gogo956 napísal: 29 dec 2023, 21:28 vzdušnou čiarou je to pre Ua od poslednych pozicii do Tokmaku nieco malo cez 20km- to je velmi blízko.
Aktuálne AFU nemá v žiadnom pripade kapacity na prerazenie tymto smerom. Ale, z dlhodobeho hladiska, ak Zapad bude nadalej Ua vyzbrojovat, tak to reálne bude.

Staci odseknut smer Tokmak a bez zeleznice su Rusi na Kryme nahratý, Kerčsky most ma pomerne malu prepravnu kapacitu a urcite nie je neznicitelny aj ked je teraz pre Putina priorita ho maximalne chranit.

Toto uz nie je medzicasom pravda. Rusi uz dobudovali zeleznicu Mariupol-Melitopol a aj ju pouzivali pri obrane v lete. Tokmak teda uz realne tak trochu stratil z tej svojej strategickej hodnoty. A teda povedat si ze je to len 20km je trochu odvazne. Realne sa musia prebit az ku moru a to vratane dobijania velkych mestkych sidel, co je druh operacie s ktorym AFU doteraz nema v podstate ani skusenosti. Ak mali problem prebit sa cez jeden usek fronty pri Robotyne, myslis ze by dali cely Melitopol? Vyzera to ze ani jedna strana momentalne nema kapacity na taketo poulicne boje - a to podla mna aj bude limitovat ofenzivy najblizsie mesiace mozno az roky. Budu sa zvadzat tuhe boje o dediny a front sa bude kusok po kusku posuvat na jednu alebo druhu stranu. Ale neviem si predstavit ze by napr. Rusi teraz zacali dobijat Charkiv alebo Ukrajinci Donetsk.

Západ teraz nemôže stratiť tvár a na všetko sa vykašlať. Preto budu pravdepodobne Ua podporovat aspon do bodu, aby ziskala nazad Krym. Čo vlastne Západu zostáva? Ak prestane uplne podporovat Ukrajinu, tak Rusko by ovládlo celú Ukrajinu do dvoch mesiacov. Takéto fiasko a nakoniec aj velký hrozbu pre Nato určite Zapad nechce.

Podobne argumenty padali aj pri Afganistane. Ale realne prave na zaklade Afganistanu americka verejnost absolutne nema chut pustat sa do dalsieho dobrodruzstva kde sa utopi zopar biliard dolarov a zopar stotisic ludskych zivotov bez nejakej jasnej strategie. Kebyze maju zapadni lidri neobmedzene zdroje a neobmedzenu popularitu, nemali by problem pomahat Ukrajincom donekonecna. O toto presne Rusom ide - chcu Ukrajinu Zapadu znechutit a tym zahnat myslienky na rozsirovanie NATO. To rozsirovanie vyzeralo pre Zapad ako fajn napad, az pokial to nezacalo stat stovky miliard eur rocne. Momentalne s ohladom na sucasne naklady je pre Zapad best-case scenario ze Rusom nechaju 4 oblasti a zo zapadnej Ukrajiny urobia naraznikovu zonu.

Cela tato vojna je pre Zapad velky strategicky fail -- rozohrali v 2009 hru o Ukrajinu, a to ich vtiahlo do brutalneho vojnoveho konfliktu o ktory nemaju realne zaujem a nevedia ako z toho so ctou vycuvat. Fail je to hlavne preto ze strategicky pre USA Ukrajina az taka dolezita nie je, oni sa potrebuju pozerat do Pacifiku, nie riesit kde budu hranice na Donbase. Fail je to samozrejme aj pre Rusov kvoli stratam ktore tam utrpuju, ale pre nich je Ukrajina zdaleka najdolezitejsia strategicka priorita, cize to mozu zo svojho hladiska povazovat za dobre vyuzite zdroje.

"rozohrali v 2009 hru o Ukrajinu" - skús to zdôvodniť.

eMPiko, 2009? Nemyslel si 2004?

ArkanoviTigrovi napísal: 29 dec 2023, 21:35 a ďalších 60 k moru a to by Krym len odrezali a je otázne či by sa tam udržali.
ak západ bude naďalej LEN UDRŽIAVAŤ UA pri živote a nevyzbrojí ju poriadne (čo si ale dlhodobo nemôže dovoliť) a následná ofenzíva by skončila tak ako tá posledná, tak žiadne "leto na Kryme" nebude a myslím si, že ani ďalšia podpora UA lebo sa vyčerpajú zdroje aj chuť...

áno, každý potenciálny budúci ukrajinský postup sa odvíja od toho, či AFU obdrží dostatok munície a zbraní zo Západu. Bez toho to určite nepôjde. Od začiatku je zjavná neochota niektorých statov Eu vyzbrojit Ukrajinu tak aby mohla bojovat efektívne.

eMPiko napísal: 29 dec 2023, 22:41 Toto uz nie je medzicasom pravda. Rusi uz dobudovali zeleznicu Mariupol-Melitopol a aj ju pouzivali pri obrane v lete. Tokmak teda uz realne tak trochu stratil z tej svojej strategickej hodnoty. A teda povedat si ze je to len 20km je trochu odvazne. Realne sa musia prebit az ku moru a to vratane dobijania velkych mestkych sidel, co je druh operacie s ktorym AFU doteraz nema v podstate ani skusenosti. Ak mali problem prebit sa cez jeden usek fronty pri Robotyne, myslis ze by dali cely Melitopol?
Vyzera to ze ani jedna strana momentalne nema kapacity na taketo poulicne boje - a to podla mna aj bude limitovat ofenzivy najblizsie mesiace mozno az roky. Budu sa zvadzat tuhe boje o dediny a front sa bude kusok po kusku posuvat na jednu alebo druhu stranu. Ale neviem si predstavit ze by napr. Rusi teraz zacali dobijat Charkiv alebo Ukrajinci Donetsk.

už ovládnutie Tokmaku by automaticky zmenšilo praktickú prepravnú železničnú kapacitu Ruska týmto smerom na polovicu. Tento krok by tým mal značnú hodnotu pre Ukrajinu.

Čo sa týka Melitopolu, tak sú v ňom od začiatku vojny silne aktívne pro-ukrajinské partizánske skupiny.
Väčšina obyvatelstva mesta sa s ruskou okupáciou nikdy nezmierila a akonáhle by sa AFU začala blížiť k mestu, tak by v ňom vysoko pravdepodobne prepuklo povstanie proti ruskej armáde.

Z toho vyplýva, že získanie Melitopola a tým pádom tohto zeleznicneho uzla pre AFU nie je potenciálne, z dlhodobej perspektívy, nereálne.
Ale súhlas, že v aktuálnej situácii nemá AFU žiaden potenciál na nejaký zásadný postup na ktoromkolvek úseku fronty.

eMPiko napísal: 29 dec 2023, 22:41 Podobne argumenty padali aj pri Afganistane. Ale realne prave na zaklade Afganistanu americka verejnost absolutne nema chut pustat sa do dalsieho dobrodruzstva kde sa utopi zopar biliard dolarov a zopar stotisic ludskych zivotov bez nejakej jasnej strategie. Kebyze maju zapadni lidri neobmedzene zdroje a neobmedzenu popularitu, nemali by problem pomahat Ukrajincom donekonecna. O toto presne Rusom ide - chcu Ukrajinu Zapadu znechutit a tym zahnat myslienky na rozsirovanie NATO. To rozsirovanie vyzeralo pre Zapad ako fajn napad, az pokial to nezacalo stat stovky miliard eur rocne. Momentalne s ohladom na sucasne naklady je pre Zapad best-case scenario ze Rusom nechaju 4 oblasti a zo zapadnej Ukrajiny urobia naraznikovu zonu.

Toto je uplne iný typ konfliktu ako bola vojna v Afganistane po každej stránke a nedajú sa vzájomne porovnávať.
V každom prípade súhlasím, že podpora Západu/Usa Ukrajine zdá sa že postupne klesá. Uvidíme či je to začiatok trvalého poklesu, alebo iba dno pomyselnej sínusoidy ktorá časom zmení smer na vzostupný.
Čo sa týka scenára potenciálnej dohody, tak Ukrajina odmieta akýkoľvek "biznis" v štýle "územie za mier". Za druhé, Putin by pravdepodobne na takúto dohodu ani nepristúpil, pretože si uvedomuje v potenciálnu mobilizačnú výhodu Ruska ktorá je jednoznačná.

eMPiko napísal: 29 dec 2023, 22:41 Cela tato vojna je pre Zapad velky strategicky fail -- rozohrali v 2009 hru o Ukrajinu, a to ich vtiahlo do brutalneho vojnoveho konfliktu o ktory nemaju realne zaujem a nevedia ako z toho so ctou vycuvat. Fail je to hlavne preto ze strategicky pre USA Ukrajina az taka dolezita nie je, oni sa potrebuju pozerat do Pacifiku, nie riesit kde budu hranice na Donbase. Fail je to samozrejme aj pre Rusov kvoli stratam ktore tam utrpuju, ale pre nich je Ukrajina zdaleka najdolezitejsia strategicka priorita, cize to mozu zo svojho hladiska povazovat za dobre vyuzite zdroje.

áno, pre Usa nie je Ukrajina prioritou. Na druhej strane, vojenský rozpočet Usa je tak gigantický, že podpora Ukrajiny ho veľmi nezaťažuje. Otázkou len je, či bude naďalej ochota k tejto podpore.
Čo ale vlastne v tejto situácii Západu zostáva? Na jednej strane vojensky vyčerpať Rusko je uplne nereálne nech by vojna trvala akokolvek dlho. Na druhej strane nechať Ukrajinu padnúť, by bola úplna strata tváre Západu a katastrofa nielen pre Ukrajinu.
Rovnako súhlasím, že pre Rusov je udržanie Luhanska/Donecka/Krymu v podstate "must" a dajú do toho všetko úsilie.
Je to celé obrovská tragédia pre všetky dotknuté strany..

Myslel som 2008 - Bukurestsky samit NATO, ale mozeme aj ine datumy zobrat do uvahy. starysomar - ten pohlad co mam je nasledovny, po pade ZSSR povazovalo Rusko Ukrajinu za svoju sferu vplyvu a Zapad to do nejakej miery uznaval. Dokonca ak sa pozrieme na volby v 2010, tak podobny nazor este nedavno zdielala aj vacsina obyvatelov Ukrajiny (Janukovyc vyhral demokraticke volby). Zapad sa ale postupne pokusil Ukrajinu diplomaticky stiahnut na svoju stranu (clenstvo v EU, NATO), co teda specatili v 2008 vyhlasenim na samite NATO ze Ukrajina sa naozaj do NATO casom dostane. Symbolicky to mozeme vnimat ako zaciatok tejto "hry". Toto sa ale uplne ocakavatelne nepacilo Rusom, ktori to vnimali ako snahu o to zmenit status quo na Ukrajine a ohrozenie svojej bezpecnosti. Tu mozno namietat ze co ma Rusov co trapit co sa deje na Ukrajine. Realita je ale taka ze velmoci sa staraju o svoje susedne krajiny a robia v nich protiopatrenia, napr. USA diriguje celu strednu a juznu Ameriku, ZSSR si robilo poriadok v Ostblocku, atd. Nie je to fer, spochybnuje to nezavislost krajin, ale taka je geopoliticka realita. A teda Zapad mal cakat ze toto sa Rusom pacit nebude a naozaj boli aj politologovia ktori uz pred 15 rokmi predpovedali ze to skonci vojnou.

Rusi zacali tieto snahy vnimat ako ohrozenie, co sa este znasobilo ked zacali zapadni politici podporovat Majdan, navstevovat Kyjev a podobne. Rozhodli sa ze ako reakciu zvolia eskalaciu konfliktu (Krym, Donbas), a ked ani to nepomohlo (Ukrajina stale bola na prozapadnej ceste, americke bombardery B 52 cvicili pri Charkove napr, co je asi tiez jasny signal), tak to vyeskalovali na plnohodnotnu vojnu. No a tu je ten moment kedy Zapadu presla chut na Ukrajinu. Ked islo o diplomaticke vyjadrenia a hry, este sa chceli o Ukrajinu posnazit. Rusi ale "called their bluff" a spytali sa Zapadu, "Chcete ist kvoli Ukrajine do plnoformatovej vojny? My ano." A Zapad zatial odpoveda, "My nie." A toto je podla mna jadro toho diplomatickeho failu ktory som spominal vyssie. Rozohrali takuto hru, ale ked ju Rusi vyeskalovali do ocakavanych dosledkov, dava zrazu Zapad od Ukrajiny ruky prec, co je podla mna v podstate skoro az zrada. Najprv bohovska sranda, ideme provokovat Rusov, a ked ti zacnu hadzat rakety na Ukrajinu, tak Zapad vajata a kazda "nova" technologia (tanky, rakety, kazetova municia z 80s) ktorou by Ukrajinu mohli podporit je niekolkomesacne mudrovanie.

eMPiko
Každý štát sa snaží presadzovať svoje záujmy aj za svojimi hranicami. Rozdiel je len v tom, že malé a vojensky slabé štáty, majú tento vplyv velmi obmedzený, zatial čo velké a silné štáty /vojenske zoskupenia/ majú možnosti veľké.
Takže je pochopitelne že Rusko sa snažilo svoj vplyv ktorý malo z minulosti nad Ukrajinou udržať aj naďalej, aj keď ukrajinské obyvatelstvo by radšej smerovalo na Západ, pretože Rusko nemá záujem ekonomicky Ukrajinu pozdvihnúť, len ho urobiť svojim vazalom o čo sa snažilo odjakživa.
Ukrajinci dobre vedia, že pod vládou Ruska nikdy nebudu mat skutocnu slobodu a ani životná úroveň im nijako zvlášť neporastie. Zatial co potenciálne západné investície by dokázali ukrajinské hospodárstvo naštartovať.
Takže Ukrajina sa rozhodla zmeniť ruský vplyv za vplyv západu/Usa, podobne ako ČSFR sa svojho casu rozhodlo vypovedať ruske okupačné sily zo svojho uzemia a preradiť na "západný kurz".

Čo sa týka globálnej politiky, tak všetko je výsledok len rôznych pomerov sily jednotlivych statov/ resp politickych-vojenskych zoskupení. Hegemóni maju vzdy tendenciu niekam "postupovat" v ramci svojho vplyvu, je to ich inherentna vlastnost.

Autoeditácia príspevku po 12 min 22 sek:
Ono je to v podstate práca Usa/United Kingdom. Hlavne Usa na vojne zarábajú, napr predajom LNG do Europy a podobne. Zatial co pre staty typu Nemecko ktoré od zaciatku bolo proti dodavkam zbrani na Ua, pretoze malo silné obchodné vztahy s Ruskom. Ale tu sa zase len ukazuje mocenský princip v praxi, pretoze v ramci Nato su Usa nepomerne silnejsie ako ostatne staty v ramci zoskupenia.
Podobne ako planéty majú rozdielnu gravitačnú silu, podla svojej hmostnosti.

gogo956 napísal: 30 dec 2023, 9:16 ukrajinské obyvatelstvo by radšej smerovalo na Západ

tento nezmysel priviedol Ukrajinu tam kde je teraz...
u nás "na západe" sa to takto vykresluje, západ UA tiež pozerá len na seba
a tí "Moskali a Orki" sú čo? Odpad? Neni sú občania UA? majú držať hubu a poslúchať alebo vypadnúť do Ruska? aké demokratické

eMPiko, ja som zas myslel na prvú "túžbu ukrajinského obyvateľstva ísť na západ"

ArkanoviTigrovi
tak ano, Ukrajina je obrovská krajina a je značný rozdiel v mentalite v jej rôznych častiach. Tj. na východe sú prirodzené tendencie k Rusku a na západe Ukrajiny zase k Europe.
Preto je celá ta problematika taká zložitá a zjavne nemá jednoduché riešenie, resp smeruje to k tomu, ze Ukrajina už asi nikdy nebude v pôvodnych hraniciach.

Už tie voľby a opakované voľby po oranžovej revolúcii hovoria niečo o (ne)fungovaní tejto krajiny.
Najprv vyhrá tesne Janukovyč, západu UA sa to nepáči a tak si spravia revolúciu, voľby sa opakujú a tesne vyhrá Juščenko,
čo bol Juščenko za "super" prezidenta ukazujú ďalšie voľby ale západ UA je rád aspoň za to, že tam bol ten "ich" prezident.
Potom ale zas vyhráva prezident "Moskalov" a západ UA sa tvári, že dokážu rešpektovať výsledky volieb ale čo by to bolo za
Ukrajinu keby si nespravili "spontánnu prozápadnú a prodemokratickú revolúciu"...
Ukrajina sa tvári ako prozápadna demokratická krajina ale len do chvíle kedy ich prozápadný demokrat prehrá voľby,
potom sa táto krajina mení na bordel, ktorý nemá nič spoločné s "civilizovaným svetom".
Ak chceli ísť na západ, tam mali ísť naozaj cestou demokracie, nie násilia...

Aj keby bolo všetko ako píšeš - Rusko nemalo žiadne právo napadnúť Ukrajinu.

Čo nebolo tak ako píšem?
Kde som napísal, že rusko malo právo napadnúť Ukrajinu?

Europa/Usa to nemohli nechať len tak bez odozvy. Čím väčšia časť Ukrajiny sa dostane pod nadvládu Ruska /priamo či nepriamo/ o to viacej sa posilnia ruské hospodárske možnosti tj. aj jeho vojenský potenciál. A to nikto okrem Rusov pochopitelne nechce.
Ukrajina momentalne prechadza viacej k obrannej strategii, nakolko v tejto chvili nema a este dlho nebude mat, potencial na vacsi protiutok. To ale neznamena, ze nemôže neustale raketovo/dronovymi utokmi oslabovat ruske vojenske zariadenia na Kryme a pripravit si tak "pôdu" do buducna.

ArkanoviTigrovi

Takmer nič.
Nepriamo.

Rusko nemalo právo napadnúť Ukrajinu a USA nemalo právo na Ukrajine podnecovať revolúcie, ďalej to nemienim rozpitvávať, bodka

Rusko nemalo pravo dosadzovať na Ukrajinu svojho babkoveho prezidenta, ktory si za statne staval oligarchodine sidla a ktory odklonil krajinou od clenstva v EU, napriek nesuhlasu vecsiny obcanov, tiez nemalo pravo trovit prezidentskeho kandidata Juscenka dioxinom.
Ked si clovek pozrie tie demontracie kde vecsina mladych ukrajincov protestovala a zabarikadovana trvala na svojom mesiace a odolala aj naporom omonu, ktorym ku koncu prikazal prezident strielat ostrymi do davu, tak kazdy normalny clovek nezijuci v diktature vie posudit co bolo podnecovanie a co iba boj mladych ludi za demokraticke hodnoty proti diktature a diktatorom.

Ono toho bolo viac - náleziská nerastných surovín, objavené tuším v 2012-2013, turisti v maskáčoch, ľudia registrujúci sa k istým voľbám, ktorých tam nik prv predtým nevidel a nehovorili miestnym dialektom a mnoho iného. Lenže to ten, kto jednostranne nadržuje zlu vidieť neche.

The Darkness Ahead: Where The Ukraine War Is Headed
https://mearsheimer.substack.com/p/the- ... he-ukraine

Rusko vojnu nakoniec vyhrá, hoci Ukrajinu rozhodne neporazí. Inými slovami, nechystá sa dobyť celú Ukrajinu, čo je nevyhnutné na dosiahnutie troch cieľov Moskvy: zvrhnutie režimu, demilitarizácia krajiny a prerušenie bezpečnostných väzieb Kyjeva so Západom. Skončí to však anektovaním veľkej časti ukrajinského územia a zároveň premení Ukrajinu na nefunkčný zadný štát.

Pokiaľ ide o veľkosť populácie, Rusko malo pred začiatkom vojny vo februári 2022 výhodu približne 3,5:1. Odvtedy sa pomer výrazne posunul v prospech Ruska. Asi osem miliónov Ukrajincov utieklo z krajiny, čím sa odpočítala ukrajinská populácia. Zhruba tri milióny týchto emigrantov odišli do Ruska, čím sa zvýšil počet jeho obyvateľov. Okrem toho na územiach, ktoré Rusko teraz kontroluje, pravdepodobne žijú asi štyri milióny ďalších ukrajinských občanov, čo ešte viac posúva populačnú nerovnováhu v prospech Ruska. Zhrnutie týchto čísel dáva Rusku výhodu približne 5:1 z hľadiska veľkosti populácie.

Autoeditácia príspevku po 9 min 1 sek:
Nearly Half of Ukrainians Open To 'Compromise' With Russia To End War: Poll
https://www.newsweek.com/nearly-half-uk ... ll-1849188

retkvic napísal: 30 dec 2023, 14:34 Rusko nemalo pravo dosadzovať na Ukrajinu svojho babkoveho prezidenta, ktory si za statne staval oligarchodine sidla a ktory odklonil krajinou od clenstva v EU, napriek nesuhlasu vecsiny obcanov, tiez nemalo pravo trovit prezidentskeho kandidata Juscenka dioxinom.
Ked si clovek pozrie tie demontracie kde vecsina mladych ukrajincov protestovala a zabarikadovana trvala na svojom mesiace a odolala aj naporom omonu, ktorym ku koncu prikazal prezident strielat ostrymi do davu, tak kazdy normalny clovek nezijuci v diktature vie posudit co bolo podnecovanie a co iba boj mladych ludi za demokraticke hodnoty proti diktature a diktatorom.

VPotom prišli Vlk a Zajac, ktorí vyhodili do vzduchu Vrbetice a spoločne s Janukovyčom zdrhli aj so všetkým ukrajinským zlatom a rozprávky bol koniec
Teraz vážne, o akej "väčšine mladých Unkrajincov" na demonštráciách píšeš? Juhovýchod neni Urajina?

Autoeditácia príspevku po 2 min 17 sek:

starysomar napísal: 30 dec 2023, 14:47 Ono toho bolo viac - náleziská nerastných surovín, objavené tuším v 2012-2013, turisti v maskáčoch, ľudia registrujúci sa k istým voľbám, ktorých tam nik prv predtým nevidel a nehovorili miestnym dialektom a mnoho iného. Lenže to ten, kto jednostranne nadržuje zlu vidieť neche.

No daj niečo konkrétnejšie o tom čo píšeš... nespomínaš nič konkrétne, nevieš ani roky, píšeš o niekom kto nadŕža zlu a nechce vidieť to čo ani nevieš konkrétne popísať...

Autoeditácia príspevku po 5 min 18 sek:
A ešte raz a jasne, na majdane nebola celá Ukrajina ani väačšina Ukrajiny, celá Ukrajina ani nechcela na západ tak si prosím vás odpustite žvásty kde Ukrajinu popisujete ako jeden prozápadný celok...

Ozdrojovať obrázok sa akosi nehodilo?
Nech sa páči druhý odtiaľ:
https://wiiw.ac.at/ukraine-s-presidenti ... n-374.html


"Drvivé víťazstvo Volodymyra Zelenského v ukrajinských prezidentských voľbách by sa nemalo interpretovať ako schválenie jeho programu, ale skôr ako odmietnutie skorumpovaného a oligarchami ovládaného systému, ktorý je na Ukrajine hlboko zakorenený.
Keďže pán Zelenskij zvíťazil v 24 z 25 regiónov, jeho víťazstvo je zriedkavým príkladom jednoty v krajine, ktorá bola historicky rozbitá regionálnymi rozdeleniami."


Odpusti si Ty svoje žvásty - veľmi dobre vieš, o čom píšem a na zlatej tácke Ti to naozaj nie som povinný predkladať!

neviem o čom píšeš a ak to nevieš konkrétne popísať, tak je to tvoj problém a strácam o to záujem...
No, kandidáti Porosenko a Zelensky, obaja rovnake nazory na smerovanie UA, fakt nechapem preco by ta mapa mala vyzerat ako v 2010 alebo v 2004 ked boli v 2. kole kandidati s opacným nazorom na smerovanie UA... toto co si tu dal len dokazuje, ze na UA nikoho nezaujima co si praje juhovychod, popisal som tu o tom pol strany...

Autoeditácia príspevku po 31 sek:
vid 2004, 2 fakt rozdielny kandidati...

Autoeditácia príspevku po 2 min 12 sek:
tu to je cele