mLuks
nedodanie zapadnych stihaciek sa kritizuje uz od minuleho roka. Ukrajina o ne naliehavo ziada dlhodobo a doteraz ich nemá a podla vsetkeho este dlho mat nebude. Pritom len tieto staty maju uskladnenych a nepouzivanych vyse 100 kusov F16 /Belgicko,Norsko,Dansko, Holandsko/ a v ramci celeho Nato je tychto stihaciek velmi vela a uz sa viacmenej vyraduju.
Bez vzdusnej nadvlady ani nema velky vyznam tie zapadne tanky do utoku posielat.
Apropo vies kolko tych Challengerov nakoniec Uk na Ua poslala? Lebo nasiel len info, ze to bolo nieco medzi 14-28kusov.
To je velmi malo, aj keby to bolo tych 28kusov.
A tie typy Leopardov 2 ktore maju tiez nie su prilis moderne. Lepilo sa to slubom ze im poslu este Leopardy 1, co uz je vyslovene muzeum.Ale vacsi problem je prave ten realtivne nizky pocet kusov. S tym sa neda robit velka protiofenziva.

Toto fakt smrdi tym ze Zapad v skutocnosti nikdy nechcel a ani nechce aby Ua ziskalo pod svoju kontrolu cele svoje uzemie, ci aspon vacsinu. Ved to je nezmysel ocakavat ze s takymto vybavenim vyzenu Rusov z Ukrajiny..

Zapad sa ale namiesto Ruska na takyto konflikt systematicky nepripravoval, mozno aj Čina. Nevie sa ci tie dva roky co cely svet bol zavrety doma nebol len predzvest niecoho co sa chysta Je otazne ci sa pripravuje vobec teraz.

Je pravda, ze ak by to bola priorita zapadu cislo jedna, tak znasobia vyrobu, zacnu zvysovat kapacity, cvicit na com potrebuju a pod. A nie vyse pol roka ak nie rok iba preslapovali na mieste co ano a co nie. Lenze vsetko sa toci okolo penazi a UA je chudobna krajina, bohata na srdecnych ludi a urodnu podu, ale to je asi tak vsetko.
Keby vsetky krajiny a hlavne tie najvecsie pristupovali k Ukrajine ako Cesko, pobaltske krajiny, pripadne Polsko, tak by to dnes vyzeralo o dost inac. Lenze nie kazdy ma taku cerstvu skusenost a integritu.

Čo by z toho ale západ mal, keby chcel, aby tie územia ostali Rusku?
Však ty sám si tu celé mesiace postoval názory odborníkov, ktorí tvrdili, že netreba od protiofenzívy čakať zázraky a a že to nebude pre Ukrajincov žiadna trojdňová operácia, ale dlhá systematická práca a krvopotná drina. A teraz, keď nie sú výsledky do mesiaca tak už nastupuje skepsa.
Západ už investoval príliš veľa aby UA teraz zatratil aj pri vlažných úspechoch protiofenzívy a podľa mňa to vyzerá, že aspoň USA majú naozaj v záujme naďalej ich podporovať, inak by im nedávali muníciu popri toľkej kritike Európy.

Muffi napísal: 10 júl 2023, 7:06 Čo by z toho ale západ mal, keby chcel, aby tie územia ostali Rusku?

ak by Rusko v tejto vojne neziskalo vôbec nič, tj cely Krym aj cela vychodna Ukrajina by sa vratili Ukrajine, tak je predpoklad, že po vojne ochota ruskych politikov obchodne spolupracovat s Europou bude nulová.
Ak by Rusku aspon niečo z ukoristeneho uzemia zostalo, tak bude voci Europe nasledne ustretovejsie.

gogo956 napísal: 10 júl 2023, 7:20 ak by Rusko v tejto vojne neziskalo vôbec nič, tj cely Krym aj cela vychodna Ukrajina by sa vratili Ukrajine, tak je predpoklad, že po vojne ochota ruskych politikov obchodne spolupracovat s Europou bude nulová.
Ak by Rusku aspon niečo z ukoristeneho uzemia zostalo, tak bude voci Europe nasledne ustretovejsie.

To je Putinov narativ? Lebo to sa pocita s tym, ze zlocinci nebudu potrestani a niekomu tam hore sa to prepecie. Nieco podobne sa stalo uz v 2014. Nepoucil sa z toho nikto. V rusku si idu svoj narativ, ze UA nikdy ani nebola, ze tam ziju nejaky nacisti a podobne third reich zalezitosti. Nemyslim, ze by tam bol nejaky rozdiel medzi dat im cast UA a dat im celu UA,lebo tam by to smerovalo.

Ja suhlasim s tym, ze ked sa Rusku da cast UA, tak v podstate vyhrali. A za par rokov spravia to iste, lebo vedia, ze im to da uzemne zisky. A taks i salamovou metodou odkraja aj polku europy.

harrison314 napísal: 10 júl 2023, 8:00 A taks i salamovou metodou odkraja aj polku europy.

to asi nie. Ruskej armáde bude po tejto vojne trvať minimalne 10 a viac rokov aby sa dostala na úroveň materialnej a technickej vybavenosti spred 03/2022. A to je uroven ktora ani nahodou nestaci k tomu aby si Rusko na konvencnej urovni mohlo nieco zacat s Nato.

Nezabudaj na to, ze z NATOm vedie hybridnu vojnu a myslim, ze nie je nerealne aby niektore staty "Rusko presvedcilo", ze z NATO treba vystupit a pod matickou rusou nebudu trpiet ani diktat USA ano diktat Eu. Slovensko od toho nema daleko, Madarsko tiez nie.

Na predoslej strane som vobec nebol prekvapeny. Uzivatel, ktory pisal, ze 'Ukrajinci, nie su schopni zastavovat rusku ofenzivu' v case ked Wanker Group mala 'postup' v desiatkach metrov, dnes pise ako ZSU nema ziadny postup pri Bachmute, aj ked denne robia niekolko kilometrov.
to iste plati aj pre vektor na Tokmak. ale nas kamarat zabudol na metodiku jeho zdroja - mapa sa zmeni az ked zmeny priznaju obe strany a neuskodi to snaham ZSU.

takze ZSU robia progres aj ku obluceniu Bachmutu - aky zmysel by malo brat ho frontalne? - ale aj smerom na juh.

retkvic napísal: 10 júl 2023, 7:50 To je Putinov narativ? Lebo to sa pocita s tym, ze zlocinci nebudu potrestani a niekomu tam hore sa to prepecie. Nieco podobne sa stalo uz v 2014. Nepoucil sa z toho nikto.

nieco sa rusom necha urcite, teraz sa bojuje o to co a v akom rozsahu. ideal by bol, keby sa stiahli do uzemi zpred invazie, tie su uz aj tak stratene hlavne ludsky, ich obyvatelia sa nebudu chciet vratit spat pod ua. dolezite je aby dostali spat zaporozie a kherson, aj ked si ani neviem predstavit ako by to mohlo u rusov prebehnut, ked uz tie oblasti zaclenili pod svoje uzemie.

harrison314 napísal: 10 júl 2023, 8:31 Nezabudaj na to, ze z NATOm vedie hybridnu vojnu a myslim, ze nie je nerealne aby niektore staty "Rusko presvedcilo", ze z NATO treba vystupit a pod matickou rusou nebudu trpiet ani diktat USA ano diktat Eu. Slovensko od toho nema daleko, Madarsko tiez nie.

to nie je prilis pravdepodobné. Vstup alebo vystup nejakej krajiny z Nato nie je rozhodnutim politikov danej krajiny, aj ked to tak moze na prvy pohlad vyzerat. V skutocnosti ziadna "slobodna" politika malých krajín neexistuje pretoze su prilis existencne závislé od väcsích štruktúr.
To čo stvára Orbán je iba divadlo pred domácim publikom aký on je "národovec". Detto u nás. Reálne nikto vystupit z Nato nechce. A teraz cisto teoreticky: keby Madarsko, ci Slovensko z Nato vystupilo, myslis ze by to realne nejako Nato vojensky oslabilo? Slovensko aj Madarsko maju malé a nemoderne vyzbrojene armady ktorych realna bojova hodnota je z globalneho hladiska uplne irelevantna.

**
Donbas a vychodna Ukrajina ktora je pod vplyvom Ruska bude problem. Aktualne tam ziju v podstate iba pro - rusky orientovaní obyvatelia a naviac ide o velke mesta ktoré z dovodu ze oblast priamo susedi s Ruskom pravdepodobne vojensky nie je pre AFU riesitelna. Cisto teoreticky, toto uzemie moze byt predmetom dohody, ze dostane po vojne nejaky specialny štatút tak aby to bolo pre Rusko aj Ua akceptovatelne.
Rusko v ramci utocnej fáze dokazalo postupovat len tym ze delostrelecky zrovnalo kazdy bod odporu so zemou.
Ukrajina pochopitelne takymto sposobom na defacto svoje vlastne mestá postupovat nechce a technicky ani vlastne nemoze, lebo nema k dispozicii také, v podstate neobmedzene mnozstva delostreleckej municie ake má Rusko.

Autoeditácia príspevku po 15 min 49 sek:

Stejně jako v minulosti se podle ní mohou projevit limity v podpoře a soudržnosti obyvatel a schopnosti udržovat v chodu válečné hospodářství. Ukrajinská společnost dokázala ustát mimořádné výzvy a strádání a je více jednotná než kdy jindy. Otázkou ale je, jak dlouho může země vydržet soudržná, když je její infrastruktura neustále ničena a množství jejích obyvatel se uchýlilo do zahraničí. Ukrajina se také může potýkat s nedostatkem zbraní a munice, obzvlášť po zintenzivnění bojů v letních měsících.

Konec války v nedohlednu. Tři experti vysvětlují proč - Seznam Zprávy
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahr ... .seznam.cz

Muffi napísal: 10 júl 2023, 7:06 Čo by z toho ale západ mal, keby chcel, aby tie územia ostali Rusku?
Však ty sám si tu celé mesiace postoval názory odborníkov, ktorí tvrdili, že netreba od protiofenzívy čakať zázraky a a že to nebude pre Ukrajincov žiadna trojdňová operácia, ale dlhá systematická práca a krvopotná drina. A teraz, keď nie sú výsledky do mesiaca tak už nastupuje skepsa.
Západ už investoval príliš veľa aby UA teraz zatratil aj pri vlažných úspechoch protiofenzívy a podľa mňa to vyzerá, že aspoň USA majú naozaj v záujme naďalej ich podporovať, inak by im nedávali muníciu popri toľkej kritike Európy.

Co by Zapad mal z toho, kebyze tie uzemia dobila spat Ukrajina? Mnohym krajinam je v podstate jedno ci nejaky Donbas bude mat jedna alebo druha strana. Strategicky ciel Zapadu - oslabit Rusko - sa uz podarilo naplnit. Ak by teraz mali oplieskat dalsie stovky miliard dolarov aby sa podarilo dobit spat zopar totalne proruskych miest, nemusela by sa to pre Zapad javit ako az taka dobra investicia.

Zapad ma teraz par moznosti co robit s vojenskou/ekonomickou pomocou pre UA. Ta uroven pomoci, ktoru poskytuje Ukrajine za poslednych 500 dni staci na udrzanie sucasneho rezimu a zastavenia dalsieho ruskeho postupu. Zda sa ale (na zaklade toho ako postupuje ofenziva) ze nestaci ale na to, aby Rusov vyhnala z Ukrajiny. Jedna moznost je teda udrziavat to zhruba na tejto urovni, ale to de facto znamena zmrazeny konflikt a trvalu okupaciu uzemia Rusmi. S tym, ze nejake svetielko nadeje moze byt ze za X rokov sa Rusko ekonomicky zruti. Druha moznost je eskalovat pomoc a zacat seriozne budovat ukrajinsku armadu, a tam si treba predstavit programy, ktore Ukrajine prinesu stovky F-16-iek, stovky Abramsov a podobne. Na toto ale zda sa zatial nie je vola a neviem na zaklade coho by taka vola mohla vzniknut ked sa doteraz tak nestalo. Tazko povedat co su tie hlavne dovody, ci je to o peniazoch (Ukrajina na taketo programy nema peniaze a museli by to zatiahnut ine krajiny), alebo o inych strategickych rozhodnutiach.

Financna otazka je jedna vec. Stovky Abramsov a F16 by stalo neuveritelne peniaze ktore by sa ako uz eMPiko napisal museli niekde najst.
Co sa tyka dodania väcsieho mnozstva Abramsov tam je problem v tom, ze Abramsi predtym ako by boli poslane na Ua, musia byt zbavene systemov ktore maju licenciu na pouzitie len pre uzemie Usa a za druhe systemov ktore su technologicky cenne a nesmu padnut do ruk Ruska. Toto odstranenie ale zase vyzaduje financie aj čas.
A celkovo servis okolo F16 aj Abramsov je z hladiska náročnosti aj financii niekde inde ako je tomu pri ukrajinske/sovietskej technike.
A aj keby sa to stalo, tak nie je iste, ze Donbas, Luhansko, Donecko, by sa podarilo oslobodit, resp za aku cenu?
Tieto oblasti ovlada Rusko tak dlho, ze stihlo ich opevnit a zabezpecit este viacej ako linie ktore vytvorilo na juhu nedavno.. Mobilizacny potencial zivej sily je v Rusku stale obrovsky.

opat sme pri tom, ze su ludia, ktori musia silou-mocou diskutovat o Ukrajine, maju vedomosti o jej historii ci geografii limitne bliziace sa nule?

https://www.cbc.ca/news/politics/natura ... -1.6467039

Preto by malo byt pre Zapad dolezite, aby ho prestali drzat Rusi

A to musim opakovat pravidelne asi kazde tri mesiace ked sa opakuju 'ine fakty', ze na Donbasse nic nie je a treba ho Rusovi pustit. Hlavne ze tam od konca 19. storocia prichadzali podnikatelia z Britanie a US zakladat tam bane, tovarne a mesta okolo nich.

jackb
je vseobecne zname ze na Ukrajine sa nachadzaju velke zasoby roznych cennych nerastnych surovin. A urcite ze aj to je jeden z hlavnych dovodov tejto vojny.

No tomu rozumiem, že z krátkodobého hľadiska z toho západ naozaj nič nemá, ak natlačí obrovské peniaze do toho, aby sa oslobodili proruské územia. Skôr však pozerám na dlhší časový rámec - aký signál to bude pre totalitné režimy vo svete, ak sa po konci vojny budú prepisovať hranice v prospech imperialistického Ruska? Lebo nechať Rusom čo len piaď zeme je zasa len appeasement a história predsa už všetkých 100x naučila, ako veľmi sa táto stratégia vypláca pre ustupujúcu stranu. V podstate si Rusi odkrojili kus z cudzieho koláča a prešlo im to. A vieme, že čo prejde raz, vyskúša sa aj nabudúce, aj Rusi to samozrejme vedia.
Viem, že tak skoro nebudú mať sily na nejaké ďalšie invázie, ale na výsledok vojny sa nezabudne ani po desiatkach rokov a vieme, že Rusi si toto malé víťazstvo budú dobre pamätať. Určite by pre dosiahnutie väčšieho pokoja bolo lepšie, keby bol agresívny pes zahnaný do diery, z ktorej vyliezol a nenechala sa mu ani malá ukoristená kostička. Samozrejme, že aj to by si Rusi pamätali, ale práve tam je predsa pointa - majú pamätať na to, že svet sa nebude pozerať na to, ako sa snažia rozpínať do okolitých krajín.
Druhá vec je, že každý malý vojenský úspech Ruska napumpuje ruskú propagandu ešte viac a nedá sa povedať, že to v Európe nerobí problémy.

gogo956 napísal: 10 júl 2023, 10:53 jackb
je vseobecne zname ze na Ukrajine sa nachadzaju velke zasoby roznych cennych nerastnych surovin. A urcite ze aj to je jeden z hlavnych dovodov tejto vojny.

Ved ano. Preto som ostal zarazeny, ked som cital, ze Zapadu je daky Donbass na haku, lebo tam nic nie je.

Muffi, jackb

Zapadu nie je jedno komu patri Donbas, Luhansko a pod. Ale Zapad sa snazi na vec pozerat realisticky: su to oblasti kde zostali viac menej iba pro rusky orientovaní obcania. Ti ostatní odisli do Ua vnutrozemia. Zaroven su v danej oblasti velmi velke mesta ktore by sa dali dobyt iba masivnymi, dlhotrvajucimi delostreleckymi utokmi AFU ktore by dané mesta defacto znicili. Vsade su tam silné ruske obranne linie. Zaroven je to blizko do Ruska to znamena ze z hladiska logistiky by to bolo pre Rusko pomerne jednoduche zasobovanie.
Abramsi su skvele v polnych podmienkach, ale ako 95percent ostatnych tankov sveta su slabé a zranitelné v bojoch v mestskej zástavbe. Proste ten Luhansk, Donecko, to je velka otazka. Samozrejme stat sa moze cokolvek a nakoniec mozno Ukrajina tieto oblasti tiez oslobodi.

No tuto motivaciu ze Zapad sa prisiel na Ukrajinu pobit o suroviny som zatial od ziadneho zapadneho politika nepocul, skor mi to pride ako nejaky pro-rusky narativ.

eMPiko
myslel som to tak, ze Rusko tieto oblasti obsadilo aj kvoli nerastnym surovinam. Nie Zapad. Samozrejme, ak by dané uzemia patrili Ukrajine, tak je to pre Zapad plus.