Anarchia

Diskusie na politické témy...

Môže anarchia existovať?

áno
30
38%
nie
48
62%
 
Celkom hlasov: 78

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

zeky:
Chápem, čo sa tu snažíš predostrieť, akú ideu. Ale nato sme ešte ako rasa príliš hlúpi a nevyvinutí. Nie sme nato pripravení takmer po žiadnej stránke. Možno to raz príde, netvrdím, že nie.
To si nemyslím. Tento názor som viackrát počul a vyššia vrstva si to myslela aj pár storočí dozadu, že plebs je hlúpy a čosi ako zastupiteľská demokracia je nemožné. História dokazuje, že naše momentálne predstavy sú naozaj len momentálne a výrazne obmedzené, prečo je celkom odvážne hovoriť o "nemožných veciach." Citát: Usilovaním sa o nemožné človek vždy dosiahol to, čo možné je. Tí, ktorí z opatrnosti neurobili viac ako považovali za možné, nikdy neurobili ani jeden krok dopredu. M. Bakunin

Áno, primárne vládnuca trieda by sa zrejme bránila aj násilím, ostatne to sa deje aj dnes, keď práve silové zložky majú monopol na násilie. Čiže istý boj by zrejme prebehol, ale nemusel by nevyhnutne, viď. opäť príklad Španielska, kedy sa proste zo dňa na deň systém zrútil a všetko dovtedajšie prestalo fungovať - zmena nastala bez jedinej kvapky krvi. Silové zložky boli odzbrojené.
Ako som už povedal, ľudia sú odlišní, každý človek chce niečo iné.
To funguje aj dnes a systém ide. A to v oveľa väčších sračkách. Anarchia je o napĺňaní potrieb, ktoré má každý individuálne. Samozrejme, ak má niekto potrebu vládnuť nad inými, tak holt, NESLOBODNE sa mu tejto potreby nedostane.
Taktiež nemožno vytvoriť spoločnosť v ktorej bude mať každý navlas rovnaký majetok.
Toto som ja ani nikde netvrdil.
To čo zatiaľ prezentuješ predpokladá a vyžaduje úplný súlad a stotožnenie všetkých ľudí s danou myšlienkou.
Vôbec nie. Ono - tou "istou zložkou obyvateľstva" som vôbec nemyslel tvojich 90%. Odhadom by išlo tak o 10-15%, to je politicky aktívna zložka. Ten zvyšok sa jednoducho prispôsobí a o to viac, ak by mu daný systém pomáhal napĺňať jeho potreby.

Kód: Vybrať všetko

3) Metódy Priamej akcie

Naše ciele dosahujeme metódami, ktoré sú s nimi v súlade. Odmietame heslo „účel svätí prostriedky“.

 

3.1 Získavanie poznatkov o momentálnych problémoch a sporoch a konkrétne akcie (Krátkodobé metódy)

Krátkodobé metódy súvisia s krátkodobými cieľmi. Pri každom spore je nutné poznať čo najviac súvislostí. V prípade zamestnávateľa musíme čo najpresnejšie vedieť, ako firma funguje, kde má najslabšie miesta, kam môžu smerovať naše akcie, aké sú vlastnícke vzťahy, aké zákony sa vzťahujú na daný problém. Na základe týchto informácií môžeme po diskusii zvoliť najvhodnejšiu taktiku a naplánovať konkrétne akcie.

Je dôležité oboznámiť sa s nasledovnými skutočnosťami:

a)      Fungovanie firmy alebo inštitúcie

Ak vieme, ako určitý systém (firma, úrad a pod.) funguje, vieme aj, ako sa dá ochromiť jeho chod.

b)      Vlastnícke vzťahy a záujmy

Z obchodného registra a ďalších verejných aj interných materiálov sa dajú vyčítať majetkové a personálne vzťahy šéfov firiem či politikov. Vďaka týmto informáciám sa ľahšie dopátrame k ich skutočným záujmom a plánom, a tým aj k miestam, na ktoré sa dá pritlačiť, ak chceme dosiahnuť svoje.

c)      Zákony

Zamestnávatelia a politici sa zvyknú pri sporoch vyhrážať a odvolávať na zákony. Je preto veľmi užitočné poznať, čo reálne môžu a čo nie, a aké práva máme podľa zákona my. Vďaka tomu môžeme následne lepšie vypracovať vlastnú taktiku a priame akcie a byť o krok vpred.

Na druhej strane však z vlastných skúseností vieme, že keď sa človek zahrabe do zákonov alebo nechá svoje problémy na súdny systém, zviaže si ruky a minie drahocenný čas.

Spoliehanie sa výlučne na zákony môže byť brzdou v boji za presadenie požiadaviek pracujúcich. Dôvod je jednoduchý. Vždy môžeme zistiť, že sme si niečo v zákone nevšimli, prípadne daný zákon ani nemusíme poznať. Platí to tak pre laikov, ako aj pre právnikov. Okrem toho, ak vznikne spor medzi zamestnávateľom a zamestnancami, obe strany budú často kráčať po hrane zákona. Nehovoriac o tom, že rozhodnutie súdu môže byť hocijaké a že spoliehaním sa na súdy nechávame o svojom osude rozhodovať niekoho iného.

Neohliadame sa preto na to, čo „dovoľuje“ zákon. Ak si myslíme, že nám niečo patrí, budeme za to bojovať. Koniec koncov, keby sa ľudia spoliehali iba na zákony, nikdy by si nevybojovali splnenie takých požiadaviek, ako je napríklad osemhodinový pracovný deň.

 

Cieľ - konkrétna akcia

Najväčšia hrozba pre zamestnávateľa je uskutočnenie priamej akcie (napríklad štrajku, solidárneho protestu pred pobočkou, spomalenia práce, práce podľa pravidiel atď.). Niekedy môže vďaka nečakanému podnetu vzniknúť bez väčších príprav. Väčšinou je však potrebný plán, aby sme zamestnávateľa zasiahli tam, kde je najzraniteľnejší.

  

3.2 Zovšeobecňovanie poznatkov a skúseností, kampane a projekty (Strednodobé metódy)

Strednodobé metódy súvisia so strednodobými cieľmi. Angažovaním sa v sporoch a solidárnych aktivitách získavame skúsenosti, ktoré by sme inak nikdy nezískali. Vďaka nim môžeme v budúcnosti robiť náročnejšie akcie a zároveň budovať efektívnejšiu organizáciu.

Na jednej strane potrebujeme dobrú koordináciu, komunikáciu a propagáciu, na strane druhej sebakritiku, diskusie o súčasných aj minulých bojoch pracujúcich, analýzy ich silných a slabých stránok atď. Vďaka tomu sa následne vieme lepšie pripraviť na nové útoky zamestnávateľov či štátnych inštitúcií.

Usilujeme sa, aby si členovia a členky osvojili organizačné a komunikačné zručnosti. O potrebné poznatky a postupy sa delíme nielen v priebehu našich aktivít a v bežných debatách, ale aj formou tematických stretnutí, workshopov a pod.

K strednodobým cieľom zaraďujeme aj kampane a projekty. Kampane sa väčšinou týkajú zložitejších problémov a je pri nich potrebná väčšia koordinácia a dlhší čas na dosiahnutie požiadaviek. Jedna vec je napríklad dosiahnuť vyplatenie omeškanej mzdy na jednom pracovisku, iná dosiahnuť lepšie pracovné podmienky pre nejakú skupinu pracujúcich (napríklad pre brigádujúcich študentov). Pod projektmi chápeme napríklad prednášky, vydávanie brožúr a kníh či podporu pracujúcich prenasledovaných za aktivity pri obrane ich práv.

 

3.3 Smerovanie k spoločenskej zmene (Dlhodobé metódy)

Dlhodobé metódy súvisia s dlhodobými cieľmi. Podnetom k spoločenskej zmene môže byť mnoho vecí, ktoré sa v súčasnosti nedajú dokonale predvídať. V istom bode však musí nastať zastavenie tvorby zisku pre zamestnávateľov a prevzatie výroby do rúk pracujúcich a koordinačných orgánov, ktoré si vytvoria. Čím väčší počet pracujúcich dokáže prevziať správu spoločenského života do vlastných rúk, tým úspešnejšia a pokojnejšia môže byť táto zmena.

Takejto zmene však musí niečo predchádzať. Musíme vedieť, čo robiť počas zmeny, a potrebné skúsenosti a poznatky získame jedine v kolektívnych akciách na pracovisku a v komunite.

zdroj

javatar: Vôbec neviem o čom si písal s tou potrebou. Na nejaké slovíčkarenie a filozofovanie teraz chuť naozaj nemám. V kapitalizme ide o zisk. To je absolútny základný motor celého systému a zároveň aj príčina toho srabu, ktorý to následne produkuje.


Píšeš, že dlhodobá nezamestnanosť žiadaná nie je, ale tak presne toho sme svedkami. Vieš kde je nulová nezamestnanosť? V Severnej Kórei.

A čo sa týka toho rozumejú kapitalizmu, tak "samozrejme," že mu rozumejú iba tí, ktorí sa odvolávajú na výklad modernej ekonomiky, že? :wink:

gogo: Ach jaj, nebudem sa opakovať. Reakciu na toto si nájdeš vyššie. Inak ide iba o hypotézy.
Si len zober kolko existuje dnes roznych extremistickych napr. pravicovych /aj lavicovych/ skupin ktore sa potichu vyzbrojuju a statne tajne sluzby s policiou maju s nimi dost prace aby ich drzali na uzde.
Ešte že tak, cítim sa bezpečne. :D
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

hughito napísal:No v tomto sa jednoducho nezhodneme, každopádne, som presvedčený, že okolie, vzťahy, regule, systém (aj výchovný, resp. socializačný) výrazne determinuje človeka.
Co determinuje system?
No to si zas tresol veľkú pravdu.. "autorita" Aristotela tu moc nefunguje, predsa len, máme rok 2013 a niektoré jeho koncepcie a názory sú "za opicami." Ale tak ak tu s tým chceš oháňať ako s písmom svätým, nech sa páči. História hovorí aj o tom, že anarchizmus je veľmi mladý, takže ja určite obavy a skepsu nemám. Kapitalizmus mal tiež svoju cestu a vývoj, ktorý trval pomerne veľa storočí. Napr.
O com to tu zase tocis? Radsej sa vyjadruj konkretnejsie a vecnejsie, toto je nic nehovoriace obkecavanie co znamena ze si uplne neschopny tieto tvrdenia vyvratit, naopak ja ti ich mozem podlozit hoc ktorou udalostou vo svete v hoc ktorom casovom useku ludskych dejin.

Mas problem v chapani ludskej spolocnosti http://www.hojko.com/post2015006.html#p2015006

Anarchizmus nejde porovnavat s kapitalizmom, kapitalizmus vychadza z ludskej naturi, rovnako ako aj socializmus, tieto izmy len odzrkladluju ludske potreby a instinkty. Zriadenie spolocnosti je vzdy rovnake a je jedno ci to nazves kapitalizmom, fasizmom, demokraciou alebo feudalizmom. Ludska spolocnost je od jej vzniku az dodones dosledkom prirodnych zakonov stale nejak hierarchizovana, anarchia tuto hierarchizovanost popiera. Aanarchia sa neda so ziadnym izmom porovnavat. Anarchia je nerealna lebo stavia na tych tvojich falosnych predstavach o slobode a spravodlivost z objektivneho hladiska. Sloboda a spravodlivost v tomto ponimani neexistuje, dokaz ich existenciu, dokazes aj anarchiu.

Tvoja neshcoipnost sa pohnut a presvedcit niekoho uz po 50 stranovej diskusii by ta malo najlepsie presvedcit o tom ze anarchia zlyhava, my vseci ju tu odmietame, takze si ju mozes zriadit iba tam kde funguje a vzdy fungovala a to je vo vlastnej hlave.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:javatar: Vôbec neviem o čom si písal s tou potrebou.
Bez naplnania potrieb nedosiahnes zisk o ktory ti tak strasne ide. Ak nedokazes pochopit toto tak kapitalizmus nekritizuj vobec. Ak totiz dokazes poukazat len na negativne aspekty a nezhodnotit objektivne tak sa vobec nejedna o konstruktivnu kritiku. A nekonstruktivna kritika opodstatnenie nema.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Jáj, to myslíš aj tie potreby, ktoré sa umelo vytvárajú prácami označenými ako bullshit jobs - viď. článok od Graebera, ako to, že sa ešte nenaplnili tie predikcie kapitalistických ekonómov (!) o tom, ako dnes už budeme pracovať štyri hodiny denne. A ono nie a nie a zdá sa, že toto ani nie je cieľom z viacerých dôvodov..hm, kde nastala chyba. A skromne si myslím, že ľudia by preferovali realizovanie svojich túžob a potrieb tak, že by robili menej a mali viac času na seba, prípadne rodinu a kamarátov. Nie tak, že sa zderiem v práci a potom (ak mám šťastie) tak mám relatívne finančné prostriedky na to, aby som sa obmedzene a niekde nejak realizoval.

Podľa mňa si trochu moc fandíš na to, aby si to hádzal tie hodnotiace stanoviská o tom, kto a ako čomu rozumie/nerozumie.

kali:
Co determinuje system?
Skupina ľudí, ktorá ho vedome či nevedome, viac či menej aktívne "zasiala" do spoločnosti a následne sa ďalej udržuje. Ako som napísal - tej politicky aktívnej zložky v obyvateľstve je málo. Tá hýbe kolesom dejín. Zbytok sa poddá a následne je ovplyvňovaný tým, čo je nastolené - socializmom, nacizmom, dnešným systémom. Vo všetkých týchto systémoch vidíme jasne, ako a prečo zrovna tak vplývali na ľudí a ako sa tí potom (väčšinovo) mali tendenciu správať a ako to na nich vplývalo. Ono na margo kapitalizmu - nie je žiadna tajná vec to, že možno nájsť korelácie s kapitalizmom a jeho princípmi aplikovanými v praxi a tým, ako prudko narástol počet rôznych duševných porúch. Keď tak napr. u nás v 19.st bola politicky monarchia a ekonomicky nastupujúci kapitalizmus okorenený pozostatkami feudalizmu. Do toho nástup nacionalizmu, ale aj relatívne silné vplyvy socialistických ideológií. Ľudia v tejto dobe určite nemali duševné poruchy spôsobené systémom, mali iné problémy, determinovali ich iné veci. Ďalší príklad - porovnajme si socializmus u nás a napr. Ameriku a to v štatistike počtu vrážd a násilných činov. Opäť markantné rozdiely. Toto si treba uvedomiť, systém výrazne determinuje človeka. Všetky tie vzťahy, ideológia a pod. V anarchii predpokladáme a je ten cieľ, podporovať pozitívne vlastnosti a charakteristiky ľudí a snažiť sa minimalizovať tie negatívne faktory.

A neargumentuj časom, to je logicky chybný argument. Čiže, nemyslím si, že mám problém s chápaním spoločnosti.

Na margo Aristotela - vytiahni prosím ťa nejaký väčší kaliber. O tomto sa mi ani nechce baviť.
Tvoja neshcoipnost sa pohnut a presvedcit niekoho uz po 50 stranovej diskusii by ta malo najlepsie presvedcit o tom ze anarchia zlyhava, my vseci ju tu odmietame, takze si ju mozes zriadit iba tam kde funguje a vzdy fungovala a to je vo vlastnej hlave.
Ako ty si napr. nikoho nepresvedčil o svojich nacizujúcich ideách. Pochop, že život sa neodohráva na hojko.com a hojko.com nie je žiadny ukazovateľ ničoho. O tejto téme tu aktívne diskutuje päť ľudí a inak, ale to skôr beriem úsmevne, pozri si výsledky ankety, ktorá bola na nie môj popud (značne tam bol zámer totálne ma diskvalifikovať), zavedená do tejto témy. :wink:
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19070
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa gogo956 »

Hughito, niekto ti zakazuje pracovat iba 4 hodiny denne? Ja poznam niekolko ludi co pracuju iba na polovicny pracovny uvazok,alebo su SZCO a robia iba presne tolko kolko uznaju za vhodne nevidim v tom nic zvlastne. Kapitalizamus je praveze v tomto mimoriadne pruzny a kazdemu dava skoro nekonecne moznosti pracovnej realizacie. A kto je ten, co si dovoluje posudzovat co je ta spravna praca a co "bullshit jobs"? Predpokladam ze kopanie vykopu pre kanal bude ok ale taky statistik v banke uz bude "spriaznenec temna" :D :) -zda sa to iba mne cele smiesne? Je prosim ta este niekde tabulka, okrem tych jobov aj potreby, ze ktore budu v anarchii povolene a ktore budu zakazane? dakujem
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Áno, napr. v Poľsku sa práve teraz robí útok na práva pracujúcich a to tým, že sa ruší garancia 8-hodinového pracovného času, ktorý bol vybojovaný toľkými obeťami. To je asi tá flexibilita, z ktorej by sa mali toľko radovať.

Ešte iný pohľad na to, čo si napísal, lebo zjavne si riadne zasiahnutými tými ideologickými floskulami.

Zmysel článku bullshit jobs je niekde inde, určite máš na to, ho pochopiť aj bez týchto ironických poznámok.

Zakázané potreby? Žiadne zoznamy dnes nemáme, možno však predpokladať klasický prístup, ktorý nájdeš aj dnes v stanovách a programových minimách rôznych anarcho-organizácii a postupy, ktoré sú v protiklade s anarchizmom ako takým. Inak pokiaľ neobmedzuješ a neubližuješ a nerobíš niečo na úkor iných, nemal byť aký problém.
Prílohy
IMG_0001.jpg
zeky
Star
Star
Príspevky: 550
Registrovaný: 07 aug 2010, 19:10

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa zeky »

Čo sa týka názoru vyšších vrstiev na demokraciu, podľa mňa to ešte platí dodnes, že ešte aj na tú sme hlúpi. Veď sa stačí pozrieť okolo seba. Na to, čo sa vo svete deje. My si len myslíme, že to čo tu teraz existuje je demokracia. Je to diktatúra, kde smerovanie spoločnosti určujú Tí najbohatší. Nedokážeme zatiaľ fungovať ani na takto postavenom systéme nie to ešte v anarchii.
Keďže by existovala ako vravíš primárna vládnuca trieda, nezaručíš ani to, že si nebudú mocou hájiť svoje záujmy, ale že pôjde všetkým len o blaho spoločnosti. A ospravedlňovať násilie násilím, že sa to deje aj dnes, len v prospech presadenie ideológie, to sa už v histórii stalo nespočetne krát, no nikdy to nemalo dobrý koniec. Možno majú monopol na násilie silové zložky, ale neviem si predstaviť, že by ich budúca vládnuca vrstva nezneužila tiež. Niekto proste bude musieť stále byť vyššie ako zvyšok a nedokážeš zaručiť úplne 100% oddanie sa systému.
Práve o tom sa bavíme, to že to chvíľu krízovo fungovalo na obmedzenom území v obmedzený čas, neznamená, že je taký systém dlhodobo udržateľný. Vravíš teda, že by existovala politicky aktívna vrstva ľudí, ale opäť, ako by sa zariadilo, aby mali rovnaké záujmy a nechceli mať v rukách väčšiu moc?
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19070
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa gogo956 »

Hughito
Hm, nuti niekto niekde nejakych zaujemcov o zamestnanie aby podpisovali pracovnu zmluvu s ktorou nesuhlasia? Pracovnu zmluvu kazdy podpisuje dobrovolne ked uzna sam za vhodne. Zamestnavatel a potencialny zamestnanec sa stretavaju na pracovnom trhu kde si vzajomne nieco ponukaju-protihodnoty- a nieco pozaduju. Je to vsetko na dobrovolnej baze po vzajomnom zvazeni vsetkych vyhod a nevyhod.
Inac, ja celu diskusiu beriem velmi vazne a bez ironie.Len ma zarazilo ked si sa zmienil ze niektore potreby a profesie su lepsie a ine horsie, a ze teda z toho vyplyva ze v tej novej spolocnosti asi z toho budu vyplyvat nejake dosledky, tak som sa trochu zlakol,lebo nie som si isty ze kam padnem ja, ci este budem ok alebo...? Trochu mi to pripomenulo nejaku formu diktatury,nemyslim to ironicky, len sa snazim zamyslat do podrobnosti.
Tiez som si vsimol, ze si mierne naznacil ze hnutie nabera na sile a ze v inych krajinach ma ovela vecsiu podporu ako tu na Slovensku, verim ze sa k vam hlasi stale viac ludi, a to ma tesi,pretoze mam rad nove veci,zmenu. A este nieco: ked pozeram nejaky sport, tak vzdy drzim tym papierovo slabsim hracom, je to potom napinavejsie. Tak aj v tomto pripade som zvedavy na vysledok, mate totiz pred sebou ovela vecsieho protivnika ako si myslite, ale bude to aspon zabavne pozeranie,kludne mozte zacat s tou revoluciou co najskor, nebudem do toho zasahovat slubujem, je to take ludske a jedinecne obetovat sa za svoje ideali a presvedcenie :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

zeky správne, dnes žiadna demokracia nie je a ani tu nebola, takže nemožno hovoriť o tom, či by jej ľudia boli schopní. To je ten známy paradox, že vravíme - ľudia nie sú schopní moci, tak spravíme čo..delegujme ju úzkej skupine ľudí..nie je to postavené na hlavu?

O akej budúcej vládnucej triede hovoríš? Nič také by nebolo.
Niekto proste bude musieť stále byť vyššie ako zvyšok
Nebude a nemôže byť. To by nebola anarchia.

Lebo ak chce niekto získať a uchopiť moc, tak nebude anarchista. To proste nedáva absolútne žiaden zmysel a nie je preňho efektívne.

Ak chce mať niekto moc dnes, snaží sa dostať do regulárnej oficiálnej politiky. Ak chce niekto získať moc, ale je fakt ideologicky niekde inde, tak sa pridá k nejakým leninistom alebo trockistom. Ak má niekto ideály ako ja a chce tú moc zničiť, tak je anarchista.

gogo:
Hm, nuti niekto niekde nejakych zaujemcov o zamestnanie aby podpisovali pracovnu zmluvu s ktorou nesuhlasia? Pracovnu zmluvu kazdy podpisuje dobrovolne ked uzna sam za vhodne. Zamestnavatel a potencialny zamestnanec sa stretavaju na pracovnom trhu kde si vzajomne nieco ponukaju-protihodnoty- a nieco pozaduju. Je to vsetko na dobrovolnej baze po vzajomnom zvazeni vsetkych vyhod a nevyhod.
Absolútny mýtus a ignorácia reality. O neosobnom kapitalistickom donútení sme sa tu už bavili x-krát.
Inac, ja celu diskusiu beriem velmi vazne a bez ironie.Len ma zarazilo ked si sa zmienil ze niektore potreby a profesie su lepsie a ine horsie, a ze teda z toho vyplyva ze v tej novej spolocnosti asi z toho budu vyplyvat nejake dosledky, tak som sa trochu zlakol,lebo nie som si isty ze kam padnem ja, ci este budem ok alebo...?
To som ani ja ani nikto iný nikde nezmienil. Nepochopil si alebo si nečítal ten článok. Ide o to, že v kapitalizme vzniklo veľmi veľa špekulatívnych a neproduktívnych zamestnaní, ktoré majú jedinú primárnu úlohu - zabezpečovať spotrebu, udržiavať konzumný štýl života. To je konštatovanie, nie útok na ľudí, čo tú prácu robia, lebo sú napr. študenti a hľadajú si prácu na kratší úväzok v nejakom call centre - o tom časom viac aj tu.
Tiez som si vsimol, ze si mierne naznacil ze hnutie nabera na sile a ze v inych krajinach ma ovela vecsiu podporu ako tu na Slovensku, verim ze sa k vam hlasi stale viac ludi, a to ma tesi,pretoze mam rad nove veci,zmenu.
Ako v porovnaní s poslednými možno 40 rokmi, proste od 1968, kedy bolo posledné také revolučnejšie obdobie, sme opäť v dobe, ktorá bude priať novým ideám a smerom. To, čo som spomínal bolo na margo faktu, že existujú krajiny, kde sú dejiny triedneho boja a celkovej historickej skúsenosti s anarchizmom úplne niekde inde, ako na SK. Na SK anarchizmus nemá prakticky žiadnu históriu. A tieto veci majú vplyv aj na súčasnosť.

Ohľadom toho, čo je to revolúcia, lebo o tom má veľa ľudí skreslené predstavy: Slovníček: Revolúcia

Odporúčam aj predchádzajúce diely o Triede a Triednom boji.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Jáj, to myslíš aj tie potreby, ktoré sa umelo vytvárajú prácami označenými ako bullshit jobs - viď. článok od Graebera, ako to, že sa ešte nenaplnili tie predikcie kapitalistických ekonómov (!) o tom, ako dnes už budeme pracovať štyri hodiny denne.
Mas na mysli tento? http://libcom.org/library/phenomenon-bu ... id-graeber
hughito napísal:Podľa mňa si trochu moc fandíš na to, aby si to hádzal tie hodnotiace stanoviská o tom, kto a ako čomu rozumie/nerozumie.
No podla tvojich vlastnych tvrdeni usudzujem, ze o kapitalizme vies velmi malo aby si ho mohol hodnotit tak ako to smelo robis.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Áno, ten.
No podla tvojich vlastnych tvrdeni usudzujem, ze o kapitalizme vies velmi malo aby si ho mohol hodnotit tak ako to smelo robis.
Lebo som nespomenul tvoje slovko potreba? Kapitalistom ide o ZISK, nie o napĺňanie POTREBY ľuďom. Využitie tejto potreby je len prostriedkom k zisku.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19070
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa gogo956 »

Hughito

na praci na Call Cantre nie je principialne nic zle,niekedy ti ludia vykonavaju aj naozaj dost zlozite systemove ukony- su v tom samozrejme rozdiely podla zamestnavatelov. Takyto pracovnici spadaju vlastne pod klientsky servis rovnako ako pobockovy pracovnik. Praca casto stresujuca ale nie najhorsie zaplatena,full time 600-700€ brutto v pohode s odmenami samozrejme viac, a firmy vecsinou poskytuju aj celkom zaujimave benefity-poznam ludi ktori robia na tychto poziciach v jednej firme aj 5rokov a su spokojni,vzdelanie uplne staci maturita. Ini sa z tejto pozicie vypracovali vyssie,aj do stredneho manazmantu zo vsetkym co k tomu patri.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Kapitalistom ide o ZISK, nie o napĺňanie POTREBY ľuďom. Využitie tejto potreby je len prostriedkom k zisku.
Cize inak povedane - musim naplnit potrebu inak nedosiahnem zisk. Moja motivacia je zisk ale praca sa zameriava na potrebu. Nemozes to oddelovat.

A k clanku:
It’s as if someone were out there making up pointless jobs just for the sake of keeping us all working. And here, precisely, lies the mystery. In capitalism, this is precisely what is not supposed to happen.
Toto ma prekvapilo lebo autor ocividne chape, ze kapitalista nezamestna zamestnanca ktoremu bude musiet davat mzdu a nebude produkovat nadhodnotu. Nasledne to ale vysvetlil takto:
The ruling class has figured out that a happy and productive population with free time on their hands is a mortal danger (think of what started to happen when this even began to be approximated in the ‘60s).
A toto je uz tvrdenie na urovni konspiracnej teorie. Kto je rulling class? To percento najbohatsich? To je ale 70 mil. ludi. Takze tvrdi, ze 70 mil. ludi zahadne spolupracuje vytvaranim si stratovych zamestnani v mene maximalizacie zisku? Co sa stalo v tych 60. rokoch ked to nicim nepodklada? A v clanku o nezamestnanosti je presne to iste - je v zaujme bohatych udrzat nezamestnanost. Zrazu tvrdia, ze bohatym nezalezi na tom aby kumulovali zisk ako jednotlivci ale spravali sa socialisticky v ramci svojej triedy. Takze trieda ktora je uplnou nahodou ta co si najviac konkuruje sa podla nich sprava neuveritelne sudrzne v ramci svojej triedy. Ti isti ludia ktori nemaju problem vykoristovat svojich sa zrazu spravaju tak aby podporovali aj svojich neznamych spolutriednikov (kedze osobne vztahy su pri takom mnozstve nemozne). Toto znie ako velmi hlupa konspiracna teoria. Ale hlavne, ze mate abstraktne pomenovaneho nepriatela na ktoreho mozte valat vsetku spinu.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

gogo956 napísal:Hughito

na praci na Call Cantre nie je principialne nic zle,niekedy ti ludia vykonavaju aj naozaj dost zlozite systemove ukony- su v tom samozrejme rozdiely podla zamestnavatelov. Takyto pracovnici spadaju vlastne pod klientsky servis rovnako ako pobockovy pracovnik. Praca casto stresujuca ale nie najhorsie zaplatena,full time 600-700€ brutto v pohode s odmenami samozrejme viac, a firmy vecsinou poskytuju aj celkom zaujimave benefity-poznam ludi ktori robia na tychto poziciach v jednej firme aj 5rokov a su spokojni,vzdelanie uplne staci maturita. Ini sa z tejto pozicie vypracovali vyssie,aj do stredneho manazmantu zo vsetkym co k tomu patri.
Ja som písal, že k tomuto časom viac. ;)

javatar:
Cize inak povedane - musim naplnit potrebu inak nedosiahnem zisk. Moja motivacia je zisk ale praca sa zameriava na potrebu. Nemozes to oddelovat.
Však dobre, a? Kde je to gro?

K tomu tvrdeniu v článku neskôr, nemám čas teraz. Len na margo toho, že prečo since ´60s. Zhodou náhod som vyššie gogovi posielal sken, tak tam nájdeš odpoveď. Upustenie od fordizmu. :wink:
zeky
Star
Star
Príspevky: 550
Registrovaný: 07 aug 2010, 19:10

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa zeky »

Neviem Ty si spomínal čosi o vládnucej triede na, čo som ja reagoval potom.
Áno, primárne vládnuca trieda by sa zrejme bránila aj násilím
Áno keď sa anarchista snaží uchopiť moc tak anarchistom nie je. Ale opäť a znova opakujem, že nato by bola teda potrebná celospoločenská zmena a akceptácia podobných myšlienok.
Čiže ak nemôžeš každého jedného považovať za anarchistu - v slova zmysle, že sú mu myšlienky anarchizmu vlastné, tak sa musíš logicky obávať prevzatia moci. Ty hovoríš čisto o tom, že co ak by boli všetci anarchisti.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

zeky napísal:Neviem Ty si spomínal čosi o vládnucej triede na, čo som ja reagoval potom.



Áno keď sa anarchista snaží uchopiť moc tak anarchistom nie je. Ale opäť a znova opakujem, že nato by bola teda potrebná celospoločenská zmena a akceptácia podobných myšlienok.
Čiže ak nemôžeš každého jedného považovať za anarchistu - v slova zmysle, že sú mu myšlienky anarchizmu vlastné, tak sa musíš logicky obávať prevzatia moci. Ty hovoríš čisto o tom, že co ak by boli všetci anarchisti.
O vládnucej triede som určite nepísal v kontexte anarchistickej spoločnosti.

Áno, bola by potrebná zmena a musela by tam byť tá istá zložka obyvateľstva, ktorá by to podporila a aktívne za to vystúpila. To je jasné. A čo sa týka tej obavy - aj dnes máš rôzne typy ľudí a neznamená to, že by si sa musel obávať prevzatia moci/zničenia moci anarchistami, komunistami, nejakými zástancami priamej demokracie - nie je to také aktuálne. Ale ak ti ide iba o to, že taká možnosť by existovala alebo mohla vzniknúť, tak jasné, ja som nikdy netvrdil opak. Tak ale na to sa dá patrične reagovať, byť na to pripravený. Čiže to nie je nejaký fatálny argument proti existencii a možnosti anarchie.
zeky
Star
Star
Príspevky: 550
Registrovaný: 07 aug 2010, 19:10

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa zeky »

No neviem potom, ako si vyložiť ten výrok vyššie.
Áno, primárne vládnuca trieda by sa zrejme bránila aj násilím, ostatne to sa deje aj dnes, keď práve silové zložky majú monopol na násilie.
Čo si tým chcel povedať? Vládnuca trieda v ktorom zriadení? Tuším sme sa bavili len o anarchii.
Ako som už povedal, ak by si chcel reagovať na hrozbu prevratu, o ktorý by sa pokúsila nejaká skupina (militantná) potreboval by si nato armádu. Kto by ju ale riadil?
Ako by si zabezpečil, aby riadenie nebolo zneužité?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

To som opisoval možný stav v priebehu revolúcie, kedy by sa dnešná vládnuca trieda bránila násilím a potom som dodal, že to násilie využíva neustále, či sa pozrieme do dejín späť alebo na súčasnosť. Máš rôzne protesty, demonštrácie a aká je reakcia? Aká je úloha polície a armády primárne? Brániť dnešný politicko-ekonomický systém.

Brániť sa proti hrozbe vie aj nie organizovaná a primárne stála armáda. Srbskí partizáni vykopali nacistov počas vojny sami. Ak chcem vidieť anarchistickú bojovú prax, stačí sa pozrieť na španielsku občiansku vojnu. Tam sa bojovali proti Francovým fašistom a anarchistické milície organizované úplne inak ako tradičná armáda, mali svoje úspechy. A prečo? Lebo ak človek bojuje z presvedčenia, za nejaký cieľ, je to o čomsi inom, ako keď so žoldák.

Čiže, toho by som sa naozaj nebál. Ak by už počas ustanovuj anarchie sa vyvŕbili nejaké sily, ktoré by chceli uzurpovať moc na seba a nastoliť nejakú diktatúru, obyvateľstvo samo by muselo zasiahnuť. Ak by nie - tak by nastala diktatúra, resp. zmena systému.

Inak, poskytnem ti ešte v rámci zdrojov A-FAQ, konkrétne rubriku: What would an anarchist society look like?
zeky
Star
Star
Príspevky: 550
Registrovaný: 07 aug 2010, 19:10

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa zeky »

Ale ide o to, že by museli všetci bojovať za jednu myšlienku. Opäť hovoríš len o dočasnej situácii. Partizáni sú jedna vec. Nemôžeš to porovnávať s organizovanou armádou, ktorá potrebná je. Nemôžeš si myslieť, že kedykoľvek by sa objavila nejaká hrozba systému, že by sa všetci zdvihli a išli ochotne nasadzovať svoje životy a bojovať jednotne. Musíš pochopiť, že ak by sa objavila ozbrojená organizovaná skupina, nemôžeš nastrkať civilistom do ruky zbrane a choďte bojovať. Bez zbraní by to nešlo. A naopak, kto by zodpovedal za kontrolu zbraní? Aby sa to nevymklo spod kontroly.
Armáda proste potrebná je, je to prostriedok na udržiavania poriadku a v stave ohrozenia zasahuje. Čo sa linku týka, prelustrujem si to, akonáhle budem mať trocha viac času.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Bavíme sa o situácii, že anarchia už funguje (čo predpokladá, to, na čom sme sa zhodli, že istá skupina ľudí sa s touto myšlienkou stotožnila bojovala za ňu) a vžila sa ako systém do spoločnosti. Etablovala sa. Áno, tieto samotné predpoklady nevyvracajú to, že stále sa môžu nájsť ľudia, ktorí by si predstavovali iný systém a začali by konšpiratívne na tom pracovať, až by to v istej fáze mohlo prerásť do ozbrojenej akcii a k pokusu o násilný prevrat. Áno, stať sa môže. Čo ale pripomínam to, že značná časť ľudí by to brala ako agresiu a prosto by sa bránila. Otázka zbraní, kto by ich mal, ako by sa s nimi zaobchádzalo a pod., to sú už príliš konkrétne veci a vyslovene technické záležitosti na to, aby som ti tu napísal, že "takto by to bolo." Určite na to sú rôzne názory a nejaký, v zhode s princípmi anarchizmu, našiel a po dohode/hlasovaní ustanovil a zabezpečil tak, aby sa čo najviac eliminovala hrozba zneužitia (teda určite nie žiadne trvalé funkcie, ustanovizne a jedinečný prístup).

Čo sa týka toho FAQu, je to ohromná kopa textu, ktorou som sa zďaleka neprelúskal ani ja, ale tak hento je zrovna taká zaujímavá pasáž o tom, ako by teda taká spoločnosť MOHLA (nie nutne mala) vyzerať. Tak to treba aj brať, ten text je výsledkom práce nejakých ľudí, anarchia by bola tvorená ľuďmi na základe anarchistických princípoch, preto nemožno teraz všetko nadizajnovať čosi od stola, ako nejakí boľševici, ktorí tiež dizajnovali so svojich centrál a následne to presadzovali násilne.

Ale k tomuto, o čom sa bavíme, sa hodí napr. táto časť.

How could an anarchist revolution defend itself?

___

Ešte úryvok venovaný špeciálne gogovi. :) Tiež z A-FAQu.

Kód: Vybrať všetko

Private property is in many ways like a private form of state. The owner determines what goes on within the area he or she "owns," and therefore exercises a monopoly of power over it. When power is exercised over one's self, it is a source of freedom, but under capitalism it is a source of coercive authority. As Bob Black points out in The Abolition of Work:

    "The liberals and conservatives and Libertarians who lament totalitarianism are phoneys and hypocrites. . . You find the same sort of hierarchy and discipline in an office or factory as you do in a prison or a monastery. . . A worker is a part-time slave. The boss says when to show up, when to leave, and what to do in the meantime. He tells you how much work to do and how fast. He is free to carry his control to humiliating extremes, regulating, if he feels like it, the clothes you wear or how often you go to the bathroom. With a few exceptions he can fire you for any reason, or no reason. He has you spied on by snitches and supervisors, he amasses a dossier on every employee. Talking back is called 'insubordination,' just as if a worker is a naughty child, and it not only gets you fired, it disqualifies you for unemployment compensation. . .The demeaning system of domination I've described rules over half the waking hours of a majority of women and the vast majority of men for decades, for most of their lifespans. For certain purposes it's not too misleading to call our system democracy or capitalism or -- better still -- industrialism, but its real names are factory fascism and office oligarchy. Anybody who says these people are 'free' is lying or stupid." [The Abolition of Work and other essays, p. 21] 

In response to this, defenders of capitalism usually say something along the lines of "It's a free market and if you don't like it, find another job." Of course, there are a number of problems with this response. Most obviously is the fact that capitalism is not and has never been a "free market." As we noted in section B.2, a key role of the state has been to protect the interests of the capitalist class and, as a consequence of this, it has intervened time and time again to skew the market in favour of the bosses. As such, to inform us that capitalism is something it has never been in order to defend it from criticism is hardly convincing.

However, there is another more fundamental issue with the response, namely the assumption that tyranny is an acceptable form of human interaction. To say that your option is either tolerate this boss or seek out another (hopefully more liberal) one suggests an utter lack of understanding what freedom is. Freedom is not the opportunity to pick a master, it is to be have autonomy over yourself. What capitalist ideology has achieved is to confuse having the ability to pick a master with freedom, that consent equates to liberty -- regardless of the objective circumstances shaping the choices being made or the nature of the social relationships such choices produce.

While we return to this argument in section B.4.3, a few words seem appropriate now. To see why the capitalist response misses the point, we need only transfer the argument from the economic regime to the political. Let us assume a system of dictatorial states on an island. Each regime is a monarchy (i.e. a dictatorship). The King of each land decrees what his subjects do, who they associate with and, moreover, appropriates the fruit of their labour in exchange for food, clothing and shelter for however many hours a day he wants (the King is generous and allows his subjects some time to themselves in the evening and weekends). Some of the Kings even decree what their subjects will wear and how they will greet their fellow subjects. Few people would say that those subject to such arrangements are free.

Now, if we add the condition that any subject is free to leave a Kingdom but only if another King will let them join his regime, does that make it any more freer? Slightly, but not by much. The subjects how have a limited choice in who can govern them but the nature of the regime they are subjected to does not change. What we would expect to see happen is that those subjects whose skills are in demand will get better, more liberal, conditions than the others (as long as they are in demand). For the majority the conditions they are forced to accept will be as bad as before as they are easily replaceable. Both sets of subjects, however, are still under the autocratic rule of the monarchs. Neither are free but the members of one set have a more liberal regime than the others, dependent on the whims of the autocrats and their need for labour.
Napísať odpoveď