov sa hovorí podnikateľský zámer alebo investícia. Silne pochybujem, že ak je to businessman, tak by nepredal ten 2m^2 pozemok, ak by mu niekto ponúkol 10-násobok tržnej ceny alebo obec by mu ponúkla výmenu za nejaký lepší a väčší pozemok. Proste v istom bode už bude tá ponuka natoľko lákavá, že by s predajom súhlasil.

Ach, ty si stale myslis, ze vsteci ludia maju dobre srdiecko a da sa s nimi dohodnut. On mohol predat 2m stvorcove za desatnasobnu cenu (co je pri jeho obrate nic), alebo nastvat 70 ludi. Zvolil si tu druhu mosznost a nie prvykrat.

Ja len hovorim, ze keby je takyto clovek v anarchokapilaizme, tak mi nebude nic branit zneprimnovat zivot ludom a dokonca si na tom postavit biznisplan. napriklad kupi maly pozermok na sidlisku, pohrozi obyvatelom, ze ked mu nezaplatia vykupne, teda vyhodne ho neodkupia, tak tam spravislakdlu nemopnicneho odpadu, alebo zacne palit stare pneomatiky. A ked to odkupia, tak pojde na ine sidlisko. Obcas tam fakt zacne palit pneuomatiky aby ukazal ze neblafuje...

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 8:14 Pripomína mi to tento prípad, kedy majiteľ pozemku,...

Ja nespochybnujem vlastnicke prava. Ja hovorim, ze s niektormi ludmi sa nedohodnes. A vyuziju vsetky moznosti aby sa nablili alebo znepriemnili zivot inym, len pre to, ze mozu.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 8:14 Čo sa týka registru majetku, tak som prekvapený, že teba ako ajťáka nenapadlo riešenie, ktoré sa mne úplne ponúka na prvý pohľad - decentralizovaný blockchain, ktorý by nemohol byť nikým zmanipulovaný, ak by pôvodný majiteľ nepreviedol transakciu, ktorou by zmenil vlastníctvo nejakej veci na nového majiteľa. Ak sa niekto obáva, že by to mohlo viesť k vydieraniu s pištoľou pri hlave, tak na to sú tiež riešenia - multisig, ktorý by transakciu potvrdil len vtedy, ak by s ňou X ľudí (ktorých si určí majiteľ) súhlasilo. Nehovorím, že by to týmto spôsobom fungovalo v AnCape, ale je to jedna z možností, ktorá by tu bola.

Ale no blockacin, tam mas hned niekolko problemov:
- nie je pravda, ze by nemohol byt nikym zmanipulovany
- trpi rovnakymi problemami ako cryptomeny
- probme je aj prvotne vlozenie pozemku do blobchainu - tam mas problem slepka vajce
- preco by mal niekto ten blockian akceptovat?
- dalsia vec, a tym trpia vsteky blochainove technologie je prenos reality do digitalneho sveta a naopak

gogo956 napísal: 15 feb 2023, 20:27 ked koncept panelovych sidlisk vznikal, tak sa nikomu ani nesnivalo, že raz bude doba ked nie že každa rodina, ale pomaly uz každy dospely clen rodiny bude mat vlastne auto. V tych 60-80tych rokov nebolo až tak bežné vlastnit auto..

Ono moze v blizkej buducnosti nastat doba keď vlastniť auto sa opet stane vysada iba vyssej strednej triedy. Pokym teda cena neklesne na prijatelnu uroven, alebo nam nestupnu platy na prijatelnu uroven.

K tym nespratnym vlastnikom, tieto veci vecsinou riesi uzemny plan, takze pravidla su nastavene, staci ich dodrziavat, skladka odpadu ak by aj niekde vznikla, kde by nemala, tak by tam bola urcite protipravne a vlastnici okolitych pozemkov by boli v plnom prave, samozrejme tam uz nastupuje druha stranka, vymozitelnost prava. Ak by jedno s druhym fungovalo, radost tu zit.

Pokym niekto byva v bohom zabudnutom kute Slovenska, tak urcite sa uz s anarchiou stretol, takze zasa take nevydane to nie je, pokym nefunguju tie institucie, ktore by to mali riesit, tak ako by sa patrilo.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 8:14Proste v istom bode už bude tá ponuka natoľko lákavá, že by s predajom súhlasil.

lenze toto by platilo mozno pre teba, ale nie pre cloveka zmrda, ktory chce inym len skodit
na Slovensku je dobry priklad pan Slavik, ktory pripomienkoval snad vsetky developerske projekty len za jedinym ucelom - zisk
AK by na neho poslal holohlavych s baseballkami?

harrison314 napísal: 16 feb 2023, 9:35 Ja len hovorim, ze keby je takyto clovek v anarchokapilaizme, tak mi nebude nic branit zneprimnovat zivot ludom a dokonca si na tom postavit biznisplan. napriklad kupi maly pozermok na sidlisku, pohrozi obyvatelom, ze ked mu nezaplatia vykupne, teda vyhodne ho neodkupia, tak tam spravislakdlu nemopnicneho odpadu, alebo zacne palit stare pneomatiky. A ked to odkupia, tak pojde na ine sidlisko. Obcas tam fakt zacne palit pneuomatiky aby ukazal ze neblafuje...

Ak by niekto uprostred sídliska na svojom pozemku pálil pneumatiky, tak sa už môžeme baviť o narúšaní vlastníckych práv majiteľov bytov, keďže tým znečisťuje životné prostredie a ohrozuje ich zdravie. Takže nie, ani v AnCape by si niečo takéto nemohol dovoliť a nebyť zároveň za to potrestaný.

harrison314 napísal: Ja nespochybnujem vlastnicke prava. Ja hovorim, ze s niektormi ludmi sa nedohodnes. A vyuziju vsetky moznosti aby sa nablili alebo znepriemnili zivot inym, len pre to, ze mozu.

Áno, nepochybujem, že pre niektorých ľudí je motivácia pomsty/naschválu vyššia ako motivácia pre ekonomický zisk. Ako to ale súčasný systém rieši lepšie? Snáď je ten stav u vás v dedine s týmto 2m^2 pozemkom aj momentálne za demokracie stále rovnaký, ako by bol v AnCape, nie?

harrison314 napísal: Ale no blockacin, tam mas hned niekolko problemov:
- nie je pravda, ze by nemohol byt nikym zmanipulovany
- trpi rovnakymi problemami ako cryptomeny
- probme je aj prvotne vlozenie pozemku do blobchainu - tam mas problem slepka vajce
- preco by mal niekto ten blockian akceptovat?
- dalsia vec, a tym trpia vsteky blochainove technologie je prenos reality do digitalneho sveta a naopak

- Pri Proof of Work takýto systém dokázateľne manipulovateľný nemôže byť. Ak by si chcel zmanipulovať históriu Bitcoinu, tak by si na to potreboval tuším vyše 3-násobok celého výpočetného výkonu momentálne dostupného na celom svete. Kvantové počítače by to dokázali, ale ak by niekto takýto kvantový počítač vyrobil, tak zase nevidím dôvod, prečo by to roztruboval do sveta, keby sa na tom mohol potichučky poriadne nabaliť. Zároveň by potom už žiadny systém na svete nebol bezpečný, nie iba blockchain.
- Aké sú to problémy konkrétne?
- Momentálne snáď stále fungujú katastre, dopravné inšpektoráty, finančné správy a podobne. Ak by sa rušili tieto inštitúcie a nahrádzali by sa blockchainom, tak prečo by sa nevyužili už existujúce záznamy v nich?
- Pretože by to bol konsenzus v spoločnosti. Takisto sa ťa ja môžem opýtať, prečo by mal niekto akceptovať záznamy v katastri?
- Zase na aké problémy konkrétne narážaš?

harrison314 napísal: 16 feb 2023, 7:28 posobi tu isty pan podnikatel, ktory asi pred desiatimi rokmi poskupoval vsteky lacne pozemky po okoli. Medzi nimi bola aj pozemok s rozlohou 2m^2 z coho asi polka je pod prijadzovou cestou na nasu ulicu. Sice nemoze vyberat myto (lebo to nie je pod celou cestou), ale aspon ho odmieta predat aj majitelom aj obcy, navyse to sposobilo to, ze cast tej cesty nie je mozne ani opravit ani dokoncit odvodnovaci kanal, takze mame odvodnovaci kanal po jeho kusok pozemku potom meter diera a potom pokracuje. Podobne to spravil aj s pozemkami okolo lesov, proste ich ohradil aby skomplikoval ludom a urbaru pristup do lesa, hoci na nich nic nema. A podobne veci robi stale, je to typ cloveka, co vyhladava konflikty a robi ludom naprieky, len pre to, ze moze.

Prave kvoli takymto ludom tu jestvuju regulacie.

Len v tomto pripade asi neexistuju.

retkvic napísal: 16 feb 2023, 9:49 K tym nespratnym vlastnikom, tieto veci vecsinou riesi uzemny plan, takze pravidla su nastavene, staci ich dodrziavat, skladka odpadu ak by aj niekde vznikla, kde by nemala, tak by tam bola urcite protipravne a vlastnici okolitych pozemkov by boli v plnom prave, samozrejme tam uz nastupuje druha stranka, vymozitelnost prava. Ak by jedno s druhym fungovalo, radost tu zit.

uzemny plan v anarchii ci ancape? to je oxymoron. ved uzemny plan je sam o sebe regulacia toho ako mozes so svojim pozemkom nakladat.

Myslel som v terajsom pravnom systeme, anarchia a ancap je z nasho pohladu a zriadenia na Slovensku neakceptovany. Ano presne tak uzemny plan je v nasom pravnom systeme regulaica na regulovanie toho co v te ktorej zone obce/mesta mozes a nemozes robit s ohladom na spoluzitie vsetkych obcanov.

mLuks napísal: 16 feb 2023, 10:36 uzemny plan v anarchii ci ancape? to je oxymoron. ved uzemny plan je sam o sebe regulacia toho ako mozes so svojim pozemkom nakladat.

Ja som pred 3 rokmi dosť intenzívne hľadal pozemok na stavbu RD. Videl som kopu krásnych pozemkov aj priamo v zastavanej časti, ktoré však územným plánom neboli označené za stavebné. Nový územný plán sa schvaľuje v oblasti, kde som to hľadal, asi raz za 10 rokov. Takže moja možnosť bola kúpiť peknú "lúku" vedľa rodinných domov, podať návrh na zmenu v územnom pláne, čakať pár rokov, kým úradníčkovia schvália nový územný plán a potom dúfať, že k môjmu návrhu nebudú mať žiadne pripomienky a budú s ním súhlasiť. Do takejto neistoty som nebol ochotný ísť.

Fakt tam nevidíš súvislosť s tým, ako regulácie a byrokracia predlžujú proces výstavby a vďaka tomu umelo zvyšujú cenu nehnuteľností? Prečo by mi mal úrad určovať, čo si môžem na svojom pozemku postaviť? Hlavne vtedy, ak by ten dom nijako nenarušoval ráz krajiny a bola by to len ďalšia stavba, ktorej podobných sú v okolí desiatky?

mne stale ale nie je jasne, kto by zabezpecil vymahanie tych (nielen vlastnickych) prav

Ak ťa to zaujíma, tu máš o tom 2 prednášky.

retkvic napísal: 16 feb 2023, 10:34 Len v tomto pripade asi neexistuju.

No zabranuju aby robil zle este viac.
Vtomto pripade neviem, ci by som siel do viac regulacii, ale asi nie. Pravo na sukromny majetok repektujem.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 Ak by niekto uprostred sídliska na svojom pozemku pálil pneumatiky, tak sa už môžeme baviť o narúšaní vlastníckych práv majiteľov bytov, keďže tým znečisťuje životné prostredie a ohrozuje ich zdravie. Takže nie, ani v AnCape by si niečo takéto nemohol dovoliť a nebyť zároveň za to potrestaný.

Bol to priklad, ale dopln si tam cokolvek ine, cim mozes okolytych obyvatelov vydierat, kludne aj tu skladku, ci ubytovnu pre nasilnickych pedofilov.

A tiez s tym penim by som si nebol taky isty, anarchokapilisti a ekologia sa moc radi nemaju.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 Áno, nepochybujem, že pre niektorých ľudí je motivácia pomsty/naschválu vyššia ako motivácia pre ekonomický zisk. Ako to ale súčasný systém rieši lepšie? Snáď je ten stav u vás v dedine s týmto 2m^2 pozemkom aj momentálne za demokracie stále rovnaký, ako by bol v AnCape, nie?

Sucasny system mu aspon nedovoli robit zle viac a riesi aspon co sa ako tak da. Priklad som spominal vyssie.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 - Pri Proof of Work takýto systém dokázateľne manipulovateľný nemôže byť. Ak by si chcel zmanipulovať históriu Bitcoinu, tak by si na to potreboval tuším vyše 3-násobok celého výpočetného výkonu momentálne dostupného na celom svete. Kvantové počítače by to dokázali, ale ak by niekto takýto kvantový počítač vyrobil, tak zase nevidím dôvod, prečo by to roztruboval do sveta, keby sa na tom mohol potichučky poriadne nabaliť. Zároveň by potom už žiadny systém na svete nebol bezpečný, nie iba blockchain.

Nie 3-krat, ale je to len 51% attack. Pozopr a v pripade katasra nemusi prepisat historiu stacit pridat tranazakciu na vrch poolu. Dalsiu vyhradu mam k tomu, ze rienie na Bitcoine je velmi neprakticke, pomale a drahe. Nakoniec by to dopadlo ako NFT, takze by si potreboval dalsi system a napdnut mozes ten. Preto sa to nikde na svete nepouziva, aj ked sa o tom hovori uz desat rokov. Ak by si kataster mal na vlastnej blobchainovej sieti, tak 51% utok by bol ovela lahsi, lebo pocet minerov by bol asi dost maly.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 Aké sú to problémy konkrétne?

Velka spotreba, ale aj prakticke ako nemoznost opravit omyl ci podvod alebo kradez.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 - Momentálne snáď stále fungujú katastre, dopravné inšpektoráty, finančné správy a podobne. Ak by sa rušili tieto inštitúcie a nahrádzali by sa blockchainom, tak prečo by sa nevyužili už existujúce záznamy v nich?

Ok to mozes. Ale nemyslim si, ze sa to niekedy stane. Lebo ta technologia na toto neprinasa ziadne vyhody, len same nevyhody a velke naklady.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 - Pretože by to bol konsenzus v spoločnosti. Takisto sa ťa ja môžem opýtať, prečo by mal niekto akceptovať záznamy v katastri?

A co ma ako podnikatela alebo osobu v anarchokapitalizme nuti to akceptovat? A preco by som to vobec mal akceptovat, hlavne ak som velka korporacia s vlastnymi silovymi zlozkami a moj sukromny kataster je lepsi ako tvoj sukromny kataster.

Pilifo napísal: 16 feb 2023, 10:07 - Zase na aké problémy konkrétne narážaš?

Narazam na Blockhain čokoladu. Co je perektna ukazka ako to (ne)funguje. Sice mozes mat udaje zapisane v blockhaine, ale nik ti negarantuje ich pravost pred tym ako sa dostanu do blockhainu a potom ako ich uplatnis v realnom svete.
Je super, ze si v blockchaine mozem precitat, ze boby neboli strikane pesticidmi, ale to mozem kliknut hned po tom ako som na ne nasypal kilo DDT.

Za komunizmu si ukradol misek cimentu ked sem vstupila americka bagandza ukradli celu cimentaren.

A neukradli komunisti tú cimentáreň náhodou Jožkovi ešte v 1948?