Socializmus alebo demokracia?

Diskusie na politické témy...

Chceli by ste, aby sa sem vratil PRESNE taky politicky rezim, aky bol pred r. 1989?

ano
82
14%
nie
459
80%
je mi to jedno
33
6%
 
Celkom hlasov: 574

javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Však nemusí byť závislý 100%, resp. počas celej doby svojho fungovania
Nie je vobec. USA by sa rozvijala aj bez otrokov.
hughito napísal:Čo sa týka triedneho boja, opäť neviem, či sa bavíme o tom istom.
Nie, lebo ty vidis zaujmy pracujucich na veducich a neveducich poziciach ako striktne protichodne. Ja a mnoho dalsich ludi nie. Pre mna je kapitalista hlavny zdroj profesionalneho rozvoja kedze bez neho by som sa nenaucil tolko co sam (nehrozi aby som sa sam dostal do situacii co sa tu deju pravidelne). Co ma potom prijemny kapitalisticke vyhody (moja hodnota na trhu rastie) a osobnostne (mam naplnenejsi zivot). Ked sa v praci flakam (ako napr. teraz ked toto pisem ) tak je to preto, ze sa mi nechce, som unaveny a podobne - nie preto lebo firma by zniesla ak by som dostaval kazdy mesiac viac. Zdaleka to nie je idealne ale nevidim dovod v tom nepokracovat. Eventualne by som sa rad vykorystoval sam a to by som bez skusenosti ktore mi dali kapitalisti padol na hubu velmi rychlo.
hughito napísal:Keď panuje oficiálna doktrína efektivity v zmysle maximalizácie zisku, tak samozrejme, že ľahšie a rýchlejšie je, keď rozhodne jedinec, alebo úzka skupina ľudí. Má to zase ale iné negatívne dopady, s ktorými sa potýkame dennodenne, už napr. v zmysle nejakej "samosprávy" alebo bežnej politiky
Keby sa podmienky v case nemenili tak na case rozhodnutia nezalezi. Ale podmienky sa v case menia. Ako extremny priklad by som ti dal: Nemozes nechat zhnit urodu lebo sa dlho dohaduje kto co spravi. Samozrejme, nic nie je idealne a autorita sa zneuzit da.
hughito napísal:Ja by som rád takúto doktrínu prekonal, podľa mňa k ničomu nevedie, zo všeobecného hľadiska je samoúčelná a slúži len vyššie spomenutým.
Samoucelne autority su amoralne. Vacsina autorit vsak samoucelna nie je.
hughito napísal:Už som tu načrtával koncepty ako de-growth
De-growth je mozny len tam kde je dostatok. A to je len velmi mala cast sveta.
hughito napísal:Čo bude nutné zachovať je to, aby sa nijako nenarušila iniciatíva, možnosť slobodného bádania, rozvoja atď., ale na iných pilieroch - nie na úkor vykorisťovania. V minulom režime sa to zakopalo a tak to aj dopadlo.
Co je nutne v prvom rade je aby dostatok mala vela vacsina ludi. Na co treba vela skusania a "planovania od stola", podriadenia sa mimo konfortnych zon (respektovania autorit) lebo ak nejakej myslienke neveris tak ju proste skusat nebudes a mozes sabotovat cely experiment. Socialistickejsie sa da zit len vtedy ak je dostatok. A sam mozes vidiet, ze v krajinach kde dostatok je sa zacinaju tieto socialisticke nalady ukazovat. Uz len implementovat s rozumom.
hughito napísal:teda parafráza - že najlepšia ideológia je taká, ktorú človek ani nepozoruje
S tym suhlasim. U teba mam ale pocit, ze ma povazujes za vymleteho, lebo nesuhlasim s triednym bojom. Lebo osobne povazujem triedny boj "flakanim a zasivanim" skodlivy predovsetkym pre mna a az potom pre kapitalistu. Lebo vidim, ze spolupraca funguje lepsie aj ked je narocnejsia (pozn. bezduche rozhodovanie nie je spolupraca). Lebo si nedovolim poucovat bohatych ako maju nakladat so svojim vlastnictvom. Lebo vychadzam z reality, nie zo stavu "ako by to mohlo byt".
hughito napísal: (veľmi úspešné je aj to, že "nie je to síce dokonalý systém, ale je to to najlepšie, čo máme)
A mame alebo sme mali niekedy nieco lepsie? Pouc ma.
hughito napísal:Schválne si niekedy všimni kadenciu slova "sloboda" v TV pri istých príležitostiach.
Toto vadi aj mne ale ak mas spolocnost tak bude sloboda vzdy obmedzene (za absolutnu slobodu povazujem ked si obmedzeny cisto fyzikalnymi zakonmi - predpokladam, ze sa zhodneme, ze tymi vela nenarobime).
hughito napísal:A čo sa týka toho prerozdelenia, nejako tomu nechápem.. ak má 1% toľko, čo 99%, tak je úplne logickí, že hypoteticky sa to dá pekne rozdeliť.
Ty sa zamysli, co by to prerozdelenie sposobilo. Pokojne mi napis tvoju predstavu.
hughito napísal:Zamyslime sa však aj nad tým, čo je to za systém, ktorý vedie k takémuto stavu? A vtip je v tom, že toto Marx predpovedal už v 19. st., preto je taký aktuálny.
Zamyslime sa ake to ma nasledky, pozitivne aj negativne.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Nie je vobec. USA by sa rozvijala aj bez otrokov.
Rozvíjať by sa rozvíjala, však nikto netvrdí opak. Otázne je, či by ten rozvoj bol taký rýchly/úspešný, či by sa napr. USA vyprofilovali ako svetová mocnosť. Ďalšou vecou je, koľko rodinných klanov (kapitalistov) z tohto brutálneho vykorisťovania vzniklo, bohatstvo sa dedí (detto chudoba). Tu sa potom dostávame k morálnej podstate a pôvode nadobudnutia výrobných prostriedkov, a teda aj moci. Toto všetko sú záležitosti, ktoré mňa zaujímajú, bežný nadšený liberál o nich ani netuší.

Tak keď sa nebavíme o tom istom, tak to nemá zmysel ani ďalej riešiť.
Keby sa podmienky v case nemenili tak na case rozhodnutia nezalezi. Ale podmienky sa v case menia. Ako extremny priklad by som ti dal: Nemozes nechat zhnit urodu lebo sa dlho dohaduje kto co spravi. Samozrejme, nic nie je idealne a autorita sa zneuzit da.
Ale veď nepredstavujeme si to tak, že teraz by sa konalo celoslovenské referendum o tom, ako a kedy sa spracuje úroda niekde v Hornej Dolnej. Veď to neženme do infantilných nezmyslov. Vnímajme konkrétne pracoviská a miesta pôsobenia, kde sú ľudia, ktorí tam pracujú a venujú sa daným činnostiam, a to by pokračovalo, akurát na inej báze organizovania - nehierarchického. Neviem kde a čo robíš: vy by ste nevedeli, čo máte robiť aj bez nejakého riadenia a dirigovania zhora?

Autorita sa zneužiť dá? To je ťažký cynizmus. Je smiešne, keď liberáli neustále hovoria o nejakých obetiach "komunizmu," ale následne obhajujú autoritu a hierarchiu. Veď autorita a hierarchia zabíja ľudí celé dejiny a rovnako ich zabíjala aj počas toho "komunizmu."
De-growth je mozny len tam kde je dostatok. A to je len velmi mala cast sveta.
To sme ale opäť pri tom, že niekde nie je dostatok.. a prečo? Lebo tá časť sveta je vykorisťovaná. My máme jednoznačne nadbytok, ale aj ten je veľmi úzko privilegovaný, čiže sme pri tom 99% vs 1%. Redistribúcia zdrojov je v kapitalizme absolútne nespravodlivá a amorálna. Logicky sa nebudeme môcť baviť o dostatku ako všeobecnom stave, dokiaľ tu bude kapitalizmus. Lebo tam vzniká ten rozpor kapitalizmus vs komunizmus. Na kapitalizmus dopláca značná časť sveta a milióny ľudí, to, že o tom neviete, je iná vec. Ale je to smiešne, ak pravicoví manažérikovia z privilegovanej časti sveta (a už vôbec nevraviac o tom, že "bieli," heterosexuálni muži pleti atď.) moralizujú na internete, aké je to tu vlastne všetko dobré - a o tom to je. Odtrhnutie od reality.
A mame alebo sme mali niekedy nieco lepsie? Pouc ma.
To záleží od každého jednotlivca, resp. skupinu ľudí. A ďalšia vec je ešte tá, že všetky tie pozitívne alebo pozitívnejšie veci, ktoré tú máme dnes, v rámci kapitalizmu, nespadli z neba ani sa tu nenastolili vďaka kapitalizmu, ale skôr napriek - to sme tu už riešili.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

hughito
USA sa zacali profilovat ako "Supermocnost nr. One" az po druhej svetovej vojne, tj davno po tom ako bolo otroctvo zrusene. Konkretne v roku 1886, v tej dobe nijako zvlast hospodarsky nevynikali napr nad UK. Ekonomickym tahunom bola priemyselna revolucia tj praca v tovarnach kde otroci sa uz nepouzivali, alebo iba vynimocne.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ddison.png

Priciny uspechu Usa boli kombinacia velkych nerastnych surovin, vela kvalitnej ornej pody, liberalne podmienky pre podnikanie a vystahovalectvo z Europy /v tej dobe sa uplatnil v tovarni kazdy kto mal dve ruky zdrave, nic viacej nepotreboval/
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Samozrejme, tých faktorov bolo x, určite netvrdím, že len vďaka otroctvu alebo čosi pod. Ale keď spomínaš UK, tak si uvedom, že UK takisto ťažila z otroctva. Pointa je v tom, že dominantné kapitalistické krajiny jednoducho ťažili a bohatli (a najmä ich vládnuce vrstvy) z nesmierneho a ťažko predstaviteľného utrpenia a degradácie ľudskej bytosti ako takej. Otroctvo v tejto podobe, o ktorej píšeme, je možno naozaj prirovnať k tomu najhoršiemu, čo v ľudských dejinách poznáme.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

hughito
otrokarstvo existovalo v minulosti vsade, aj v Afrike ci arabskych krajinach kde im to zjavne k ekonomickemu a technologickemu uspechu nepomohlo- takze samo o sebe to ako faktor nie je rozhodujuce. Otrokarstvo zacalo postupne miznut nie preto ze by ludom vadilo z principialnych ci etickych dovodov, ale preto, ze v industrializovanej spolocnosti uz to nebolo vyhodne. To znamena, ze samotny kapitalizmus je ten ktoremu treba vdacit za to, ze institucia otroka bola zrusena a namiesto neho vznikol slobodnejsi stupen "namezdnej pracovnej sily pracujucej za odmenu". Za vsetkym je iba technologicky pokrok, ludia na barikadach su az dosledkom-nie pricinou. Rovnako prirodzene raz budu ludia vytlaceni technologickou inteligenciou a ona nepochybne zase niecim dalsim. Kapitalizmus dokazal to, ze drviva vecsina ludi v rozvinutych statoch ma dostatok potravy, zdravotnej starostlivosti,pristup k vzdelaniu ci zabave. Vlastnik kapitalu totiz potrebuje masy ludi ktory budu jeho vyrobky kupovat, preto sa maju ludia tak dobre a mozu si kupit tovary ake len chcu, lebo bez nich by system fungovat nemohol.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Neodbáčaj stále do dôb minulosti, bavíme sa o modernom otroctve, ktoré najväčší rozsah, dovtedy nevídaný (ak to berieme cca od 15. st.) rozsah.
Otrokarstvo zacalo postupne miznut nie preto ze by ludom vadilo z principialnych ci etickych dovodov, ale preto, ze v industrializovanej spolocnosti uz to nebolo vyhodne.
Samozrejme, že začalo vadiť - otroctvo zrušil abolicionizmus, nie kapitalizmus, to je obrovská demagógia. Veď otroctvo ako súčasť kapitalizmu v poriadku koexistovalo - aj popri námezdnej práce. Veď "bieli" pracovali námezdne a dehumanizovaná černošská masa bola v okovách.
Za vsetkym je iba technologicky pokrok, ludia na barikadach su az dosledkom-nie pricinou
Áno, materiálne podmienky, ekonomická základňa zohráva dôležitú rolu, ale nie jedinú, a takisto to nie je automatické. Ten tvoj zjednodušený ekonomizmus a akýsi vývojový automatizmus je paradoxne mentálne blízky stalinistom z 50. rokov.

Poďme sa pozrieť aj na kontext:

Práve práca afrických otrokov umožnil Európe naplno využiť svojich kolonizovaných území. Prudko sa rozvíjalo podnikanie, ktoré spájalo celý atlantický priestor, do ktorého patrili európski producenti aj konzumenti. Britský historik Eric Williams prisúdil "koloniálnemu podnikaniu" primárnu rolu v transformácii európskeho hospodárstva na prahu novoveku (teda nástup kapitalizmu). Čo sa týka samotnej VB a jej kolónií, ktorým sa Williams venoval, podľa neho bol obchod s otrokmi a plantážne hospodárstvo v Karibiku významnými pre rast britského kapitalizmu a bez týchto javov by sa neuskutočnila ani priemyslová revolúcia vo VB. Ďalší bádatelia jeho tvrdenie potvrdili a rozšírili na všeobecnú platnosť (teda aj mimo VB) - uvedomme si, že tu hovoríme aj o Holandsku, Francúzsku a pod.

:arrow:

rozvoj industriálneho kapitalizmu v Európe už od 17. st. úzko súvisel s expanziou "atlantického systému" (teda všeobecne otroctvo, obchodovanie s otrokmi a produktmi, ktoré produkovali)


Samotná VB vzhľadom na ďalšie faktory získala prvenstvo a najviac sa na tomto systéme "nabalila" - preto napr. jej dominancia, ktorá trvala až do 20. st.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Ach jaj hugo... bolo by krasne s tebou debatovat keby sa clovek rozpraval s tvojim mozgom a nie s tvojimi emociami. Na polku mojho postu si nereagoval, a zvysok je postaveny na vode. Hlavne som dufal, ze mi ukazes co je zle na mojom zmyslani.

Ale neboj - svet sa velmi pravdepodobne stane socialistickejsim. Ci uz pre to nieco urobis alebo nie.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa kali520 »

gogo956 napísal: Otrokarstvo zacalo postupne miznut nie preto ze by ludom vadilo z principialnych ci etickych dovodov, ale preto, ze v industrializovanej spolocnosti uz to nebolo vyhodne. To znamena, ze samotny kapitalizmus je ten ktoremu treba vdacit za to, ze institucia otroka bola zrusena a namiesto neho vznikol slobodnejsi stupen "namezdnej pracovnej sily pracujucej za odmenu".
V pricnipe to je ale to iste, a otroctvo svojím spôsobom nikdy nevymizlo a je neodtelitelnou sučasťou civilizácie postavenej na materialnych hodnotách.

gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

kali520
Urcite to nie je to iste, uz len kvoli tomu ze institut otroka obmedzoval zakladne ludske prava.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

je prenajom bytu vykoristovanie?
Solo_Kamen
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1928
Registrovaný: 10 dec 2012, 21:27

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Solo_Kamen »

Pri pohlade na moju superhrubú mzdu mám skôr pocit, že som vykorisťovaný štátom a nie nejakým zlým zubatým kapitalistom.

//autoeditácia príspevku (07 Dec 2017, 10:51)
Pri pohlade na moju superhrubú mzdu mám skôr pocit, že som vykorisťovaný štátom a nie nejakým zlým zubatým kapitalistom.
skjerp-deg
Medium Star
Medium Star
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 383
Registrovaný: 24 aug 2015, 15:17

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa skjerp-deg »

mildly related:
Čo si o tom myslíte?
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa kali520 »

gogo956 napísal:kali520
Urcite to nie je to iste, uz len kvoli tomu ze institut otroka obmedzoval zakladne ludske prava.
A to sú ktoré?
DEVZYO1G
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3244
Registrovaný: 10 júl 2012, 14:35
Bydlisko: Meuse–Rhine Euroregion

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa DEVZYO1G »

no predsa krv a pôda :roll:
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

javatar napísal:Ach jaj hugo... bolo by krasne s tebou debatovat keby sa clovek rozpraval s tvojim mozgom a nie s tvojimi emociami. Na polku mojho postu si nereagoval, a zvysok je postaveny na vode. Hlavne som dufal, ze mi ukazes co je zle na mojom zmyslani.

Ale neboj - svet sa velmi pravdepodobne stane socialistickejsim. Ci uz pre to nieco urobis alebo nie.
Časti, ktoré už nie sú perspektívne z hľadiska diskusie, resp. sa opakujú, spravidla vypúšťam. Každopádne, ak je toto tvoja reakcia na to, čo som napísal v poslednom príspevku, tak naozaj nerozumiem tej časti o emóciách a rozume..

Solo_Kamen: Čiže predsa len bude "menejstatu" v záložkách.. :D Mimochodom, nedávno som zachytil nejakú správu/článok o nejakom výskume, ktorý skúmal výšku daní a spokojnosť obyvateľstva - veľmi zaujímavé výsledky.

A troška "pomimo": aktuálne otroctvo prekvitá aj na severe Afriky:

https://www.facebook.com/zambezireporte ... =3&theater
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

https://dennikn.sk/962542/slovak-zo-zdr ... /?ref=tema
-ked som to docital, tak som mal uplne pocit ze to pisal hughito, podobny styl. To uz vyzaduje skutocne odvahu napisat, ze filmy tajne nakrutene v Kldr a zobrazujuce tamojsiu biedu boli v skutocnosti urobene
v atelieri v Juznej Korey..
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

To si robíš srandu alebo to myslíš vážne? :roll:
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

Ano styl sa mi zdal podobny, ale jeho argumentacia o dobru polovicu slabsia ako obvykle ta tvoja, takze to asi ty nebudes. V kazdom pripade ten clanok stoji za precitanie, take perly clovek len tak nevidi..
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Ale v čom podobný? Ešte som to nečítal, ale hádam si to nemyslel tak, že ja som tu niekde obhajoval režim a jeho prax v Severnej Kórei - opak je pravdou. Čo si pamätám, tak sme tu akurát diskutovali o tom, o aký vlastne ide režim - zastávam názor, že nemá nič spoločné s "komunizmom, resp. socializmom."

edit: Tak som to prešiel, celkom zaujímavý rozhovor, má to niekto celé? K danej spoločnosti - po navštívení ich stránky som si spomenul, že som na ich web už niekedy dávno zavítal, ale inak o tejto "aktivite" neviem nič. Na prvý pohľad však doslovne preberajú štátnu propagandu KĽDR, vrátane nechutného ideologického a "náboženského" jazyka.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

hughito
nie netvrdim, ze obhajujes vladnuci system v KLDR. Ale podobné sa mi zdalo to jeho zlahcovanie negativnych faktov. Dlho trvalo kym si bol ochotny priznat napr velmi zlu situaciu v Cssr v oblasti zasobovania zakladnych spotrebitelskych tovarov a dalsie veci.
Napísať odpoveď